Альтнегативы 20 века

[Владимир Станкович]

Товарищ Сталин ни объединять Китай ни помогать становиться ему промышленно развитым не обязан был.

Да, в вопросе объединения Китая Вождь повел себя как последний лох. Примерно как и в 39-ом с Гитлером

Да, в вопросе объединения Китая Вождь повел себя как последний лох

После нас хоть потоп, отдуваться пришлось даже не преемнику Хрущеву, а невиноватому Брежневу

Ну как сказать... Если понимать внешнюю политику и соответственно пользу в категориях международного грабежа и насилия над слабыми - то конечно "Сталин -лох" и одновременно тиран и деспот и КНР -альтнегатива. (Точка зрения особенно популярная у русских националистов со времен Шафаревича)

Но если иметь ввиду социальный прогресс в мировом масштабе -то строительство в Китае социализма и вообще - возникновение КНР на месте "несостоявшегося государства" времен Чан Кайши с его чуть ли не 50 миллионами наркоманов, процветанием помещиков и лам и лидерами триад в генеральских чинах - это огромный шаг вперед для всего человечества.

Что опять же подводит нас к критериям определения "альтнегативы"

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Владимир Станкович

[Sergio]

Если понимать внешнюю политику и соответственно пользу в категориях международного грабежа и насилия над слабыми - то конечно "Сталин -лох" и одновременно тиран и деспот

Тиран и деспот, но никак не "лох" - с насилием над слабыми странами у него было все в порядке.

Но если иметь ввиду социальный прогресс в мировом масштабе -то строительство в Китае социализма и вообще - возникновение КНР на месте "несостоявшегося государства" времен Чан Кайши с его чуть ли не 50 миллионами наркоманов, процветанием помещиков и лам и лидерами триад в генеральских чинах - это огромный шаг вперед для всего человечества. Наверх

Спорно - голод на десятки миллионов умерших при Мао и культурная революция вполне могут переплюнуть гипотетические минусы продолжения правления Гоминьдана. Да и Тайване, кажется, совсем неплохо получилось.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Sergio

[ВИП]

На российских федеральных каналах соотношение обратное.

Это не в счёт, я уже говорил, что там 90% белый шум и лишь 10% информативности, причём и те 10% про дворовых дурачков-мечтателей, которые и спланировать толком ничего не способны.

А всяким Бразилиям-Турциям и вовсе внимание уделяется около 0.

Кроме того, в Восточной Европе в основном происходили не "красные революции", а навязывание иностранных марионеток на советских штыках.

Ну хоть так. Тогда, аналогично и про всякие либеральные, исламистские и прочие разные виды режимов, намного меньше рассказывают про них, что аналогичного за последние десятилетия делали они.

(Ну, совсем недавний Ирак-Ливия не в счёт)

В то время, как "оранжевая революция"(массовые ненасильственные выступления) на Украине повлекли за собой лишь повторное голосование, спустя несколько лет после которого к власти пришел тот же "пострадавший от оранжевых" Янукович(репрессиям не подвергавшийся).

Да Украина это вообще, частность. За 60+ лет думаю и поинтереснее можно найти.

[Sergio]

Тогда, аналогично и про всякие либеральные, исламистские и прочие разные виды режимов, намного меньше рассказывают про них, что аналогичного за последние десятилетия делали они

За 60+ лет думаю и поинтереснее можно найти.

Если убрать пропагандистский тезис об "оранжевых революциях", а говорить о вмешательстве США во внутреннюю политику иностранных государств, то тут есть масса как еще советской литературы, так так и достаточно новые переводы, например:

http://www.centrpoligraf.ru/catalog.php?page=6156

http://www.invissin.ru/books/

[ВИП]

Если убрать пропагандистский тезис об "оранжевых революциях", а говорить о вмешательстве США во внутреннюю политику иностранных государств, то тут есть масса как еще советской литературы, так так и достаточно новые переводы, например: http://www.centrpoli...g.php?page=6156 http://www.invissin.ru/books/

Спасибо!

[VIR]

иметь ввиду социальный прогресс в мировом масштабе

В мировом масштабе пусть масоны думают.

[Серж]

А всяким Бразилиям-Турциям и вовсе внимание уделяется около 0.

В СМИ о Бразилии и Турции говорят очень много. А рассчитывать на появление серьезного исследования на тему того, что только что началось, наивно. Ровно как на рассекреченные документы и т.п.

[КотКот]

Так там в конце 40-х и прошли вполне себе демократические выборы. И Сталин здесь совершенно не при чем.

Если речь идет о Центральной Европе, то в этих странах граждане сами решили, как им жить дальше.

Точно! "Она сама себя высекла!"

А до того столь же дружно за светлое будущее голоснула Прибалтика. И Финляндия бы голоснула, но чуть-чуть "не сложилось у Штирлица Хозяина"

А как там с демократическим выбором народа Греции?

[ВИП]

В СМИ о Бразилии и Турции говорят очень много.

Это в инет-СМИ, радио, прессе итд много. А речь то была про федеральные каналы. На Первом канале про Турцию только на третий день 1 минуту посвятили. До этого видно ждали, что само рассосётся, как же граждане узнают про такую крамолу. Ну если только за федеральный канал считать Russia Today - те действительно внимания уделяют ОЧЕНЬ много. Особенно тому, как клятые американцы поставляют слезоточивый газ кровавому режиму. Ах да, выходит только Russia Today единственная расследует иностранное вмешательство.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем ВИП

[Владимир Станкович]

А всяким Бразилиям-Турциям и вовсе внимание уделяется около 0.

В СМИ о Бразилии и Турции говорят очень много. А рассчитывать на появление серьезного исследования на тему того, что только что началось, наивно. Ровно как на рассекреченные документы и т.п.

(Некоторый оффтоп) Странно что в СССР -разоблачая ибероамериканских диктаторов или Франко с "Салазаром-Каэтану" очень немного и как сквозь зубы говорили о турецких военных режимах - хотя турецкая "военщина известна всему свету" (с) - тем например что варварски оккупировала Северный Кипр и повесила собственного премьера что называется "во пса место"(с) -при этом Турция -член НАТО. Казалось бы - чем не повод разоблачить лицемерие и двойные стандарты и написать про пепел Фамагусты и варварски распятый мирный остров... А вот поди ж ты!

[Berlinguer]

разоблачая ибероамериканских диктаторов

аргентинских военных тоже вроде особо грязью не поливали ( особенно на фоне "любимца Пиночета" )

А в Италии, например, более, можно так сказать, "раскручена" именно аргентинская диктатура военных

[КотКот]

Так проблема Босфора. Поэтому не одна из сторон не делала резких движений. Хотя по поводу Кипра дипломатия СССР предотвратила полное занятие острова Турцией....

[Berlinguer]

Хотя по поводу Кипра дипломатия СССР предотвратила полное занятие острова Турцией....

Ну и очень зря ( для СССР )

Или гениально предвидели особую роль Кипра в будущем стран бывшего СССР - ?

[Владимир Станкович]

Хотя по поводу Кипра дипломатия СССР предотвратила полное занятие острова Турцией....

Ну и очень зря ( для СССР )

Или гениально предвидели особую роль Кипра в будущем стран бывшего СССР - ?

А в чем альтпозитива оккупации турками всего Кипра? Или полагаете после резни и потока беженцев на материк Афины бы со скандалом вышли из НАТО?

Это "полковники"-то???

[Berlinguer]

А в чем альтпозитива оккупации турками всего Кипра?

ну если бы ГДР и Болгария, например, начали воевать в начале 70-х и ГДР захватила бы болгарский остров, то руководству США было бы приятно, имхо

[Каминский]

аргентинских военных тоже вроде особо грязью не поливали ( особенно на фоне @любимца Пиночета")

Ну дык же аргентинские военные не свергали такого замечательного социалистического президента, который еще вот-вот и привел бы страну в полную..."вторую Кубу."

А в Италии, например, более, можно так сказать, "раскручена" именно аргентинская диктатура военных

Ну, аргентинцы итальянцам не совсем чужие, это почти иберо-итальянское государство.

[КотКот]

А в чем альтпозитива оккупации турками всего Кипра?

ну если бы ГДР и Болгария, например, начали воевать в начале 70-х и ГДР захватила бы болгарский остров, то руководству США было бы приятно, имхо

ГДР с Польшей за Штетин(Щецин).

[Владимир Станкович]

Ну дык же аргентинские военные не свергали такого замечательного социалистического президента, который еще вот-вот и привел бы страну в полную..."вторую Кубу."

Есть и куда более взвешенные взгляды на правление Альенде и соответственно - куда менее восторженные на Пиночета и его поведение

Один из умнейших (увы в прошлом) российских экономистов

http://blogs.trust.u...tator-Pinochet/

Неавторитарный левый

http://www.hrono.ru/...ov_pinochet.php

И -вот чудеса - поклонник Резуна и Власова -при том еврей

http://www.solonin.o...toe-pismo-yulii

Как говорил пусть и по иному поводу Альберт Гор "Двадцать миллионов мух нелегальных иммигрантов не могут ошибаться"

Добавлю от себя что с Пиночетом в почти европейское Чили пришла настоящая классовая ненависть прежде неизвестная - когда хорошо одетого чловека могли просто зверски убить за то что он из "чистой публики" и демонстративно не взять денег и ценностей с трупа...

Как житель альтнегативы могу в этом смысле лишь посочувствовать чилийцам...

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Неавторитарный левый

После ссылки на Тарасова остальное и читать не стал. Типичное левацкое брехло- авторитарный/неавторитарный это так, дымовая завеса, все они одним миром мазаны. Он по-моему даже испанского не знает, а в Чили так точно не бывал.

Солонин тоже явно не в теме, повторяя сказки европейского и отечественного левачья. Типичная реакция сегодняшних левых "экономистов", "публицистов", и даже еврейских "поклонников Власова". Уже то, что он не стесняясь повторяет тарасовскую брехню о Чили, "превратившимся в рассадник антисемитизма" выдает Солонинское знание предмета с головой- также как и все прочие страшилки. При всем богатстве выбора разница между ними невелика, все их знания об "ужасных хунтах" и "зловещих диктаторах"- или из советского агиптропа или из пейсаний европейского левачья. Само имя Пиночета для них- как красная тряпка для быка.

Добавлю от себя что с Пиночетом в почти европейское Чили пришла настоящая классовая ненависть

Настоящая классовая ненависть пришла в Чили при Альенде, который все больше сдавал страну отмороженному левачью, под рукоплескания "друга Фиделя". А все эти сказки про "жестоких диктаторов" и "благородных герильерос" оставьте поклоннника чегевары- еще одного левацкого отморозка, получившего заслуженную пулю в Боливии.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Каминский

[sanitareugen]

[Каминский]

Ну, и что доказывает ваш график, господин Санитар? Только то, что Альенде принял страну где шел все это время динамичный рост и еще какое-то время на нем же и продержался. А Пиночету пришлось принимать государство где даже трех лет левацкого правления хватило для того, чтобы потом ее пришлось вытаскивать из ....ы лет десять. И вытащил же, что нагляднейшим образом показывает дальнейший рост графика.

Вы же сами помнится распинались на тему, что мол СССР мертв, но иненционные процессы продолжают действовать- отсюда и растущая социалка на Западе и его дальнейшее облевачиванье. Ну вот и тут то же самое, наглядно- "инерционные процессы". Тем более неудивительно, что первый год прихода Пиночета к власти шла по сути гражданская война людей с террористами из MIR и т.п. организаций, которых в стране насичтывались чуть ли не десятки. Конечно будет обвал.

[КотКот]

Альенде ---- социал демократ по духу. Типа наших эссеров и меньшевиков. Страна на грани гражданской войны, а он продолжал играться в демократию. Вот и доигрался, до правой диктатуры, так как не пошел на левую.....

[Каминский]

Вот и доигрался, до правой диктатуры, так как не пошел на левую.....

Если бы правой диктатуры не было, левую бы установили и без Альенде. И уже так просто левачье власть из рук не выпустило, кто бы там президентом не был, сам, добровольно, он с поста не ушел.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Каминский

[Sergio]

по поводу Кипра дипломатия СССР предотвратила полное занятие острова Турцией....

Уверены?

Один из умнейших (увы в прошлом) российских экономистов http://blogs.trust.u...tator-Pinochet/

))

Неавторитарный левый http://www.hrono.ru/...ov_pinochet.php

Другая статья этого же автора:

О Чечне. Я, признаюсь, не знал, что Кагарлицкий в «Новой газете» выступил с планом ввода в Чечню «международных сил». Но должен Вас расстроить, Антон: независимо от Кагарлицкого я и сам выступаю за размещение в Чечне международных сил. Не вижу никакого другого способа остановить этот каждодневный фашизм, это уничтожение людей по национальному признаку. Мне вообще непонятен Ваш «патриотический» пафос. Буржуазная Россия – это не моя родина (даже формально моя родина – это СССР). Защита территориальной целостности буржуазного государства противоречит моим социалистическим убеждениям. Никакой разницы между армией буржуазного российского государства и армиями иностранных буржуазных государств, размести их в Чечне, я не вижу (кроме одной: у иностранных армий не будет приказа и не будет причины для организации геноцида чеченского народа). Если международный контингент буржуазных армий смог обеспечить приход к власти правительства левых партизан ФРЕТИЛИН на Восточном Тиморе – то почему я должен возражать против такого контингента в Чечне? Почему я должен солидаризироваться с буржуазным режимом Ельцина и Путина, ограбившим моих соотечественников и уничтожающим голодом, холодом, недостатком медикаментов, социальными болезнями и искусственно вызванным валом преступности по миллиону моих сограждан в год (причем не буржуев, конечно, а представителей «социальных низов»)?

.......

Этот режим – мой политический, идеологический и военный враг (как враг всякого истинного социалиста). Любое ослабление и поражение этого режима я буду приветствовать. Любое усиление этого режима ударит по мне и по всем сторонникам социалистической идеи.Сегодня я в строгом соответствии с заповедью Ленина должен желать поражения «своему» правительству в ведущейся им империалистической войне (а какую же еще войну, если не империалистическую и колониальную ведет крайне правый режим Путина на Северном Кавказе – национально-освободительную, что ли?). Если мы хотим остаться на социалистических позициях, то мы должны использовать классовый анализ и подходить к Чеченской войне с классовых позиций. Должен же Лефт.Ру чем-то отличаться от Шовинист.Ру (как давно уже именуют в России в левых кругах сайт Коммунист.Ру)? Это ведь Шовинист.Ру вместо классового подхода к чеченской проблеме демонстрирует подход националистический, шовинистический, защищая интересы буржуазногомарионеточного режима Путина и – следовательно – интересы правящей бюрократ-буржуазии

. ..

Далее, является ли война в Чечне со стороны чеченцев империалистической и колониальной? Даже смешно. Всем понятно, что чеченское руководство не ставило и не ставит себе целью захватить Россию, провозгласить у себя в горах Великую Чеченскую империю и превратить Нечерноземье, Поморье, Сибирь и Дальний Восток в свои колонии. А вот со стороны российской власти война как раз носит империалистический и колониальный характер (как во времена царской России)

. ........

Репрессивные структуры российского буржуазного государства не только осуществляют в Чечне геноцид. Они ежедневно творят самый натуральный уголовный произвол и ведут себя так, как могут себя вести только оккупанты – и оккупанты фашиствующие.

.........

Напомню, что Ленин отличал национализм малой нации от национализма великодержавного. Всякий национализм плох, всякий национализм отвратителен, но сегодняшний чеченский национализм – это национализм униженной и угнетенной нации, его можно если не оправдать, то хотя бы понять. А вот у российского великодержавного шовинизма никаких оправданий нет. Вас особенно возмутило, Антон, предложение Кагарлицкого о вводе в Чечню международного контингента. А как еще Вы предполагаете развести (я уж не говорю «примирить») палачей и их жертвы? Как еще Вы предлагаете не допустить неизбежную месть со стороны тех, кто унижен, обобран, обесчещен? Тем более, в регионе, где в обычае кровная месть. Простой пример. 2 июля 2001 г. российская армия провела «зачистку» Серноводска. Это довольно большой населенный пункт. «Зачистку» осуществляли «контрактники». Они не просто разграбили поселок и переломали в домах все, что не смогли унести (а заодно и демонстративно испражнились на семейные фотографии, документы, детскую одежду и т.п.), они еще и провели акцию публичногоунижения: согнали всех жителей Серноводска на поле и там в полуразрушенной постройке без стен стали на глазах у всех последовательно насиловать местных женщин. Вы знаете, Антон, что страшнее оскорбления на Кавказе нанести нельзя? При этом «контрактники» кричали мужчинам-чеченцам: «Эй, что же вы не защищаете ваших женщин?» 68 мужчин не выдержали – и пытались защитить. Всехих избили и, приковав наручниками к БТРам, тоже публично изнасиловали. Двое после этого пытались тут же покончить с собой – разбить голову о броню. Одному даже удалось. Как Вы думаете, Антон, что будут делать мужчины дальше? Что им остается, кроме самоубийства или мести? Если моя страна и мой народ пали так низко, что сами не в состоянии прекратить эту позорную фашистскую вакханалию насилия в Чечне, – пусть там стоят какие угодно войска, хоть марсианские, хоть из созвездия Андромеды! Я готов уважать чеченцев (пусть «жестоких», пусть «исламских фанатиков») уже за одно то, что когда все остальное население России покорно терпело, как ельцины, гайдары, чубайсы и путины его насиловали, чеченцы взяли в руки оружие – и стали отстаивать с оружием в руках свое достоинство так, как они его (пусть ошибочно) понимают. Они единственные, кто сопротивлялся. Практиковавшие человеческие жертвоприношения и рабство ацтеки тоже едва ли были ближе к социалистическому идеалу, чем покорившие их испанские конкистадоры. Но почему-то мои симпатии – на стороне ацтеков.

http://www.left.ru/2.../tarasov90.html

поклонник Резуна и Власова -при том еврей

Ссылки, подтверждающие, что Солонин - поклонник Власова?

По Чили, впрочем, и он не специалист.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Sergio

[КотКот]

Надо же, общечеловеки даже социалистами прикидываются, когда надо....