И грянул бой, Ютландский бой..

[Cobra]

В чем же моя фантазия?

В том что я вам влет предложу варианты лучших позиций германского флота, с подмеканием хвостаи обрезанием головы................... А т.к. управлять германским строем при прочих равных было проще при отсутствии Мауве+маневрировали немцы лучше то это дало бы шанс и на большие потери британцев

[арт]

В том что я вам влет предложу варианты лучших позиций германского флота, с подмеканием хвостаи обрезанием головы................... А т.к. управлять германским строем при прочих равных было проще при отсутствии Мауве+маневрировали немцы лучше то это дало бы шанс и на большие потери британцев

Предложите.

[komo]

Так ведь и предложил альтернативу ранее в этой теме, при наличии у Шеера полной диспозиции британского флота после первого отворота от Джелико, скажем Шеер от пары дирижаблей висящих над Джелико и Битти получает напрямую донесения , то пожертвовав Мауве и Хипером может расколошматить хвост в виде 1-й и 5-й эскадры бритов если пойдет западней. Как раз броненосцы и линейные крейсера с парой-тройкой минных флотилий пол-часа-час свяжут центр и голову бритов, при том есть даже шанс уцелеть, по крайней мере для линейных крейсеров германских если ход не потеряют меньше 20-15 узлов. В принципе если Джелико обманется броненосцами и только через 30-40 минут начнет разворачиватся на обратный курс дабы помочь изюиваемогу хвосту, то Несколько линкоров британских можно смело списывать, а главные силы германцев вполне могут разорвать дистанцию и удрать на юг, север (сдобивание подранков британских) или в сторону заката. А в темноте все кошки серы , у бритов единственное преимущество, количество эсинцев и легких крейсеров, а за немцев большее количество торпедных апаратов, лучшая приспособленость к ночному бою и лучшая птз.

[арт]

Так ведь и предложил альтернативу ранее в этой теме, при наличии у Шеера полной диспозиции британского флота...

В самом начале темы был ответ - это измение не тактики сражения, а изначальных условия для сражения.

может расколошматить хвост в виде 1-й и 5-й эскадры бритов если пойдет западней

Т.е. 16 линкоров, по вашему, безоговорочно утопять 12 линковров? Очень сомнительно поскольку бой может происходить только на противоположных несколько расходящихся курсах, т.е. огневой контакт будет кратким.

при том есть даже шанс уцелеть, по крайней мере для линейных крейсеров германских если ход не потеряют меньше 20-15 узлов.

У Хипера, при продолжении боя, шансов уцелеть нет. Противник быстрее его, а самим ЛКР отвечать почти нечем.

главные силы германцев вполне могут разорвать дистанцию и удрать на юг, север

Каким образом, если Шерр уступает Джеликов в эскадренном ходе?

за немцев большее количество торпедных апаратов,

Это огромное преимущество, в цифрах, выглядит так - 457 британских ТА, против 464 немецких ТА.

лучшая приспособленость к ночному бою

В чем это выражается? Шерр считал что ночной бой ему не выгоден, т.к. противнк распологает большим количеством легких сил.

лучшая птз.

Докажите. ПТЗ кораблей того времени примерно на одинаковом уровне.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем арт

[Женя]

Женя сказал: Эм, поясните? ну не вошли США в войну. Бритты дали индусам квазинезависимость в 1918м - и в 1919м додавили немцев. Индийские колонии в Африке, великий и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО индийский океан, эпичная альтВМВ "япокитайцы против индомалайцев" на Пацифике. Но немцам от всей этой вакханалии не легче.

Это с чего это вдруг? Наоборот, в этом мире Индия получит независимость в 60-е и будет активно юзаться в ВМВ

1. Почему стала Индия активнее участвовать в ПМВ? потому что ей что-то предложили. Кроме статуса полноценного доминиона - что-то можете придумать? но насчёт "полной" независимости вы, кстати, можете оказаться правы - индусам, которые получили такие плюшки, вовсе из империи убегать незачем. Это их оттуда в 60е остальные выгонят : )

*а самое будет забавное если нет

2. Какая такая ВМВ? если не вмешается США - то бритты ещё будут в состоянии что-то делать, а вот франки уже нет. И потому бритты смогут доминировать Европу по самую Польшу. Евросоюз на базе фунта стерлингов, три полюса силы, всё такое.

[smotrelkin]

Коллеги, а можно рассмотреть возможность, что погода была лучше, чем в реальности, и цеппеллины с подлодками внесли свой вклад - как и планировалось?

А именно:

- часть подлодок зафиксировало выход эскадр и сумела передать информацию на цеппелины, а те в свою очередь - на базу.

- цеппелины вели визуальный контроль и не теряли объединенного флота, поэтому немецкие адмиралы были в курсе событий.

- UB-27 разгрузилась в Ферт-оф -Форт, чем затруднила выход 2 эскадры Мартина Джеррама из Кромарти

2-я эскадра линкоров

• King Georg V (кап. 1 ранга Ф. Л. Филд), флаг вице-адмирала сэра Мартина Джеррама
  
• Ajax (кап. 1 ранга Г. Х. Бэйрд)
  
• Centurion (кап. 1 ранга М. Калм-Сеймур)
  
• Erin (кап. 1 ранга В. Э. Стэнли)
  
• Orion (кап. 1 ранга О. Бэкхауз) флаг контр-адмирала Э. К. Левесона
  
• Monarch (кап. 1 ранга Г. Х. Боретт)
  
• Conqueror (кап. 1 ранга Г. Г. Д. Тотхилл)
  
• Thunderer (кап. 1 ранга Дж. Э. Фергюссон
  

что в свою очередь позволила U-44 провести успешную атаку и повредить один из крейсеров сопровождения и основательно задержать эскадру.

Как считаете камрады, в этой обстановке Хиппер -Шеер успевал накрыть Битти?

[арт]

что погода была лучше, чем в реальности, и цеппеллины с подлодками внесли свой вклад - как и планировалось?

В этом случае, следует позволить британцам использовать самолёты.

в этой обстановке Хиппер -Шеер успевал накрыть Битти?

Нет. Битти сравнительно легко отрывается от немцев.

[smotrelkin]

Самолеты у британцев не смогут действовать над Северным морем - они не могли ориентироваться, и радиуса не хватает - вы предлагаете "билет в один конец"?

P.S. Возможно будет интересно

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/133750/Boevye_povrezhdeniya_i_gibel'_korableii_v_Yutlandskom_boyu.pdf

[арт]

Самолеты у британцев не смогут действовать над Северным морем - они не могли ориентироваться, и радиуса не хватает - вы предлагаете "билет в один конец"?

В составе флота линейных крейсеров был носитель гидросамолётов.

[smotrelkin]

да, но вот только ему и в реальности никто не мешал:

"Энгадайн" стал единственным авианесущим кораблем, принявшим участие в Ютландская битва. Гидроавиатранспорт был прикомандирован к эскадре линейных крейсеров Дэвида Битти. 31 мая 1916 г., осуществляя поиск сил противника, адмирал в 11.44 приказал выслать на разведку самолет. С "Энгадайн" спустили на воду двухместный гидроплан «Шорт» с пилотом Фредериком Ратлендом и наблюдателем Дж. Тревином на борту. На море было спокойно, самолет без всяких помех поднялся в воздух и полетел на север, где ему удалось обнаружить легкие крейсеры и эсминцы противника. Дж. Тревин трижды передал в эфир координаты, курс и скорость германских кораблей, но до Битти эта информация не дошла: радисту авиатранспорта не удавалось настроить забарахливший передатчик. Вскоре на самолете лопнул бензопровод. Пилоту, получившему позднее прозвище «Ратленд Ютландский», удалось посадить машину неподалеку от "Энгадайн", после чего его подняли на борт. Больше в услугах авиатранспорта Битти не нуждался — линейные крейсеры противников сами увидели друг друга. Тем и ограничилось участие авиации в Ютландская битва, но саму возможность обнаружения противника с самолета намного раньше, чем с крейсера, можно было считать установленным

[арт]

да, но вот только ему и в реальности никто не мешал:....

Это если не считать самого кавалериста. Самолёты могли обнаружить линейный флот германцев раньше и могли вести постоянное поблюдение за германцами.

С другой стороны, германским цепелинам и подводным лодкам, то же, ни кто не мешал. Однако, они не смогли обнаружить выход основных сил британского флота.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем арт

[smotrelkin]

Цеппелинам мешала погода- сильный ветер

Лодкам - туман.

Но в целом, я все же хотел развить другое:

1. Если британцы имели стратегический cheat code в виде room #40, то немцы - получат его на тактико-оперативном уровне. ( в виде цеппелинов)

2. Немцы будут обладать информацией о подходе основных сил Grand Fleet, и соответственно перестроят свою тактику

3. 2 эскадра запаздывает к сражению, и поэтому наблюдается некоторое равенство основных сил (по вымпелам)

Учитывая что 2 эскадра выпустила достаточно снарядов, их отсутствие может изменить результат сражения (более тяжелые потери у британцев, возможно большое маневрирование)

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/133750/Boevye_povrezhdeniya_i_gibel'_korableii_v_Yutlandskom_boyu.pdf стр 40-41

[sv19]

да, но вот только ему и в реальности никто не мешал:....

Это если не считать самого кавалериста. Самолёты могли обнаружить линейный флот германцев раньше и могли вести постоянное поблюдение за германцами.

С другой стороны, германским цепелинам и подводным лодкам, то же, ни кто не мешал. Однако, они не смогли обнаружить выход основных сил британского флота.

Коллега, что ж Вы так подыгрываете британцам-то...

Рассмотрели бы с позиций, как коллеги предлагают..

[sergey289121]

пожертвовав Мауве и Хипером

Тогда в Германии революция быстрее будет ибо флот давал шанс против блокады, а теперь шанса снять блокаду нет совсем.

1. Почему стала Индия активнее участвовать в ПМВ? потому что ей что-то предложили. Кроме статуса полноценного доминиона - что-то можете придумать? но насчёт "полной" независимости вы, кстати, можете оказаться правы - индусам, которые получили такие плюшки, вовсе из империи убегать незачем. Это их оттуда в 60е остальные выгонят : ) *а самое будет забавное если нет 2. Какая такая ВМВ? если не вмешается США - то бритты ещё будут в состоянии что-то делать, а вот франки уже нет. И потому бритты смогут доминировать Европу по самую Польшу. Евросоюз на базе фунта стерлингов, три полюса силы, всё такое.

Значит США вступять за Германию, "прости-прощай, страна родная" Индия стала активнее учавствовать в ПМВ после того как особо упоротых пацифистов укоротили, это в РИ к концу ВМВ такой вариант невозможен, а в ПМВ еще как возможен, да и индусов легко подписать на войну можно.

[арт]

Цеппелинам мешала погода- сильный ветер

Если вы о выходе линейного флота, то не помню. Однако и в описаниях не припомню о плохой погоде. Если вы о сражении, то ветер был слабый волнения почти не было. При чем до такой степени что была возможность поднять и посадить гидросамолёт.

Лодкам - туман.

Т.е. туман помешал лодкам? Этот туман не помешал лодкам попытаться атаковать, а британским крейсерам обнаружить перескоп. Опять "специальный" туман?

1. Если британцы имели стратегический cheat code в виде room #40, то немцы - получат его на тактико-оперативном уровне. ( в виде цеппелинов) 2. Немцы будут обладать информацией о подходе основных сил Grand Fleet, и соответственно перестроят свою тактику 3. 2 эскадра запаздывает к сражению, и поэтому наблюдается некоторое равенство основных сил (по вымпелам)

1. У британцев были гидросамолёты. т.е. в альтернативе. минимум, паритет.

2. Если Шерр обнаружит подход главных сил британцев, то он уклониться от боя. Скорее всего всё выльется в погоню. Тут всё зависит от того как рано Шерр обнаружит британцев (взаимное обнаружение) и как рано отвернёт. Вполне вероятно что британцы не смогут догнать мемцев до темноты. Плюс для немцев, Люцев останется жив. Один ЭБР погоды не сделает.

3. Британский флот после выхода и так маневрировал. И ЛКР и ЛК. Отворачивали и от реальных и от вымышленных ПЛ. Т.е. ещё сильнее задержать бритов не возможно. тем более что эскадры ЛК соединились задолго до сражения.

Учитывая что 2 эскадра выпустила достаточно снарядов, их отсутствие может изменить результат сражения (более тяжелые потери у британцев, возможно большое маневрирование)

каким образом немцы нанесут большие потери британцам? С их стороны в бою принимали участие, в основном. ЛКР и одна бригада ЛК. остальные корабли просто не видели противника. В ночном же бою, несмотря на многократно озвученое превосходство германцев, британцы добились заметно большего успеха.

Коллега, что ж Вы так подыгрываете британцам-то...

Так укажите в чем.

Рассмотрели бы с позиций, как коллеги предлагают..

Предложенные изменения, за исключениме последнего, касаются тактики самого сражения. Такие изменения просто не возможны. Поскольку Шерр не распологал информацией о противнике. Т.е. изменения возможны только по изначальным условиям для сражения. Последнее предложение как раз и преследует такую цель. Однако, изменения предлагаются односторонние, в пользу немцев. При этом совершенно игнорируется что у британцев были точно такие же возможности (и да же лучше (по раннему обнаружению противника.

[sergey289121]

Опять "специальный" туман?

НЕ опять, а Снова! :grin:

[smotrelkin]

Извините, буду цитировать из одного источника : Дж. Харпер "Правда о Ютландском Бое"

Если вы о выходе линейного флота, то не помню. Однако и в описаниях не припомню о плохой погоде. Если вы о сражении, то ветер был слабый волнения почти не было. При чем до такой степени что была возможность поднять и посадить гидросамолёт.

"Итак, подводные лодки стали на назначенные им места против наших баз, но погода оказалась неблагоприятной для дирижаблей, и наконец наступил момент, когда было необходимо отозвать подводные лодки."

Т.е. туман помешал лодкам? Этот туман не помешал лодкам попытаться атаковать, а британским крейсерам обнаружить перескоп. Опять "специальный" туман?

30 мая в 22 ч. 30 мин. линейный флот, находившийся в Скапа-Флоу, вышел из базы в сопровождении крейсеров и эсминцев и направился к месту рандеву. От «Трайдента» (эсминец, находившийся у Розайта) было получено два донесения: (одно в 21 ч. 20 мин. и другое в 21 ч. 45 мин.) с донесением о том, что его атаковала подводная лодка, но корабль при этом не пострадал.

Инвергордонская эскадра также вышла из базы в начале одиннадцатого часа и направилась к месту соединения с линейным флотом, шедшим из Скапа-Флоу. Встреча обоих флотов произошла на следующий день в 11 ч. 00 мин.

Т.е. помешала ночь, и утренний туман.

1. У британцев были гидросамолёты. т.е. в альтернативе. минимум, паритет.

Выше уже ответил, как Битти им воспользовался Какой повод у него воспользоваться по другому?

каким образом немцы нанесут большие потери британцам?

Посмотрите участие 2 эскадры.британских линейных сил

[Женя]

США вступять за Германию

Не бывает.

[Престес]

Тем не менее, французские войска в равной пропорции с английскими удержали летом 18 года немецкое наступление - битву за мир. А после его провала какие у немцев были надежды, как тут пишут, не понимаю? Особенно если учесть, что АВИ и турки на ладан дышали.

Когда я думал о такой альтернативе где то пару месяцев назад, о сперва она мне тоже показалась персиковой. Но потом прикинул и в общем вышло интересно.

Просто у нас традиционно в историографии государства рассматриваются с позиции их политического строя. И Советская Венгрия с Венгерским Королевством оказываются совершенно разными странами, а не преемственными. И Кемалистская Турция к Османской империи тоже не имеет якобы отношения. Но ведь это не так. Если отбросить идеологизированный подход, а подойти к ним геополитически, то увидим что по крайней мере армии Венгрии и Турции состоят из тех же самых солдат и командиров которые прошли ПМВ под флагами Габсбургов и Османов соответственно.

Теперь конкретно о боеспособности:

Венгерская Советская Республика и после капитуляции Габсбургов отвергала посягательства Антанты на венгерские земли (изложенные позже в Трианоне), и более того - даже смогла перейти в наступление от отбить часть Словакии у Антанты. Подчеркиваю, что всё это Венгрия сделала самостоятельно, уже после капитуляции Вены и Берлина. А если бы они продолжали сражаться вместе? Я уж не говорю о том что Венгрия была ослаблена внутренней войной между Будапештом и деревнями, а в случае сохранения в Будапеште прогерманских политиков гражданской войны между венграми не будет.

То же самое с Турцией. Султан капитулировал, сдал Стамбул, но ведь турецкие народ и армия не капитулировали. И никогда не соглашались на Севрский договор. Не нужно турок недооценивать, они дрались столь упорно что даже покочив с Германией и АВИ - в Турции Антанта была вынуждена отступить и признать Кемаль-пашу законным правителем. И армия которая заставила отступить войска Антанты из Малой Азии - это те же офицеры и солдаты что за четыре года до этого заставили войска Антанты уйти с Галлиполи. Турция (уже без султана) фактически ещё четыре года после капитуляции Германии сражалась с Антантой., и отстояла свою независимость. А в союзе с Германией и АВИ смогла бы сражаться ещё сильнее, потому как всё же союзники - развитые промышленные державы. При этом не принципиально кто будет турецким лидером ("патриотический султан", или же Кемаль-паша, или Энвер-паша).

И так, краеугольный камень - это капитуляция Германии, после этого и её союзники совсем пали духом. Что не дает Германии проявить в 1918 году ту же стойкость что и в 1944-1945 годах? Германцы-современники описывают каким шоком для фронтовых частей было желание Берлина капитулировать. С какой стати, их что уже выбили из Бельгии? А если бы и выбили то можно сражаться и за Фатерланд. Обьективно им не укладывалось в голову, почему войска ещё вчера бившиеся на подступах к Парижу (вторая битва на Марне), а не к Берлину, вдруг должны признавать поражение, а не свести Войну хотя бы к ничьей. Отсюда и популярные слухи о "ноябрьском предательстве в тылу", о "ноже в спину воюющей армии". Германия имела достаточно материальных ресурсов чтобы сражаться, даже менее развитые Венгрия и Турция продолжили сражаться за свою Родину, а германцы чем хуже? Флоты Германии и АВИ вообще по сути не вышли на решающее сражение, а капитулировали и были интернированы.

В этой ситуации вижу две развилки:

1) Германия иначе ведет переговоры с Россией о мире весной 1918 года. Россия немедленно возвращает странам Центрального Союза их пленных (а это миллионы отдохнувших солдат - в основном АВИ). Никакой оккупации частей России войсками Центрального Союза - эти войска будут сражаться на Западе. В обмен на это Россия сдает Германии и АВИ свой линейный флот, выплачивает репарации хлебом, углем итд по потребности. И ну и различные более мелкие пункты - вроде признания перехода в собственность России национализированных в начале ПМВ германских капиталовложений, немедленный возврат России - всех русских пленных итд. Вцелом мир не настолько унизительный как реальный Брест и зауключен на несколько месяцев раньше.

Это даст Германии и АВИ огромную фору по времени и миллионы высвобожденных солдат до прибытия в Европу американских войск. Вторую битву на Марне можно провести раньше и с другим результатом, поставив США Британию перед свершившимся фактом - падением Парижа. Австрийцы же сосредоточат все свободные силы на итальянском фронте и думаю что смогут обрушить итальянцев, заставив Италию выйти из войны. В итоге имеем картину: Германцы - обьективный гегемон континентальной Европы, задушить его блокадой трудно, тк Россия и другие вассальные государства вынуждены снабжать его ресурсами всех видов. Против германского блока - остается только союз англо-саксонских держав господствующий пока на море, но не готовый к высадке в Европе, ну и французское эмигрантское правительство где то в колониях. Дальше германская экономика сосредотачивается на достройке своих дредноутов, а также на технической модернизации трофейных (русских, французских, итальянских) и австро-венгерских с целью нивелировать превосходство обьединенных англо-саксов на море. Война вступает в затяжную фазу, тк союзника в Европе у англичан больше нет. В колониях и на Востоке бунты спонсируемые Германией (Форбек кстати ещё партизанит в Африке). Южная Америка думает о том к кому лучше присоединиться в этой ситуации, и прогерманские круги набирают силу. В общем как то так, хотя по частностям конечно можно спорить.

2) Вариант второй: Германия (АВИ, Турция) отводит свои силы на национальную территорию и предлагает всем согласиться на мир в довоенном статусе-кво (без аннексий и контрибуций). Получив отказ Антанты старается перевести войну в национально-освободительную, чем делает её вполне осмысленной для германцев (как в реале для венгров и турок), германцы готовы за Фатерланд биться до конца "Берлин останется германским!" итд. А вот у Антанты боевой дух остается тот же что и в реальном 1918м - то есть желание как можно скорее закончить войну, наростают пацифистские настроения. В этой ситуации Германия сражаясь до конца может выбить себе более почетные условия мира чем в реале, хотя конечно и они для Германии будут неприятны.

[арт]

"Итак, подводные лодки стали на назначенные им места против наших баз, но погода оказалась неблагоприятной для дирижаблей, и наконец наступил момент, когда было необходимо отозвать подводные лодки."

И что? Элементарно оправдание. Описания погодных условий нет.

Т.е. помешала ночь, и утренний туман.

Поскольку действие происходит только вечером, об "утреннем тумане" и речи быть не может.

При этом, ПЛ так атаковала.... или почудилось?

Выше уже ответил, как Битти им воспользовался Какой повод у него воспользоваться по другому?

Так и вам ответил. Если вы меняетет условия, то давайте менять для обеих сторон. К примеру, делаем Битти чуть менее честолюбивым и чуть более умным.

Посмотрите участие 2 эскадры.британских линейных сил

И что? Посмотрите у Харпера когда соединились линейные силы. Ну произойдёт это на 2-3 часа позже... что это изменит?

[арт]

Теперь о якобы плохой погоде, недостаточной видимости и отсутствии разведки или недостаточности разведовательных сил:

Как видим, со слов Шерра, сил было достаточно, разведка проведена (и баз и по курсу следования эскадры), противник был обнаружен (отмечен выход крупных кораблей, в одном случае выход полной эскадры линкоров).

[Doctor Haider]

И так, краеугольный камень - это капитуляция Германии, после этого и её союзники совсем пали духом

В реале союзники Германии начали капитулировать раньше, чем она сама, а не наоборот.

В обмен на это Россия сдает Германии и АВИ свой линейный флот, выплачивает репарации хлебом, углем итд по потребности.

Проблема в том, что Россия находится в состоянии революции и уже фактически гражданской войны. А в условиях бардака и ГВ невозможно выплачивать никакие репарации. Более того, если большевики будут упорно пытаться собирать эти репарации (в натуральном виде, естественно, ибо изолированной Германии золото особо ни к чему), они потеряют поддержку внутри страны. Единственный верный способ - оккупация и прямая эксплуатация отошедших к Германии и АВИ территорий. Что неизбежно привело к вооруженному сопротивлению. В итоге - чтобы извлечь больше пользы из восточных территорий, Германии нужно оставлять там больше войск.

Вцелом мир не настолько унизительный как реальный Брест и зауключен на несколько месяцев раньше.

Это вам надо Троцкого персиком угостить. Да и не факт что поможет. Ведь позиция советской делегации была вначале - "мир без аннексий и контрибуций".

Австрийцы же сосредоточат все свободные силы на итальянском фронте и думаю что смогут обрушить итальянцев, заставив Италию выйти из войны

Боюсь, что боеспособность армии АВИ на тот момент уже не позволят замахиваться на такие задачи.

тк Россия и другие вассальные государства вынуждены снабжать его ресурсами всех видов

Ну допустим. Но сперва Германии придется всерьез вмешаться в Гражданскую, чтобы установить порядок.

германцы готовы за Фатерланд биться до конца

а социал-демократы не готовы. Зато не прочь свергнуть кайзера.

Не надо пытаться сравнивать ситуацию с 44-45 гг. Германия 18-го года уже фактически военная диктатура, но еще не тоталитарная деспотия. Народ не заплеван пропагандой и реально устал от войны.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Doctor Haider

[smotrelkin]

И что? Элементарно оправдание. Описания погодных условий нет.

???? гмм, вообще то есть неплохая книжка "Zeppeline der kaiserlichen Marine, 1914-1918"

Есть, на русском языке "Дирижабли на войне"

Вообщем по интересующему нас моменту (погодные условия):

С погодой явно не везло, и на запросы штаба флота о возможности вылета цеппелинов на разведку Штрассер неизменно отвечал отказом — в течение двух недель штормовой ветер и низкая облачность совершенно исключали возможность старта воздушных кораблей. В этих условиях Шееру предстояло решить: либо отказаться от подводных лодок и ждать подходящей погоды, которая позволила бы выполнить воздушную разведку, либо не рассчитывать на дирижабли, но иметь возможность использовать лодки. Он остановился на последнем варианте. Шеер не знал, что английский флот, заранее предупрежденный своей разведкой, в полном составе уже находится в море. Более того, Гранд-Флит разворачивался в направлении выхода немецкого флота Открытого моря, а английская эскадра крейсеров выдвигалась навстречу крейсерам Хиппера — и об этом не ведал Шеер.

31 мая — последний день перед уходом подлодок с позиций — в 4.00 Шеер начал операцию. Погода все еще была нелетной, но метеорологи уже дали обнадеживающий прогноз. Штрассер метался по кабинету, проклиная все и вся, — подлодки уже начали передавать первые отрывочные сведения о противнике, которые говорили о том, что англичане отреагировали на вызов. Сейчас воздушная разведка как никогда нужна была флоту. Не выдержав, в 14.00 Штрассер отдал приказ поднять в воздух L-9, L-14, L-16, L-21 и L-23, чтобы произвести разведку в секторе северо-западнее острова Гельголанд. Погода улучшилась, но не настолько, чтобы способствовать успешному выполнению задания. К вечеру воздушные корабли вернулись, не обнаружив главных сил противника.

Ночью для проведения ранней разведки в воздух поднялись L-11, L-13, L-17, L-22 и L-24. В 5.10 утра L-11 передал, что наблюдает соединение из двенадцати английских линейных и многочисленных легких кораблей, шедших курсом на север почти на середине линии Терсхеллинг — Хорнсриф, и вскоре после этого — опять о большой группе неприятельских кораблей и шести линейных крейсерах, следовавших севернее этого соединения. L-11 подвергался сильному обстрелу, но продолжал следить за кораблями противника, пока те своим огнем не заставили его быстро уйти из зоны обстрела, после чего из-за плохой видимости неприятель был потерян.

Вот выдержки из военного дневника воздушного корабля: «1 июня в 1.30 L-11 вылетел из Нордхольца, имея следующее задание: «Быть четвертым воздушным кораблем в боковом охранении флота Открытого моря. Курс северо-западо-запад от Гельголанда». На борту находился весь экипаж. Ветер — свежевший юго-западный, видимость от 2 до 4 миль из-за высоко поднявшейся туманной дымки. Гельголанд не был обнаружен. Около 5.00 севернее курса, в квадрате С-33 бета, показались клубы дыма; повернули на них. В 5.10 смогли различить сильное неприятельское соединение из двенадцати больших линейных кораблей с многочисленными легкими боевыми силами, шедшее с большой скоростью на северо-восток. L-11, постоянно посылая радиодонесения, установил наблюдение за противником, временами описывая круги на восток.

В 5.40 к востоку от первого соединения воздушный корабль обнаружил вторую эскадру из шести английских линейных кораблей в сопровождении малых кораблей, шедших на север. При нашем приближении они побригадно довернули на запад, вероятно на соединение с первой эскадрой. Эта группа находилась ближе к нашему флоту, чем первая, поэтому L-11 установил за ней наблюдение, но около 5.50 показалась еще одна группа из трех английских линейных крейсеров и четырех мелких кораблей. Они подошли с северо-востока, развернулись в районе к югу от цеппелина и вклинились между своим флотом и L-11.

Видимость была очень плохая, и наблюдать за противником было очень трудно. На фоне утренней зари, в лучах восходящего солнца воздушный корабль, находившийся на высоте 1100-1200 м, был прекрасно виден, и все корабли противника открыли по нему огонь из зенитных орудий (шрапнелью) и из орудий всех калибров. Залпы по целику направлялись хорошо и ложились кучно. Все корабли по мере их подхода сразу открывали энергичный огонь, так что временами L-11 находился под обстрелом с двадцати одного большого и множества мелких кораблей. Огонь был безрезультатным, но разрывающиеся поблизости тяжелые снаряды и шрапнель вызывали такое сильное сотрясение корпуса корабля, что было принято решение увеличить дистанцию. Огонь противника резко усилился, когда с северо-запада подошли линейные крейсера. В 6.20 L-11 быстро уклонился от обстрела в направлении на северо-восток, т. е. в подветренную сторону.

В это время видимость значительно ухудшилась, и неприятель скрылся из вида. L-11 снова лег курсом на север и пытался обнаружить противника, снижаясь до высоты 500 м. Однако дальше одной — двух миль ничего не было видно, и поскольку планомерное наблюдение в этих условиях было невозможным, L-11 в дальнейшем крейсировал курсами север-юг, чтобы держаться между противником и собственными главными силами. Корабли противника больше не появлялись. В 8.00 воздушные корабли были отозваны командующим флотом. На обратном пути L-11 встретил несколько наших миноносцев, обменялся с ними координатами и принял от них радио для дальнейшей передачи. До Сильта цеппелин держался поблизости от миноносцев. Посадка в Нордхольце произошла в 14.00».

L-24 в 4.00 в 50 милях западнее Бовбьерга обнаружил флотилию английских эскадренных миноносцев и был ими обстрелян. Однако командир не растерялся и в ответ сбросил бомбы, после чего продолжил разведку далее на север и в 5.00 обнаружил в бухте Яммер соединение из двенадцати кораблей, шедших большим ходом на юг. Наблюдение и дальнейшая разведка стали невозможными, так как облачный покров спустился до 800 м."

Поскольку действие происходит только вечером, об "утреннем тумане" и речи быть не может. При этом, ПЛ так атаковала.... или почудилось?

Тарас"Подводные лодки Великой Войны ", Харвест , 2003, стр 246 -247

U-32 31 мая в 4 утра безуспешно атаковала крейсеры передового отряда Битти (70 миль от Розайта)

После сражения, уже U-46 атаковала ЛК Мальборо, а U-51 - ЛК Вэрспайт

На минах выставленных U -75 до Ютланда, уже после Ютланда подорвался "Хэмпшир".

Предположим, что вместо Оркнейских островов, мины выставили в другом месте, и задержали 2 эскадру (ночью разминировать сложно, и наверняка потеряли время), соотвественно Джеллико, узнав о том, что избивают Битти, мог и пойти без нее.

Итого у него будет 20 вымпелов линейных сил . В тоже время у Битти 10 - против 16 Шеера +5 Хиппера. Итого, теоретически может случится, что у немцев будет шанс выбить часть британцев по одиночке

Что касается утреннего тумана, то да - считайте моими выдумками. Дело в том, что в прошлом году, я как раз в это время был в Шотландии ( Эдинбарра и окрестности), и каждое утро наблюдал туман. Полагаю севернее, картина была так же.

Впрочем не настаиваю, может это современный феномен, раньше было "ясно и солнечно"

К примеру, делаем Битти чуть менее честолюбивым и чуть более умным.

Т.е. он ждет Эванса?

Изменено 16 Jun 2013 пользователем smotrelkin

[арт]

гмм, вообще то есть неплохая книжка

Совсем не обязательно обильно цитировать источники, достаточно его (источник) просто указать.

Т.о. вы сами отметили что разведка немцами проводилась.

U-32 31 мая в 4 утра безуспешно атаковала крейсеры передового отряда Битти (70 миль от Розайта)

Т.е. погода позволила ПЛ обнаружить и атаковать противника.

Что касается утреннего тумана, то да - считайте моими выдумками.

как вам будет угодно. Однако "утренний туман" ни как не помешал ПЛ.

Итого у него будет 20 вымпелов линейных сил . В тоже время у Битти 10 - против 16 Шеера +5 Хиппера.

И да же в этом случае, у Джелико кораблей в полтора раза больше.

Т.е. он ждет Эванса?

Он опредиляется, обнаруживае противника и передаёт главным силам место, состав, курс и скорость противника

Итого, теоретически может случится, что у немцев будет шанс выбить часть британцев по одиночке

Такого случится не может. Шерр просто не способен догнать Битти.

Предположим, что вместо Оркнейских островов, мины выставили в другом месте, и задержали 2 эскадру (ночью разминировать сложно, и наверняка потеряли время),...

Зачем разминировать ночью? Достаточно сделать крюк в несколько миль и обойти выставленные или предполагаемые мины.

[smotrelkin]

Совсем не обязательно обильно цитировать источники, достаточно его (источник) просто указать. Т.о. вы сами отметили что разведка немцами проводилась.

учту конечно на будущее, но я часто на ФАИ выхожу с телефона, и нет возможности бегать по ссылкам. Полагаю, не я один.

Относительно комментария - разведка проводилась, погодные улсовия не позволили проводить ее эффективно. О чем и написал изначально.

Кстати, если у вас мемуары Шеера из-во Харвест, то в приложении есть карта курсов вылетов дирижаблей.

Т.е. погода позволила ПЛ обнаружить и атаковать противника.

Тем четырем, что остались - да. Только если вы видели мои комментарии в начале этой темы, то увидите, что торпедная атака в то время была достаточно сложным делом.

У того же Тараса, есть описание неудачных атак ПЛ после Ютланда, когда они не могли добить "инвалидов".

А вот мины удалось выгрузить только 1 из 3 минных подводных транспорта

Зачем разминировать ночью? Достаточно сделать крюк в несколько миль и обойти выставленные или предполагаемые мины.

В проливе? это будет проблематично, особенно учитывая ограниченное количество фарватеров

И да же в этом случае, у Джелико кораблей в полтора раза больше.

.Согласен. Только кто говорит, что будет а-ля Цусимское сражение с полным разгромом сил противника?

Просто исходил из предпосылок темы - как можно улучшить результат для немцев.

Основное - попытаться все таки раздробить силы британцев и бить по частям.

Больше как на начальном этапе - успеть разбить Битти и Эванса до подхода основных сил. Ну а дальше - все так же - отход немцев на базу

Такого случится не может. Шерр просто не способен догнать Битти.

Если Битти будет ждать Эванса, то Хиппер успеет подвести их на основные силы - ну а далее все зависит от результатов стрельбы. Опять же Шеер, обладая знанием что между Битти-Эвансом и Джеллико 70 миль, будет растягивать свои силы, вплоть до того что бросит броненосцы

Он опредиляется, обнаруживает противника и передаёт главным силам место, состав, курс и скорость противника

В этом случае сражения не будет вообще (ну может легких сил только), так как немцы не увидят в

этом смысла