Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

"Уосп" и "Уосп Джуниор" и после войны выпускались.

Я писал о начале производства.

Вот французский аналог форсированного М-89. В серию пошел. Всё нормально у него с термодинамикой

И что характерно, вес - 820 кг. Такой же как у М-89 улучшенный.

И про ребра жесткости на поршнях М-88, по памяти, и про "вафлю" на М-87? А Вы проверьте. "Вафлю" внедрили на М-88, что ставит под сомнение все, Вами. написанное, про ребра на М-88 вообще не пишут.

Ребра внедрили еще раньше, на М-87Б.

На модификации М-87Б кроме того:

• усилен картер;

• введено азотирование гильз цилиндров для уменьшения износа и повышения ресурса;

• для улучшения охлаждения поршней на их боковой внутренней поверхности установлены ребра;

• заменены карбюратор и регулятор числа оборотов более совершенными.

Коллега Драгун просто поменял местами эти изменения. Память подводит иногда.

[Родривар Тихера]

Ликвацию алюминиевых литейных сплавов у вас  Аллах отменил ?

Коллега, как вам уже правильно ранее заметили, проблемы технологии литья как то решили, пусть и с чудовищным процентом брака. Войну мы отлетали, в основном, на своих собственных моторах.

Мне ж тут рассказывали про "доведённую ЦПГ"

Претензий по ЦПГ не было. Причем, не только у потомков Гном-Рона, но и Циклона и Испано-Сюизы. Все моторы были сделаны, что называется, с большим запасом. Отчасти - следствие "эмпиризма" конца 20-ых, начала 30-ых годов.

Коллега, а вы могли бы прояснить такой момент: у Пратт-Уитни в начале-середине 30-х была звезда 9 цилиндров или нет? Чтобы доведенная и выпускалась хоть какой серией.

Хорнет, пожалуй, самый известный. Его лицензионная копия - немецкий БМВ-132. У итальянцев он как то не пошел, по лицензии. Кстати, наш бессоновский М-15 тоже делался с оглядкой на Хорнет.

Про такие случаи ничего не знаю. Но все же и в 41-м опытные немецкие истребители гибли. В журнале история авиации как то был опубликован мартиролог немецких пилотов, имевших 5 и более сбитых самолетов. По памяти там значилось 100 фамилий за этот год погибших или попавших в плен.

17 мая Костылёв снова совместно с Каберовым сбил 2 мессершмита, которыми управляли немецкие асы Герхард Лаутеншпагер (31 победа) и лейтенант Осси Унтерлерхнер (27 побед).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каберов,_Игорь_Александрович

https://ru.wikipedia.org/wiki/Костылев,_Георгий_Дмитриевич

 

Да, немец отметил, что русский пилот был дока, ни разу не дал себя зафиксировать на мушке и все время опасно огрызался и в итоге задел противника по уязвимому месту.

У ЛаГГа были и свои достоинства. Например, тот же Каберов как раз ему отдавал предпочтение, по сравнению с Як-1. Но, все эти достоинства ЛаГГа мог проявить только первоклассный летчик. На этот счет в воспоминаниях Голодникова есть. А в войну, ко всему этому, прибавилось еще и резкое падение качества изготовления планеров самолетов. Для ЯКов это оказалось не столь критично, а для ЛаГГов - крайне болезненно. Собственно, то что ЛаГГ-3 дотянули в производстве до второй половины войны было обусловлено только одним: двигателей М-82 катастрофически не хватало! Только после того, как параллельно наладили их выпуск в Омске, ЛаГГ-3 сняли с производства (и снова развернули производство Ту-2, прикрытое из-за отсутствия "свободных" движков).

Хватило на 1,5 кампании.

С учетом того, что они планировали все закончить в одну кампанию - кто им злобный буратино?

Я писал про то, что в 30-е выпуск автомашин - свыше 0,8 млн. штук - и тракторов тоже сотни тысяч настолько превосходил число изготовленных БТ и Т-26, что они просто слезы.

Мы ведем разговор за предвоенное время.

А уже в ВОВ и перед ней танки и истребители виделись нужнее.

"Дилетанты изучают стратегию, а профессионал - логистику"(с)

Опять же вопрос, что выгоднее, иметь тягло для пушки ЗИС-3 или поставить её на гусеничное шасси с бронировкой?

Не совсем правильный вопрос: ЗИС-3 можно тягать чем угодно - а вот для М-30 уже нужна мехтяга, потому, как для лошадок она тяжеловата, и не разбирается на части! А уж сколько транспорта требуется для подвоза боеприпасов к батарее "сталинских кувалд", это отдельный разговор.

К кому здесь предъявить претензии за аларм "у страха глаза велики"? И что можно было радикально изменить за 1,5 года в ситуации, когда немцы двинули только на Барбароссу 600000 машин, а все ВС СССР имели от Бреста до Камчатки менее 300000?

Например, спланировать заранее эвакуацию промышленных предприятий из западных районов страны. И не пытаться строить там новых военных заводов. Вообще, лучше вести строительство не таким широким фронтом, но зато гарантированно ввести в действие десяток стратегически важных предприятий. А не оставлять в три раза большее количество незавершенных объектов.

Бросаю писать в расстроенных чувствах

Не бросайте. Лучше вот скажите, что это могло такое быть: Во времена оные, когда интернет еще находился в личиночно-паразитарной стадии, попалась мне на глаза мелкая статейка в детской мурзилке, под названием "Юный Техник" - где описывалось некое разработанное бельгийцами "чудо-топливо" для моторов гоночных машин и самолетов. Типа, "химия" с октановым числом эквивалентным аж 300. ФирмОвое название этой отравки я уже как то забыл, но сильно подозреваю, что там попросту шла речь о смеси чего то с обычным нитрометаном. Вопрос - не попадалось ли кому упоминание о такой фигне?

П.С. Смесь нитрометан + метанол как бы классика.

ЕР-2 и ПЕ-8 вряд ли можно считать чудо-самолетами, а рабочую лошадку ИЛ-4 не обязательно иметь с французскими моторами. Мне кажется, что ДБ-3 можно было бы сделать и с американскими моторами.

Коллега, в другой теме, на которую вам выше давал ссылку коллега Мамай, уже обсуждали вопрос, почему нам Пратт-Уитни лицензию на Твин-Уосп не продал.

Другое дело, какой полезный выхлоп был от этих лошадок АДД с многочасовым жжением бензина. В немецкой литературе не встречаются сетования на проблемы от советских налетов в снабжении полевых армий.

В немецкой литературе много о чем умалчивается. А докУментов про то, как АДД ночью налетели, и так попали, что немцы попали, больше, чем достаточно. Другое дело, что "немного там, немного сям", на общем масштабе фронта от Баренцева моря, до Черного, не слишком заметно.

Вообще единственный ударный самолет ВВС КА, который поминают сплошь все ветераны ост-фронта, это У-2. Наряду с ратш-бумом, Т-34 и сталинским органом. Так может зря море бензина сожгли?

Конечно, вы тоже замечаете комара, который не дает вам спать ночью.

Во вторую половину войны на нечто подобное сподобились, в первые 2 года ВОВ малореально или совсем нереально.

Так думать об этом еще до начала войны нужно было.

Но чисто статистически, чем больше по фронтам размазано истребителей, тем больше будет в сумме боевых контактов

Так вам, для гарантии, уже понадобиться 100 000 истребителей - фронт то он большой! Вы для них не то, что бензина - вы даже пилотов столько не найдете в СССР.

С осени 41-го до весны 43-го в той или иной степени остроты снарядный голод, независимо от всего прочего.

Вопрос несколько тоньше: снарядный голод ощущался на конкретных участках. Т.е. это отчасти еще и невозможность туда вовремя боеприпасы подвезти, а нужном количестве. А это опять логистика и транспорт.

Бензина сколько было, столько и будет, тут ничего не поделаешь.

Тогда вопрос стоит об его рациональном использовании. Вон, Кожемяко, четко говорит - главное, чтобы бомбы до цели довезти! - А сбитые вражеские самолеты это уже просто приятный бонус. И это летчик-истребитель.

А ПЕ-2 и ЯК разный бензин потребляли или одинаковый?

Двигатели одни, значит и бензин тоже одинаковый. Разве что бомберам могли ленд-лизовского 100/130 не давать.

И качество техники во многом определявшее налет на один самолет тоже вещь постоянная. Перестраивать тогдашний СССР в США или Англию дело несерьезное.

Как сказал тот же Голодников, по поводу того, как наши эксплуатировали "Аэрокобры": "Или у тебя мотор 150 часов отрабатывает, или ты "мессершмиттов" сбиваешь"! - Третьего не дано.

Кстати, по воспоминаниям ветеранов, когда в наши движки лили лендлизовский 100/130 октановый бензин, то они здорово прибавляли в мощности (разумеется, моторы перед этим подвергали перерегулировке). Как вспоминал Кожемяко, с таким бензином он на ЯКе мог "мессера" догнать (на неубитом движке). Т.е. там как минимум прибавка скорости должна быть до 30 км/ч, а то и больше (если пересчитать по соотношению "квадрат-куб", то мощность мотора тогда должна была бы вырасти на 150-200 л.с. у М-105ПФ).

Изменено 3 Jul 2017 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

И что характерно, вес - 820 кг. Такой же как у М-89 улучшенный.

Так, Бог не фраер - сопромат не обманешь! Поэтому заявка Урмина видится вполне обоснованной: ничего сверхординарного они с модифицированного М-89 не обещали.

Коллега Драгун просто поменял местами эти изменения. Память подводит иногда.

Дело то в том, что все это было направлено, в первую очередь, для роста моторесурса! Ну а сами новые технологии внедрялись по мере того, как становились для нас доступными. В этом свете не кажется совсем уж глупым поменять 150-200 часов моторесурса, на 100, но с ростом снимаемой с мотора мощности на 20-30%. Главное здесь, не перегнуть палку - иначе конструкция просто пойдет вразнос. Судя по документам, Урмин и его команда действовали достаточно осторожно.

[Mamay]

Коллега, есть реально конкретный случай, когда в бою двое на двое, были сбиты сразу два немецких аса. Вот только для того, чтобы это случилось, в кабинах ЛаГГов должны сидеть Костылев с Каберовым, а не пресловутые "летчики средней квалификации".

Совершенно не обязательно Каберов. Может и Голубев, при том в одного.

Поэтому заявка Урмина видится вполне обоснованной: ничего сверхординарного они с модифицированного М-89 не обещали.

Только французы мотор после войны допилили до работоспособного состояния. 

Изменено 3 Jul 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Коллега Mamay, не лукавьте vs предыдущие итерации (да и vs начало этой): "ВундерКулер", с которым ваш "И/Б-Ш" (и с обязательно ОЧЕНЬ подготовленным пилотом в кабине)  по ЛТХ смог бы противостоять "чистому И" на грани 3ых / 4ых, это для 1о моторника от 2000лс минимум. Почему про движки почти всё вокруг 2ух рядных "воздушников", предыдущая итерация вокруг М-71.

Обосновать можете, почему у нас моторы должны быть мощнее немецких на 500 л.с?

[MGouchkov]

Mamay писал

Обосновать можете, почему у нас моторы должны быть мощнее немецких на 500 л.с?

Недопонял на чём, "на 500лс", проясните мысль. На чём-то тоже дюралевом как "немец" (?)

Читал что события "ЛАГГроб сбил истребитель противника" в РеИ встречались. Отмечались торжествами в масштабах едва ли не фронта.

Это такое, что многократно анафематствованный МиГ в начале Войны был заметно результативнее (при том что ВОВСЕ не "классический И" но высотный перехватчик). 

Изменено 3 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Недопонял на чём, "на 500лс", проясните мысль.

Вы пишите, что на наших ИБ должны быть моторы исключительно 2000+ л.с.

Нет, из желания получить большее количество мотор-часов для каждого отдельно взятого мотора. Специфика использования.

Коллега. Начальный ресурс АШ-73 - 25 часов. Стальной картер нужен для того чтобы он в принципе работал и при этом у самолета не прогорали лонжероны как на первых Б-29.

By 1943 the ultimate development of the new bomber program, the Boeing B-29 Superfortress, was flying. The engines remained temperamental, and showed an alarming tendency for the rear cylinders to overheat, partially due to minimal clearance between the cylinder baffles and the cowl. A number of changes were introduced into the Superfortress' production line in order to provide more cooling at low speeds, with the aircraft rushed into operational use in the Pacific in 1944. This proved unwise, as the early B-29 tactics of maximum weights, when combined with the high temperatures of the tropical airfields where B-29s were based, produced overheating problems that were not completely solved, and the engines having an additional tendency to swallow their own valves. Because of a high magnesium content in the potentially combustible crankcase alloy, the resulting engine fires — sometimes burning with a core temperature approaching 5,600 °F (3,100 °C)^[1] from the Duplex Cyclone's magnesium engine crankcase alloys — were often so intense the main spar could burn through in seconds, resulting in catastrophic wing failure.^[2]

Изменено 3 Jul 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

Вы пишите, что на наших ИБ должны быть моторы исключительно 2000+ л.с.

В одномоторном варианте, на ваших "ИБ" реальных в выпуске в ссср близком к РеИ грани 3ых/4ых - да. Подчёркиваю что ВАшими такие являются потому как так и непонятно откуда ВЫ думаете брать им пилотов. 

Снова начинается "а вот как БЫ (улучшить подготовку)" но "разговор КАК БЫ "за РеИ"", резина делающая имхо ценность обсуждения ничтожной  

_______________

Всё эрофантазии вокруг "АВотБыИБ" вертятся вокруг "Мустанга" и "Тандерболта" (если 1 мотор)

https://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang

• Мощность двигателей: 1 ? 1450 л. с. (1 ? 1066 кВт (взлётная))

ДА - дюралевый

 Во время Второй мировой войны в ходе поставок по ленд-лизу СССР были предоставлены 10 «Мустангов», поступившие в НИИ ВВС для ознакомления. Несмотря на свои большие скорость и дальность полёта восторга у советских лётчиков «Мустанг» не вызвал

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

• Мощность двигателей: 1 ? 2100 л. с. (1 ? 1545 кВт)

СССР получил по ленд-лизу 203 машины P-47D. Применялись в частях ПВО как высотный истребитель для защиты тыловых городов.

Изменено 3 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Родривар Тихера]

Совершенно не обязательно Каберов. Может и Голубев, при том в одного.

Нет, этих сбитых точно привязали к их с Костылевым бою, по времени и месту - как я понял, имеется подтверждение и по немецким докам. Помниться, в своей книге мемуаров, "В прицеле свастика", он как раз этот бой описывал: типа, "ловко мы на пару с Егором двух немецких "мессеров-охотников" завалили".

Только французы мотор после войны допилили до работоспособного состояния. 

Он у них где то уже в момент оккупации был. Им даже немцы заинтересовались. Но, потом посчитали, что гораздо практичнее будет организовать на тех же производственных мощностях выпуск БМВ-801.

Коллега. Начальный ресурс АШ-73 - 25 часов.

У всех новых двигателей начальный ресурс задавался в 25 часов: это как первый рубеж - доработает, значит имеет смысл возиться с конструкцией дальше.

Вот, скажем, М-120 у Климова нихрена до 25 часов не дорабатывал, а уж как хотели!

Всё эрофантазии вокруг "АВотБыИБ" вертятся вокруг "Мустанга" и "Тандерболта" (если 1 мотор)

Самое смешное, что ИБ из Мустанга и Тандера у них вышло, в общем то, довольно случайно: просто у их истребителей по "профилю" работы почти не осталось - а придумать, куда и как их использовать, было надо.

Вот почему то про Р-40 как ИБ никто дефирамбов не поет, хотя он честно отпахал в этой роли пол войны.

  Цитата СССР получил по ленд-лизу 203 машины P-47D. Применялись в частях ПВО как высотный истребитель для защиты тыловых городов.

Не только в ПВО. Часть Тандеров попала в ВВС Северного флота, и вот там их (бинго!) использовали в качестве ударных самолетов. Очень уж нашим понравилось, что на него больше тонны всяких полезных фиговин можно было повесить. Ил-2 столько не брал, даже если с него пушки снять, и стрелка с пулеметом выкинуть. 

[MGouchkov]

Ридривар Тихера писал 

Часть Тандеров попала в ВВС Северного флота, и вот там их (бинго!) использовали в качестве ударных самолетов. 

Бинго

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

  Цитата

• Мощность двигателей: 1 ? 2100 л. с. (1 ? 1545 кВт)

Mamay до того писал

 Вы пишите, что на наших ИБ должны быть моторы исключительно 2000+ л.с.

И это при том что авиация Флота - маленькая с подготовкой пилотов СИЛЬНО ЛУЧШЕ МАССЫ (из авиации флота ассов чуть не столько же сколько из всех остальных ВВС) 

______________

Кстати, с  попаданческим девайсом скоростного автопрописывания навыков высококлассного пилота можно обойтись и РеИ движками; 2ух моторник типа Та-3

Но всё это уже совсем "за-КАК-БЫ-РеИ" воняет победобесием, которое я считаю оскорблением уже почти ушедшего поколения. 

Не хочу обобщать, но откланиваюсь.   

Изменено 3 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

В одномоторном варианте, на ваших "ИБ" реальных в выпуске в ссср близком к РеИ грани 3ых/4ых - да. Подчёркиваю что ВАшими такие являются потому как так и непонятно откуда ВЫ думаете брать им пилотов. 

Откуда брали в реале пилотов истребителей и штурмовиков? Если их расход будет меньше, обучать можно лучше.

Всё эрофантазии вокруг "АВотБыИБ" вертятся вокруг "Мустанга" и "Тандерболта" (если 1 мотор)

У меня не вертятся. Мне больше Киттибомбер нравиться. А в переложении на нашу реальность что то среднее между Су-1 и ОБШ Сухого

• Мощность двигателей: 1 ? 1450 л. с. (1 ? 1066 кВт (взлётная))
• Мощность двигателей: 1 ? 2100 л. с. (1 ? 1545 кВт)

1500 л.с. это далеко не 2000 тыс. и нам такие моторы вполне доступны. А если верить документам предоставленным коллегой Вольфрамом, то лучшей авиационной артплатформой войны был Ураган с хилым мотором.

Изменено 4 Jul 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

Я писал о начале производства.

Это уточнение. 

[Абрамий]

Коллега, как вам уже правильно ранее заметили, проблемы технологии литья как то решили, пусть и с чудовищным процентом брака. Войну мы отлетали, в основном, на своих собственных моторах.

Уж решили , так решили  !

Они не и  были  решены ,по причине огромного количества брака и неудовлетворительного снабжения .

Во время войны наш завод в эвакуации и потом  и потом  снова в Москве   получал американский алюминий и алюминиевые сплавы .

Так  наши  старики-ветераны завода  очень   долго потом  вспоминали  американский алюминий  - чистый как слеза !

С ним  проблем при литье  было сильно менее ,но     значительно уменьшить   проблемы с литьём  и на  американском алюминии долго   не получалось , из-за  плохой технологии и вдобавок  её несоблюдения !  

После войны  американского алюминия и  алюминиевых сплавов не стало .

Снова пошел наш алюминий  и снова полезли   все старые    проблемы с качеством литья .

А все требования к качеству литья были к концу войны и тем более после войны  уже совсем другими !

Из дерьма можно было с 3/4 брака ещё  как-то   отлить корпус карбюратора  к АМ-42 , но уже  не корпус  насоса высокого  давления и  тем более не корпус газотурбинного насоса-регулятора !

С нашим-же   алюминием  в ходе  войны брака было-бы  сильно больше !

И я  очень сильно сомневаюсь ,что с нашим  алюминием и легирующими  что-то получилось-бы  путного с  системами непосредственного впрыска топлива  для моторов АШ-82 .

Тут уже никакое улучшение литейной технологии помочь не могло !  

Первые два-три   послевоенных года завод ещё как-то  работал на  американском алюминии  и алюминиевых сплавах .

А тут заводу поручили  спешное освоение немецких  газотурбинных  насосов-регуляторов -   у  нас  названных  АДТ-10А и  АДТ-20А   , немецкого  регулятора сопла АС-1А и  немецкого  автоматического регулятора- клапана приемистости КП-1А .

Все агрегаты    для  выпускавшихся  у нас немецких двигателей РД-10 и РД-20 .

И  сразу  начались   большие проблемы ,так как  американский алюминий вдруг и кончился !  

 

 

 

 

 

[Mamay]

Нет, этих сбитых точно привязали к их с Костылевым бою, по времени и месту - как я понял, имеется подтверждение и по немецким докам. Помниться, в своей книге мемуаров, "В прицеле свастика", он как раз этот бой описывал: типа, "ловко мы на пару с Егором двух немецких "мессеров-охотников" завалили".

Это вообще 2 разных случая. Фамилии сбытых разные.

 

Изменено 3 Jul 2017 пользователем Mamay

[Вандал]

И я  очень сильно сомневаюсь ,что с нашим  алюминием и легирующими  что-то получилось-бы  путного с  системами непосредственного впрыска топлива  для моторов АШ-82 . Тут уже никакое улучшение литейной технологии помочь не могло !  

Вообще-то получилось. На АШ-82Т с непосредственным впрыском летали "рабочие лошадки" нашей гражданской авиации в 1950-е годы - Ил-14. Сами говорите, что через пару лет после войны американский алюминий -- йок, так что только отечественные сплавы.

[Вандал]

Ребра внедрили еще раньше, на М-87Б.

Так это все в корне меняет. М-87Б - детище Туманского, а не Урмина. Что до "вафли" на поршнях, то её еще в 1920-е применил на первых "Сайклонах" Сэм Херон. 

[ВАЛХВ]

R-985, R-1340, R-1690, R-1860. Это конечно скорее конец 20-х начало 30-х.

А среди этого семейства можно выбрать достойного кандидата на серийный выпуск в Запорожье? Самому не хватает владения английским, чтобы разобраться. Ведь было бы интересно поиметь в начале 30-х долгосрочный контракт с "ПУ" по типу, который имели пермяки с "РЦ", чтобы иметь техническую подпитку от двух серьезных школ двигателистов США.

М-62 разворачивается тогда ещё в Уфе.

А почему не М-63?

 

 

[MGouchkov]

ВАЛХВ  писал

  19 час назад, MGouchkov сказал:

М-62 разворачивается тогда ещё в Уфе.

А почему не М-63?

Из-за ОЧ бензина для М-63   

[ВАЛХВ]

У меня не вертятся. Мне больше Киттибомбер нравиться. А в переложении на нашу реальность что среднее между Су-1 и ОБШ Сухого

Поддерживаю целиком и полностью. П. Сухой, займись он вместо СУ-2 истребителем, точно сделал бы ладную машину.

Из-за ОЧ бензина для М-63

Ну, М-63 тем не менее ставили на Ишаки.

 

[MGouchkov]

ВАЛХВ  писал

Ну, М-63 тем не менее ставили на Ишаки.

Штурмовиков нужно больше, и на каждом бензин жрут 2 двигла. ОЧ бензина для М-62 (Б-70) такое же как для АМа РеИ Ил-2 

[ВАЛХВ]

Хорнет, пожалуй, самый известный. Его лицензионная копия - немецкий БМВ-132. У итальянцев он как то не пошел, по лицензии. Кстати, наш бессоновский М-15 тоже делался с оглядкой на Хорнет.

А у нас он на что бы мог сгодится, если его выпускать в Запорожье?

Цитата 17 мая Костылёв снова совместно с Каберовым сбил 2 мессершмита, которыми управляли немецкие асы Герхард Лаутеншпагер (31 победа) и лейтенант Осси Унтерлерхнер (27 побед).https://ru.wikipedia.org/wiki/Каберов,_Игорь_Александровичhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Костылев,_Георгий_Дмитриевич

Ну, вот значит были лучи света в темном царстве. А если разогнать выпуск истребителей в 2,5 раза вместо ударников немцам бы пришлось много хуже. Люфтваффе ведь не двужильные, чтобы с такой ордой махаться.

Собственно, то что ЛаГГ-3 дотянули в производстве до второй половины войны было обусловлено только одним: двигателей М-82 катастрофически не хватало! Только после того, как параллельно наладили их выпуск в Омске, ЛаГГ-3 сняли с производства (и снова развернули производство Ту-2, прикрытое из-за отсутствия "свободных" движков).

Значит любая оптимальная и реалистическая АИ должна танцевать от задачи, где и как организовать более массовый выпуск моторов М-82 в ВОВ для самых приличных советских самолетов - ЛА-5/7 и ТУ-2. Как минимум в Омске изначально забить на М-88 и нацелить завод на М-82.

Мы ведем разговор за предвоенное время.

А что можно сделать за 1,5 предвоенных года, чтобы изменить ситуацию с автотракторопромом кардинально?

Не совсем правильный вопрос: ЗИС-3 можно тягать чем угодно - а вот для М-30 уже нужна мехтяга, потому, как для лошадок она тяжеловата, и не разбирается на части! А уж сколько транспорта требуется для подвоза боеприпасов к батарее "сталинских кувалд", это отдельный разговор.

Кувалд кот наплакал, они погоду не делают. М-30 тягали и конями и тракторами, хотя для сопровождения мехсоединений им нужен был быстроходный тягач. Хотя бы Сталинец на худой конец. Но такой тягач надо сначала сконструировать, испытать, довести и внедрить в серию. В наших условиях это быстро не делается. Да и какой двигатель вы предложите?

Например, спланировать заранее эвакуацию промышленных предприятий из западных районов страны. И не пытаться строить там новых военных заводов. Вообще, лучше вести строительство не таким широким фронтом, но зато гарантированно ввести в действие десяток стратегически важных предприятий. А не оставлять в три раза большее количество незавершенных объектов.

Что тут попишешь? голосую ЗА двумя руками.

1. Эвакуацию критически важных предприятий стоило начать после капитуляции лягушатников на основании "береженого Бог бережет", чтобы вывести их из зоны воздушных налетов.

2. На этом же основании в 3-ю пятилетку вести капстроительство только в восточных районах.

3. А если с 27-го по 41-й год не дурить с флотоманией и УРОманией, то легко заиметь еще один ЧТЗ, дать ЯГАЗ собственное моторное производство во 2-й пятилетке, еще пару авиамоторных заводов заиметь.

Коллега, в другой теме, на которую вам выше давал ссылку коллега Мамай, уже обсуждали вопрос, почему нам Пратт-Уитни лицензию на Твин-Уосп не продал.

В начале 30-х имею в виду, когда кризис ест поедом, и потому контракт мог бы состоятся на однорядник.

Конечно, вы тоже замечаете комара, который не дает вам спать ночью.

Бывало, что и комары очень больно кусали. В книге "Бомбардировочная эскадра Эдельвейс" такой приводится эпизод. Ночью на аэродроме немцы заправляли и навешивали бомбами две группы бомберов для вылета на рассвете. Прилетел дежурный унтер-офицер, долго кружил, высматривая, и скинул свои бомбочки в середину скопища самолетов, грузовиков и автоцистерн. И случилась цепная реакция детонаций и возгораний. Немец резюмировал в книге: 2 группы уничтожены подчистую и огромные человеческие жертвы среди техперсонала.  Ну, а книгу Я дрался на У-2 наверное читали. Как там У-2 вынес ЖД узел. Тоже детонация эшелона со снарядами. А этот объект поручали уничтожить и полку ПЕ и полку ИЛ-2, но не шмогли. А швейная машинка смогла. По критерию стоимость-эффективность У-2 ИМХО наш самый удачный ударник.

Так вам, для гарантии, уже понадобиться 100 000 истребителей - фронт то он большой! Вы для них не то, что бензина - вы даже пилотов столько не найдете в СССР.

Я так не замахиваюсь на 100000. Вместо двухмоторника два одномоторных истребителя, вместо ИЛ-2 один "киттибомбер" Сухого или Ильюшина. Сколько моторов, столько и бензина - ничего не меняется. Пилотов тоже хватит. С Ишаков, бипланов пересядут и новоиспеченные. Ну, и безлошадные бомберы туда же. В РИ так или иначе для штурмовиков и бомберов в ВОВ готовили массу пилотов. Не скажу, что это переломает хребет ЛВ, но крови им попортит знатно и нашим сухопутным войскам будет полегче. И да, за один полет бомбер в расчете на 1 мотор больше бензина тратит. И алюминия можно тратить на истребители побольше, чем в РИ.

Тогда вопрос стоит об его рациональном использовании. Вон, Кожемяко, четко говорит - главное, чтобы бомбы до цели довезти! - А сбитые вражеские самолеты это уже просто приятный бонус. И это летчик-истребитель.

Если за первые два года войны просуммировать реляции авиаполков ударных, то к Дуге вермахт должен был закончится. А он, гад, еще раз зубы показал больно. А бомбы 50 кг любой истребитель может кидать с тем же успехом и РС пускать и стрелять по земле. А ЛА и истребитель с АМ-38 даже и сотки.

 

 

 

[Вандал]

А среди этого семейства можно выбрать достойного кандидата на серийный выпуск в Запорожье? Самому не хватает владения английским, чтобы разобраться. Ведь было бы интересно поиметь в начале 30-х долгосрочный контракт с "ПУ" по типу, который имели пермяки с "РЦ", чтобы иметь техническую подпитку от двух серьезных школ двигателистов США.

Во-первых, у "Пратт-Уитни" мог быть зуб на СССР, из-за того, что в нем без лицензии скопировали их "Пратт-Уитни Хорнет" под названием М-15. Во-вторых, "Райт Сайклон" ничуть не хуже всех этих движков, и, даже, пожалуй, более перспективный. Что касается школы, то она была одна, "Пратт-Уитни" основана выходцами из "Райт", и, в своих двигателях опирались на разработки Сэма Херона, который пришел в "Райт" после их ухода. У "Пратт-Уитни" был двигатель, ради которого с ними стоило бы завязывать сотрудничество - это "Туин Уосп", но в 1933-1934 гг, когда наши приобретали лицензии, он еще был в доводке. Так что смысла особого разбрасываться на два фронта не было. Без послезнания решение на приобретение "Гном-Ронов" выглядит логичным.

 

[Mamay]

Значит любая оптимальная и реалистическая АИ должна танцевать от задачи, где и как организовать более массовый выпуск моторов М-82 в ВОВ для самых приличных советских самолетов - ЛА-5/7 и ТУ-2. Как минимум в Омске изначально забить на М-88 и нацелить завод на М-82.

Тут возможен еще один интересный вариант. Сделать ставку в легкоштурмовой авиации на ОБШ М-81 Кочеригина. М-81 проще в производстве значит может быть освоен раньше, к тому может быть заменен на борту на Райт R-2600 (вес и диаметр у них одинаковый). Таким образом освобождается АМ для МиГов и Ту.

А среди этого семейства можно выбрать достойного кандидата на серийный выпуск в Запорожье? 

Из однорядных я бы остановился на Бристоль Меркурий. У ПВ надо 2хрядники покупать, хотя бы R-1535.

[MGouchkov]

Вандал писал

 Так это все в корне меняет. М-87Б - детище Туманского, а не Урмина

А не ещё расстрелянного в 37ом Назарова? 

[Всё же, в последний раз, из уважения к коллеге Mamay'ю ]

 Mamay писал 

 

В одномоторном варианте, на ваших "ИБ" реальных в выпуске в ссср близком к РеИ грани 3ых/4ых - да. Подчёркиваю что ВАшими такие являются потому как так и непонятно откуда ВЫ думаете брать им пилотов. 

Откуда брали в реале пилотов истребителей и штурмовиков? Если их расход будет меньше, обучать можно лучше.

 Прости Г-ди "расход" пилотов стал бы меньше ТОЛЬКО если вы практически свернёте поддержку войск авиацией (что - да мечта сталинских грифов, и всех подобных; бо "гордюся" сбитыми не даёт).

Коллега (в последний раз), в РеИ в начале ВОВ взгляды в ссср на тактические ударники если не точно ваши, то очень близко. Су-2 ВундерКрафт, бомбы под "ишаки" и "чайки". РеИ Ил-2 считался почти недоразумением (которое пробовали БЛИН - "УЛУЧШИТЬ" по ЛТХ убрав стрелка); и "вдруг" "..как воздух как хлеб.."

Если РеИ не соответствует "конСепсии" ("А-Вот-Бы-Всё-И") тем хуже для РеИ; вслед за мемуарами выживших которых больше из "И", и в которых по крайней мере ОЧЕНЬ части, "А вот мы с самого начала знали".

Пока эти люди здравствовали в РеИ брежневщину и не издать было иначе чем с реалибитацией РеИ 3ых после НСХ.  

Насколько понимаю (помню прочитанное) среднего по меркам люфтов середины Войны пилота на ИБе "190" синхронный средний советский сбивал, если немец на "109" то наоборот; "Иван 190" Як-9 не снискал никаких лавров..

Вы, коллега Mamay, вроде не в такой подсаде на "Позитив", вам-то зачем так воевать с РеИ Матчастью 

Изменено 4 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Прости Г-ди "расход" пилотов стал бы меньше ТОЛЬКО если вы практически свернёте поддержку войск авиацией

Что вы вкладываете в понятие "поддержка войск"? Атака переднего края? Ближайших резервов? Фронтового тыла?

После 1943 года авиаподдержка войск только росла, при этом потери на самолето-вылет падали.

Коллега (в последний раз), в РеИ в начале ВОВ взгляды в ссср на тактические ударники если не точно ваши, то очень близко. Су-2 ВундерКрафт, бомбы под "ишаки" и "чайки".

К Су-2 интерес пропал уже к 1940 году. Выпускали скорее по инерции.

РеИ Ил-2 считался почти недоразумением

Он и был недоразумением.

(которое пробовали БЛИН - "УЛУЧШИТЬ" по ЛТХ убрав стрелка);

Для Ил-10 это было бы вполне актуально.

и "вдруг" "..как воздух как хлеб.."

Если цитировать целиком то

Вы подвели нашу страну, нашу Красную Армию. Вы не изволите до сих пор выпускать Ил-2. Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух, как хлеб. Шенкман дает по одному Ил-2 в день, Третьяков МиГ-3 по одной, две штуки. Это насмешка над страной, над Красной Армией. Нам нужны МиГ-3, Ил-2. 

Оказывается в послании Сталина речь идет не только об Ил-2, но и про МиГ-3.

Если РеИ не соответствует "конСепсии" ("А-Вот-Бы-Всё-И") тем хуже для РеИ; вслед за мемуарами выживших которых больше из "И", и в которых по крайней мере ОЧЕНЬ части, "А вот мы с самого начала знали".

Анализ прошедшей войны людьми, принявшими в ней участие.

Насколько понимаю (помню прочитанное) среднего по меркам люфтов середины Войны пилота на ИБе "190" синхронный средний советский сбивал,

Более менее массово ИБ Фока пошел на Курской дуге. Пилотировали в основном их бывшие пилоты Штук, которые в воздушном бою вели себя крайне пассивно.

если немец на "109" то наоборот;

Возможны варианты.

"Иван 190" Як-9 не снискал никаких лавров..

Самолет для сопровождения Ил-2. Какие у него могут быть лавры?

Вы, коллега Mamay, вроде не в такой подсаде на "Позитив", вам-то зачем так воевать с РеИ Матчастью 

Я не воюю. Это Вы игнорируете то обстоятельство, что страны Ил-2 не использовавшие отлично без него обходились. Те же англичане в Африке 1941-42 годах.