Римский ковчег в Британии.

[valery k]

Георгу. По Атаульфу убедительно. По Испании скорее за вас чем против, хотя варианты весьма вероятны, ведь варвары как монгольские кони, сожрали в одном месте под корень, надо перейти на другое. Организующего начала ноль.Пока. По шелку. Вши или нет вопрос другой, это безусловно продукт роскоши бо цена немалая. И его приобретение убыток, так как провоцировал уход золота из оборота. По пути из варяг в греки совершенно притянуто за уши и не логично, ибо совершенно другое направление торговых путей. Причем здесь торговля между Константинополем и Скавдинавским регионом, и товарооборот между старыми землями ЗРИ и южным средиземноморьем. Там не смотря на все войны торговля шла, только поднимался на ней арабский восток почему и богател, после крестовых походов торговля шла, только богатеть начала Венеция и возревновав завалила собратьев христиан В Константинополе. Что по вашему путь из варяг в греки заканчивался в Галлии и Северной Италии? Нонсенс, он существовал независимо от них . А заглох он окончательно в связи с деградацией Руси при монголах после 1237г, а это 13 век. Насчет Иванова не знаю, он что был беспредельно глуп? По финскому Новгороду, здесь не та площадка и я совершенно не согласен. Здесь куча бойцов и с той и с другой стороны. Я не вдаваясь в дискуссию принял патриотическую посылку, а машины времени под рукой нет.Не проверим коллега, уж не спорьте. До катаклизма шестого века, как до Пекина задом, простите, а пока... вы косвенно признаете немалый потенциал Британии. Его только умело надо использовать. Что и пытаемся, вот только из-за моего долбо..... навернулась глава о налоговой реформе о таможенной политике, а там куча выкладок. Злой как кобель. А к похолоданию завалим остров прекрасным углем. Кардифф еще никто не отменял, правда до броненосцев далеко....

Из за незнания компа просрал четыре страницы проды.

Блин. Обидно!

Лично я мало-мальски крупные сообщения всегда сначала пишу в Word`е, а потом копирую на форум..... бо печальный опыт имеется.....

Туп до изумления. Сын сейчас учил как с ворда кидать на форум. Может щас по коньячку и восстановить память.

[RSquared]

Вот, действительно, путь из варяг в греки при наличии средиземноморской торговли - это третьестепенный торговый маршрут. Но в любом случае Британии для его эксплуатации нужна безопасная Балтика. И если уж на то пошло, то безопасная Балтика (и Северное море) - это гораздо более важный проект (второстепенный ). Но он, буде осуществится, окажет заметное воздействие на развитие северной Европы, что интересно.

Кардифф мало поможет британскому земледелию в период похолодания. Но в любом случае, это непредвиденное событие, поэтому пока на него вообще не надо обращать внимания.

Рим не позволяет Испании уж слишком вырасти, прибрать Африку и стать ГИ. Но изрядную степень самойстийности Испания сохраняет, да ещё и обижается - и строит ГИ в другую сторону. В Америку, вестимо. Подзабытая Британия, как в РИ, развивается в морскую державу (в том числе как в РИ пиратя испанцев...).

Полный оффтоп, но фантазируется в жанре придуманных книжек

"Одним из крупнейших морских сражений периода наполеоновских войн стала битва при мысе Юноны, в которой императорский флот адмирала Горация нанес решительное поражение флотоводцу узурпатора Антонию". Краткая история наполеоновских войн. Annapolis Caesarium, Nova Scotia, MCMXIII AUC.

[швамбран]

Какие нахрен натурализация и упадок без вандалов? СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!!!

Именно вандалы, захватив Карфаген и парализовав своими набегами морскую торговлю, привели к "упадку и натурализации". Ни малейших симптомов "натурализации" на Востоке не наблюдалось, и в западных регионах до вторженя варваров так же сохранялась товарная экономика, ообенно к Африке. Вы я вижу так и не удосужились прочитать даже книгу Хизера, в теме о которой столько флеймили.

И о какой натурализации может идти речь, когда ни Испания, ни Африка не затронуты варварами и сохраняют прежние экономические структуры и тесные торговые связи с Востоком?

Сальтусы появились задолго до вандалов. И с их массовым распространением земля выключается из товарного производства. Единственная область на Западе, где товарная экономика ещё сохранялась - Африка. Поэтому она вынуждена будет стремиться на Восток - туде где рынок ещё функционирует. Собственно, ЗРИ накрывается без всяких вандалов - вопрос лишь в том, кто её съест - Константинополь или варвары. В реале её съели варвары.

А Хизера, как уже говорил, я обязательно прочту, когда книга доберётся до наших книжных прилавков. Пока - увы - мне не попадалась.

[Georg]

Сальтусы появились задолго до вандалов. И с их массовым распространением земля выключается из товарного производства.

Это с чего????

Единственная область на Западе, где товарная экономика ещё сохранялась - Африка.

Так ведь в Африке сальтусов дохрена, причем зело товарных.

А Хизера, как уже говорил, я обязательно прочту, когда книга доберётся до наших книжных прилавков. Пока - увы - мне не попадалась.

Почитайте. Узнаете много нового. В том числе и то что "товарное производство" сохранялось не "только в Африке".

А пока - прекратите раз за разом уныло талдычить как мантру "империя обречена". К чему? Не умножайте энтропию в многострадальном интернете.

[Georg]

варвары как монгольские кони, сожрали в одном месте под корень, надо перейти на другое.

Зря вы их так, не настолько они тупые. Когда, по словам Исидора Севильского, "испанцы, находившиеся в оставшихся городах и кастеллах, покорились, сломленные наказанием Божьим, ярму господствующих варваров", варвары вполне сумели перейти к эксплуатации завоеваных территорий. Павел Орозий писал:

«Проклятые варвары сменили свои мечи на орала и благоволят к оставшимся римлянам, как к союзникам и друзьям, так что уже находятся среди римлян такие, которые предпочитают переносить среди варваров бедность, но жить свободно, чем терпеть среди римлян бремя налогов».

Организующее начало есть в лице королевской власти. Во всяком случае у вандалов, они из всей этой гоп-компании самые "продвинутые" и самые склонные к созданию государства, если их не "подвинуть" из Галлии, сами не уйдут.

А у прочей братии - без вандалов мощей не хватит. Свевов к примеру всего 6 - 8 тысяч воинов, а у аланов страшный бардак и отсутствие единства (как я отмечал выше, часть аланской орды вскоре даже перешла на римскую службу).

Что по вашему путь из варяг в греки заканчивался в Галлии и Северной Италии?

Второй конец - во Франции и Англии, где скандинавы торговали восточными товарами.

По пути из варяг в греки совершенно притянуто за уши и не логично

Ну в таком случае "нелогично тянул за уши" и ряд маститых советских историков до Рыбакова и Янина включительно.

Там не смотря на все войны торговля шла, только поднимался на ней арабский восток почему и богател

Арабский восток торговал "внутри" своего мира-экнономики, а не с христианской Европой. Вы бы это, коллега, почитали что творилось в том же IX веке в Средиземном море. Арабы захватили Сицилию, Сардинию, Корсику и Калабрию, укрепились на побережье Прованса и чуть-ли не ежегодно ходили набегами в Италию и южную Галлию. Зачем торговать, если грабить отлично получалось?

после крестовых походов торговля шла

После крестовых походов поток восточных товаров пошел на Северное море и Балтику через Венецию, Рейн и Фландрию. На чем стали резко подниматься Италия и Нидерланды. А грузооборот через Русь в это же время резко сокращается.

И совсем не ясно, зачем это вашей Британии. Безопасная торговля по пути из варяг в греки потребовала не больше не меньше оргнаизации целого государства - Киевской Руси, с покорением им живущих по маршруту различных славянских племен. Ваш Константин завоюет бассейны Двины и Днепра? А заодно обеспечит безопасность судоходства по Балтике, где в V веке различные свионы, даны и видиварии деруться так что чубы трещат? Круто!

Насчет Иванова не знаю, он что был беспредельно глуп?

Этого я тоже не знаю, но это и не имеет значения. Иванов:

1) Не знал матчасти (что впрочем не удивительно, ибо многих исследований по византологии в его время еще не было).

2) И не стремился ее знать. Писатель в художественном произведении, знаете ли. не обязан придерживаться исторической истины. Важнее художественый образ. Иванову было важнее противопоставить нашим белым и пушистым предкам загнивающую империю.

"Славянская схола" является чисто плодом вымысла Иванова, как и ее командир Рикила Павел.

А в реальности.... в реальности наши предки, в силу может быть каких-то своих тогдашних культурно-религиозных представлений, ни во что не ставили клятвы, данные чужакам. Им к примеру ничего не стоило заключить договор о выкупе пленных с принесением клятвы, а потом и деньги взять, и пленников перерезать. Римляне, охреневшие от подобных фортелей (германцы такого не выкидывали) после первых таких вот близких знакомств со славянами (в начале VI века) приняли за правило "не доверяй славянам ни при каких обстоятельствах".

Когда спустя аж сто лет после Юстиниана его тезка Юстиниан II это правило забыл и для похода на арабов в Сирию навербовал "союзническое" славянское войско во главе с князем Небулом - славяне, получив подарки и жалование, всей братвой перебежали к арабам, что послужило причиной разгрома ромейской армии....

Оно вам для легионов надо.

Я не вдаваясь в дискуссию принял патриотическую посылку, а машины времени под рукой нет.Не проверим коллега, уж не спорьте.

Спорить не буду - если вам охота использовать крипту и фентезятину, то используйте. Но в дальнейшем обсуждении по этим аспектам я участвовать не смогу. Бо могу доверять лишь версиям, подтверждденным археологическими исследованиями.

А контрагенты в регионе есть, только не славяне. Вот эти к примеру:

http://merjamaa.ru/news/kultura_rjazano_okskikh_mogilnikov_rjazano_okskoe_doslavjanskoe_gosudarstvo/2010-12-08-115

А к похолоданию завалим остров прекрасным углем.

Чтобы есть его вместо хлеба? :resent:

[Тома]

6-7 век не может быть тем же самым.

Гераклит согласен, но несколько удручен. Тривиальностью.

Абсолютного тождества в природе не бывает - а вот изрядного сходства - хоть отбавляй. Особенно в проблемах...

Это как петровская русь и Александр3

Ну-у... Про НЕ постоянную скорость прогресса как-то даже неудобно... Смело делите "зазор" в 2.5 века на 5. И получите две "петровских Руси" - Петра 1 и Петра 3 (Емельки тож). Оно, конечно, не может быть тем же самым, но и не вовсе неузнаваемо, нет?

Фэнтези.

Именно что: честная открытая фентези, сразу заявлена и обыграна не просто рояльность, но мультирояльность "по вызову".

После чего дивности дивные читателю глаз не режут: его предупредили.

И то автору местами сложно удержаться в рамках "правильной фентези" - проблемы-с страшные... аналогичные вашим ...

Не знаю может не прав, но у меня другое

В том и беда: у вас пока что - раз вы фентези не любите или стесняетесь - задача поставлена куда сложнее... и читатель ждёт сурового альт-реализму и чётких заклепок.

[Тома]

http://merjamaa.ru/n.../2010-12-08-115

Ах, чёрт, как интересно-то... Спасибо, коллега Георг!

И притом

могущественного и неведомого народа, от которого не осталось в истории ни единого слова, ни одного упоминания в источниках...

- полный простор для честного авторского произвола! :good:

[valery k]

На Балтику только поторговать, бассейн Ильменя и Днепра только разведать, на предмет редких товаров о которых упомянуто. Фактории никому не мешали, а зерна там сроду не хватало. При нормальном военном эскорте торговать реально. Ну их на хрен эти версии там ногу сломишь, уже разгромили все и по второму разу. Сейчас уже куча деятелей отрицающих нашествие монголо-татар, Куликовскую битву и т.д. по ВОВ вообще шабаш на лысой горе. Ломоносов, так тот германским гениям в репу заряжал в академии, а те втихаря летописи из монастырей тащили и ликвидировали или прятали, почитайте что творилось при Екатерине второй немчурской. Нет более воюющей науки чем история. ЕЕ всегда пишет победитель. Ну ее к бесу ничего мы друг другу не докажем. Дайте машину времени коллега.

[valery k]

Ну что там во время похолодания жизнь остановилась? Так же сеяли и пахали, только вегетационный период уменьшился, урожайность резко упала. Кстати насчет угля, в Европе насколько помню лесов не осталось в этот период вот уголь их и позволит их сохранить Гринпис довольна.

[valery k]

http://merjamaa.ru/n.../2010-12-08-115

Ах, чёрт, как интересно-то... Спасибо, коллега Георг!

И притом

могущественного и неведомого народа, от которого не осталось в истории ни единого слова, ни одного упоминания в источниках...

- полный простор для честного авторского произвола!

Напридумываем с вашей помощью

[Крысолов]

Сейчас уже куча деятелей отрицающих нашествие монголо-татар, Куликовскую битву и т.д. по ВОВ вообще шабаш на лысой горе. Ломоносов, так тот германским гениям в репу заряжал в академии, а те втихаря летописи из монастырей тащили и ликвидировали или прятали, почитайте что творилось при Екатерине второй немчурской. Нет более воюющей науки чем история. ЕЕ всегда пишет победитель. Ну ее к бесу ничего мы друг другу не докажем.

Коллега, так это вам к Фоменко и новохронологам. А конструируя альтернативный сценарий хорошо бы опиратся на соответсвующие работы, а не говорить мол нам все время врали поэтому будет так как моя левая нога желает.

На Балтику только поторговать, бассейн Ильменя и Днепра только разведать, на предмет редких товаров о которых упомянуто. Фактории никому не мешали, а зерна там сроду не хватало

Не пойму. А что на Балтике есть такого, чего в Британии нет? Шкурки бобров?

Так же сеяли и пахали, только вегетационный период уменьшился, урожайность резко упала

Действительно. Вон в Галлии чуть ли не в 7 раз количество населения сократилось, а так да, ничего не поменялось...

Кстати насчет угля, в Европе насколько помню лесов не осталось

Неправильно помните. Лесов в Европе не осталось через тысячу лет, в конце Средних Веков...

[Georg]

Ну их на хрен эти версии там ногу сломишь, уже разгромили все и по второму разу. Сейчас уже куча деятелей отрицающих нашествие монголо-татар, Куликовскую битву и т.д. по ВОВ вообще шабаш на лысой горе. Ломоносов, так тот германским гениям в репу заряжал в академии, а те втихаря летописи из монастырей тащили и ликвидировали или прятали, почитайте что творилось при Екатерине второй немчурской. Нет более воюющей науки чем история. ЕЕ всегда пишет победитель. Ну ее к бесу ничего мы друг другу не докажем. Дайте машину времени коллега.

У меня несколько иной критерий. Ни одна историческая монография, прошедшая академическое рецензирование (всякий криптоисторический научпоп разумеется не в счет), не помещает в V веке на новогородчине славян. То, что регион был в это время финским - точка зрения так сказать "научного консенсуса".

Но имеется достаточно аргументированная точка зрения о том что славянской, точнее "прото-кривичской" была археологическая "Культура Длинных Курганов". То есть славяне как раз в первой четверти V века обосновались на Днепре в в Верхнем (Могилевском) Поднепровье и бассейне Березины.

"С Верхнего Днепра славяне, предки кривичей, еще в первой половине V в. попали в верховья Ловати. Эти земли, малонаселенная северная периферия тушемлинской культуры, и стали базой для дальнейшего славянского расселения. Здесь обнаружен один из древнейших длинных курганов (Полибино), инвентарь которого надежно отнесен к V в. Здесь же находится селище Жабино, характеризующееся совместным проживанием славянского (культуры длинных курганов) и тушемлинского (балтского) населения. Из этого региона происходило расселение кривичей на север, в редконаселенные земли будущей Псковско-Новгородской земли. Местными жителями здесь были уже не балты, а прибалтийские финны. Их самоназвание отразилось в современном этнониме сету (близкая эстонцам группа в псковской округе) и в древнерусском обозначении прибалтийских финнов "чудь".

Основным для движения славян являлось направление вниз по реке Великой и далее по обоим берегам сообщающихся Псковского и Чудского озер. В ходе этого расселения они еще в начале VI в. достигли южной части бассейна реки Эмайыга на западном берегу, а на восточном берегу - реки Желчи. Отдельные группы кривичей в V - начале VI в. удалялись на восток от основного массива - в верховья Луги (Замошье) и даже за Ильмень, до Белозерья (Варшавский Шлюз, Усть-Белая).

Крупнейшим центром славянского расселения в регионе стало на том этапе Псковское городище (тогда еще неукрепленное). Здесь жили и пришлые славяне, и, в несколько большем числе, коренные жители - "чудь". Совместное проживание и взаимное смешение славян и прибалтийских финнов в этих землях подтверждается также инвентарем и керамикой из самих длинных курганов. Отношения между двумя одинаково пока немногочисленными группами населения складывались по преимуществу мирно. Псков (древнейшее славянское название Плесков "город на плесе [открытой части реки]"), очевидно, являлся общим племенным центром "чуди" и поселившихся бок о бок с ней кривичей. Находки на Псковском городище (в славянских жилищах) сосудов тушемлинского типа свидетельствуют о приходе с мужьями-славянами некоторого числа балтских женщин."

На Балтику только поторговать, бассейн Ильменя и Днепра только разведать, на предмет редких товаров о которых упомянуто.

Хорошо. Чисто информативно – из «Истории Швеции» Андерссона.

«

В

V

в. и в начале

VI

в. Швеция была богата золотом и дра­

гоценностями. Торговля и пиратские набеги принесли шведам их долю в той огромной добыче, которую германские племена в это время стали захватывать в распадающейся Римской им­перии. Но этот период был не только периодом обогащения Швеции, совпадавшим по времени с великим переселением на­родов на материке: он был также периодом постоянной тре­воги, и междоусобиц. Это подтверждается различными наход­ками, относящимися к

IV

и

V

вв. н. э.

Богато украшенное оружие, военные трофеи победителей,

найденные в земле клады золотых монет и слитков, которые богачи того времени зарывали в землю, боясь войны и грабе­жей, — все это говорит о неспокойном времени, соответствую­щем по характеру бурной эпохе великих переселений воин­ственных народов Европы н падения Римской империи. Об этом неспокойном времени свидетельствуют сохранившиеся до сих пор в Швеции многочисленные (до 500) примитивные укрепления, в которых, видимо, могло укрываться сравнительно большое количество местных жителей. Такие крепости воздви­гались во многих областях Швеции, но особенно много их было в Центральной Швеции и на двух крупных островах Балтий­ского моря (Готланд и Эланд). Те же опасности, которые заставляли богачей за­рывать свои сокровища в землю, заставили людей собираться в этих огромных укреплениях, воздвигнутых в неприступных горных местах или среди бездонных болот.

Ко второй половине V века выдвигается новая централь­ная область Швеции — Упланд. Почва в этой области подня­лась до такой степени, что внутренние ее долины — прежде заливы — превратились в плодородные пастбища и большие охотничьи угодья. Именно отсюда стал вывозиться из Швеции в другие страны, может быть, самый ценный экспортный товар того времени — драгоценные меха редкого блеска, описанные Иорданом. До сих пор вблизи Старой Упсалы и Венделя вы­сятся курганы, отмечающие места погребения местных князей. Как здесь, так и в других местах (Вальсйерде) вблизи водной системы Фюрисо знатные люди погребались в своих кораблях. Вместе с людьми в кораблях погребалось и имущество, кото­рое по своей роскоши, богатству и изяществу не имело себе равного во всей тогдашней Скандинавии. Шлемы и оружие были украшены замечательными изображениями, воспроизво­дившими сцены из жизни богов и героев.»

Ну что там во время похолодания жизнь остановилась?

Нет. Но вот города.... в V веке, даже не смотря на варварские нашествия, многие знаменитые города Галлии сохранили и высокий уровень ремесла, и "римскую инфраструктуру" с акведуками и банями. И при первых Меровингах вполне себе процветали, "романофил" король Теодоберт устраивал грандиозные игры в амфитеатре Арелата.

А пришел климатический катаклизм - и загнулись. :resent:

[valery k]

Большое спасибо Георг. Вы меня убедили. По крайней мере Новгород в 5 веке или Словенск ранее не более чем миф? Мне нечем крыть, но может кто бросит вам перчатку, а мне честно говоря страшно при мысли сколько надо перелопатить первоисточников, чтобы возражать по существу. И в этой развилке наверно путь из варяг в греки не приоритет. Тем не менее база на Борнхольме будет ( коллега подтвердил наличие там римских монет данного периода ). Янтарь там есть точно, купца бурей отнесет к берегам рекомой Швеции, и хвала Георгу, мы притащим оттуда меха назло всей оппозиции Закончим тему похолодания 6 века коллеги, ведьма по этому периоду непрокачана, а народ в счастливом неведении под мудрым руководством вождей-реформаторов. Ну в самом деле что-же теперь не лететь в Америку, когда Йеллостоун на носу . Или не съездить в Питер а его ведь обязательно затопит Бедные пять миллионов недоинформированных. Их оттуда поганой метлой не выгонишь. Будет день и будет пища. А если серьезно, я понимаю почему Арчер кланялся Георгу, он большой молодец. Такая качественная и вовремя залезшая заноза (пардон коллега). Мне хотелось бы понять уважаемые оппоненты. В целом нет ли пока грандиозных ляпов, жизнеспособна ли развилка,легко ли читается? "Президент" Константин сотоварищи по моей задумке при принятии решений исходят из простой логики(а если логика повествования нарушена подскажите), ну и им немножко везет, правда уже не всегда. Ближайшие месяцы будут бурными. С другой стороны Сулла был Феликс, а Гарольд перед Вильгельмом Завоевателем Инфеликс. Каждому свое. Года через четыре по моему реал ЗРИ полетит под хвост, до Ври далеко. Я не сторонник быстрого развития сюжета. Если он через чур медленный подтолкните. К сожалению, как я говорит навернулось четыре страницы. Востановил две с половиной, но слог утяжелил. Особенно обидно за финансы. Там формулировки были отточены. Думаю северная галлия в ближайшие год два- сфера влияния усилившегося Константина. Ковчег, созрев может причалить, но нужно время.Это не строго исторический опус и не фэнтези. В Альтистории не может вообще быть проторенных и единственно выверенных дорог. Ведь и в реальной жизни куча персиков и роялей. Всем спасибо. Георгу виртульная бутылка Хеннеси. Могу отправить реальную....

.

.

[Georg]

В городе была паника, войск не было, все ожидали нашествия варваров. Что поразило Приска, руководил защитой города энергичный епископ. « Вот дожились, священники становятся в строй, а эти охламоны из молодежи пальцы себе отрубают лишь бы не служить»-

Может для британского солдата это и удивительно, но для самой Галлии - вряд ли. Займусь самоцитрованием:

"В муниципиях должность епископа из главы христианской общины превратилась в выборную муниципальную магистратуру, причем крайне важную. За период III-IV веков правительство не раз налагало руку на собственность муниципий, конфискуя для государственных нужд земельные владения городов; но Позднеримское государство второй половины IV-V веков не могло посягнуть на имущество Церкви. Уникальность положения христианского епископа была в том, что он являлся членом могущественной «параллельной структуры» в поддержке которой государство нуждалось; но в то же время епископ был по факту городским магистратом, избираемым гражданами муниципии. Поэтому именно в руках епископа сосредотачивались имущества, предназначенные для городских нужд – передача Церкви городских имуществ гарантировала их от посягательств фиска. На Церкви и ее имуществах оказалась вся «социалка» - финансирование больниц (и содержание штата врачей), приютов, богаделен и пр., на Церкви же - создание стратегического запаса продовольствия, который можно было выбросить на рынки в кризисной ситуации, сбалансировав цены (задача, ранее лежавшая на курии, но с обеднением куриалов перешедшая к епископу). В ряде городов на церковном бюджете оказались школы, и даже содержание и ремонт систем водоснабжения и канализации. Церковное имущество являлось таким образом имуществом муниципальным, необходимым для жизнедеятельности города, и гражданин, жертвующий на Церковь, знал, что по факту он жертвует на город. Куриалы, а в крупных городах даже и сенаторы стремились к занятию должности епископа как почетной и важной магистратуры."

То есть фактически епископ является наряду с куратором и дефензором одним из высших муниципальных выборных магистратов. В том, что магистрат такого уровня организует оборону, в общем нет ничего удивительного.

Может он еще недавно был сенатором, а то и офицером.

Они платили налог в размере 50% от урожая за минусом годового зернового пайка на членов семьи и семенного фонда. Размер налоговых платежей на будущий год определялся после уплаты очередного налога, исходя из средневзвешенной урожайности данного региона, за последние пять лет. Учитывалось состояние земли. Размер налога определялся специальным чиновником муниципии и утверждался главой муниципии. В случае несогласия, община могла обратиться к консуляру, а в перспективе в выборный сенат.

Кадастр, я так понимаю, проводят выборные муниципальные чиновники, то бишь куриалы?

Как показала практика, мухлюют. Свою и "своих" земельку обкладывают полегше, чужую - покруче.

И это.... распределением налога внутри муниципального округа рулит курия, а размер общей суммы, причитающейся казне с данной муниципии, как определяется? Если у вас каждый год курия пересматривает кадастр и декларирует "в этом году можем заплатить вот столько" - боюсь финансы у вас накроются.

Что касалось городских жителей, то из их числа выделялись ремесленники. Им предлагалось объединиться в коллегии, утверждаемые главами городов и выборными куриями.

Ну тут ничего нового для римской системы нет.

«Если сейчас в деревнях мы имеем голимую нищету, за редким исключением, то через четыре-пять лет, при сохранении внутреннего спокойствия, мы получим уже в основном среднего крестьянина с приличными, по сравнению с нынешним потребностями» - квестор победно улыбнулся.

Коллега, а с чего вы взяли что в британской деревне начала V века царила "голимая нищета"?

Гляньте сюда:

http://rulibs.com/ru...izer/0/j67.html

;)

[valery k]

В городе была паника, войск не было, все ожидали нашествия варваров. Что поразило Приска, руководил защитой города энергичный епископ. « Вот дожились, священники становятся в строй, а эти охламоны из молодежи пальцы себе отрубают лишь бы не служить»-

Может для британского солдата это и удивительно, но для самой Галлии - вряд ли. Займусь самоцитрованием:

"В муниципиях должность епископа из главы христианской общины превратилась в выборную муниципальную магистратуру, причем крайне важную. За период III-IV веков правительство не раз налагало руку на собственность муниципий, конфискуя для государственных нужд земельные владения городов; но Позднеримское государство второй половины IV-V веков не могло посягнуть на имущество Церкви. Уникальность положения христианского епископа была в том, что он являлся членом могущественной «параллельной структуры» в поддержке которой государство нуждалось; но в то же время епископ был по факту городским магистратом, избираемым гражданами муниципии. Поэтому именно в руках епископа сосредотачивались имущества, предназначенные для городских нужд – передача Церкви городских имуществ гарантировала их от посягательств фиска. На Церкви и ее имуществах оказалась вся «социалка» - финансирование больниц (и содержание штата врачей), приютов, богаделен и пр., на Церкви же - создание стратегического запаса продовольствия, который можно было выбросить на рынки в кризисной ситуации, сбалансировав цены (задача, ранее лежавшая на курии, но с обеднением куриалов перешедшая к епископу). В ряде городов на церковном бюджете оказались школы, и даже содержание и ремонт систем водоснабжения и канализации. Церковное имущество являлось таким образом имуществом муниципальным, необходимым для жизнедеятельности города, и гражданин, жертвующий на Церковь, знал, что по факту он жертвует на город. Куриалы, а в крупных городах даже и сенаторы стремились к занятию должности епископа как почетной и важной магистратуры."

То есть фактически епископ является наряду с куратором и дефензором одним из высших муниципальных выборных магистратов. В том, что магистрат такого уровня организует оборону, в общем нет ничего удивительного.

Может он еще недавно был сенатором, а то и офицером.

Они платили налог в размере 50% от урожая за минусом годового зернового пайка на членов семьи и семенного фонда. Размер налоговых платежей на будущий год определялся после уплаты очередного налога, исходя из средневзвешенной урожайности данного региона, за последние пять лет. Учитывалось состояние земли. Размер налога определялся специальным чиновником муниципии и утверждался главой муниципии. В случае несогласия, община могла обратиться к консуляру, а в перспективе в выборный сенат.

Кадастр, я так понимаю, проводят выборные муниципальные чиновники, то бишь куриалы?

Как показала практика, мухлюют. Свою и "своих" земельку обкладывают полегше, чужую - покруче.

И это.... распределением налога внутри муниципального округа рулит курия, а размер общей суммы, причитающейся казне с данной муниципии, как определяется. Если у вас каждый год курия пересматривает кадастр и декларирует "в этом году можем заплатить вот столько" - боюсь финансы у вас накроются.

Что касалось городских жителей, то из их числа выделялись ремесленники. Им предлагалось объединиться в коллегии, утверждаемые главами городов и выборными куриями.

Ну тут ничего нового для римской системы нет.

«Если сейчас в деревнях мы имеем голимую нищету, за редким исключением, то через четыре-пять лет, при сохранении внутреннего спокойствия, мы получим уже в основном среднего крестьянина с приличными, по сравнению с нынешним потребностями» - квестор победно улыбнулся.

Коллега, а с чего вы взяли что в британской деревне начала V века царила "голимая нищета"?

Гляньте сюда:

http://rulibs.com/ru...izer/0/j67.html

Не совсем так .Кадастр утверждается главой муниципия с подачи общины и вообще он вторичен и мухлеж по нему будет всегда и при любом строе. Здесь самое главное утверждается средневзвешенный урожай из которого и исчисляется налог и возможность аппеляции в вышестоящий выборный орган в случае несогласия. Чиновники муниципии ведут учет,не более. Перечисление налога напрямую в госказну, с реверсным распределением по городам или с выделением фикс процента. Я ж говорю переделывать не делать. Вообще идея реализации излишков. По поводу епископа, констатация факта. Простой вояка многого мог не знать, вот и удивился- худлит. По поводу нищеты. А кто меня в начале гнобил, куда я лезу с этой Британией? Теперь получается, что при правильном ведении хозяйства клондайк.

[valery k]

При богатом населении всегда есть внутренний товарооборот и запрос на ремесленные товары да и на предметы роскоши, и соответственно налоги. От покупательного спроса идет все, и шкуры Хлодомира схавают и янтарь и жемчуг финский х.. с ним. Вы меня зашугали этой дырой, вот я ее мужественно и поднимаю. Будьте последовательны. Создание излишков зерна создаст тенденцию к интервенциям гос-ва на оптовом рынке и перепродаже на экспорт с приличной накруткой, а гос-во пошлину не платит- вот вам и казна.

[Georg]

И еще....

купца бурей отнесет к берегам рекомой Швеции

Думаю буря не понадобится - франки знают где живут свионы. Насчет V века данных нет, но вот в VI - правда не франки, а фризы - закупали у сирийских купцов в Меровингской Галлии восточно-римские товары и везли их на Балтику. А обратно таскали в том числе и те самые меха. Это освещено в исследованиях бельгийского медиевиста Анри Пиренна. :rolleyes:

[mactuca]

Ну что там во время похолодания жизнь остановилась? Так же сеяли и пахали, только вегетационный период уменьшился, урожайность резко упала. Кстати насчет угля, в Европе насколько помню лесов не осталось в этот период вот уголь их и позволит их сохранить Гринпис довольна.

Нет. Бродель писал что в Европе вплоть до нового времени остались лесные массивы не затронутые людьми. А раскопки находили поселенияземли вторично а то и в третий раз, потерявший население и снова заселенные.

[Georg]

События в Италии:

http://maxbooks.ru/i.../antistom23.htm

http://maxbooks.ru/i.../antistom24.htm

Тут отсутствие мятежа Константина существенно не повлияет на расклады (ИМХО). Похода Сара в Галлию осенью 407 года может не быть, а может и быть - только против вандалов с аланами с попыткой прикрыть хотя бы Нарбоннскую Галлию. В любом случае сил для того чтобы справится с вандалами и аланами, у него не достаточно, так что результат будет тот же.

А легионы в Тицине, к которым отправится Гонорий весной 408 года, так же будут готовиться к походу в Галлию, только не против Константина как в РИ, а против варваров. И как и в РИ, сенаторы взбунтуют их против Стилихона....

Что там происходило, трудно даже понять. Нападение после убийства Стилихона на семьи варваров-наемников, служивших в римской армии, которое естественно вызвало их мятеж и подарило Алариху тридцать тысяч в основном снаряженных и обученных по римски солдат-германцев (благодаря чему армия Алариха по численности покрыла оставшиеся у Гонория войска аки бык овцу), можно объяснить только массовым психозом. :sorry:

[valery k]

События в Италии:

http://maxbooks.ru/i.../antistom23.htm

http://maxbooks.ru/i.../antistom24.htm

Тут отсутствие мятежа Константина существенно не повлияет на расклады (ИМХО). Похода Сара в Галлию осенью 407 года может не быть, а может и быть - только против вандалов с аланами с попыткой прикрыть хотя бы Нарбоннскую Галлию. В любом случае сил для того чтобы справится с вандалами и аланами, у него не достаточно, так что результат будет тот же.

А легионы в Тицине, к которым отправится Гонорий весной 408 года, так же будут готовиться к походу в Галлию, только не против Константина как в РИ, а против варваров. И как и в РИ, сенаторы взбунтуют их против Стилихона....

Что там происходило, трудно даже понять. Нападение после убийства Стилихона на семьи варваров-наемников, служивших в римской армии, которое естественно вызвало их мятеж и подарило Алариху тридцать тысяч в основном снаряженных и обученных по римски солдат-германцев (благодаря чему армия Алариха по численности покрыла оставшиеся у Гонория войска аки бык овцу), можно объяснить только массовым психозом.

Получается Стилихон по любому отыгранная фигура. Готы после Италии, прямиком в Аквитанию, а там куда кривая вывезет. У Константина появляется куча вопросов в Сев Галлии, Белгике и возможнов Сев части Рейнского приграничья. Испания скорее цела чем нет.

[швамбран]

Сальтусы появились задолго до вандалов. И с их массовым распространением земля выключается из товарного производства.

Это с чего????

С того, что вели они натуральное хозяйство - каждый сальтус был замкнутой хозяйственой единицей, внутри которой продукты сельского хозяйства обменивались на продукты ремесла (ибо в Италийских, Галльских и Иберийских сальтусах жили и колоны, и ремесленники), на внешний же рынок ничего не поставлялось.

Единственная область на Западе, где товарная экономика ещё сохранялась - Африка.

Так ведь в Африке сальтусов дохрена, причем зело товарных.

А там преобладали другие сальтусы. Как раз товарные.

А Хизера, как уже говорил, я обязательно прочту, когда книга доберётся до наших книжных прилавков. Пока - увы - мне не попадалась.

Почитайте. Узнаете много нового. В том числе и то что "товарное производство" сохранялось не "только в Африке".

А пока - прекратите раз за разом уныло талдычить как мантру "империя обречена". К чему? Не умножайте энтропию в многострадальном интернете.

Уважаемый коллега! Я лишь указываю вам, что в ваших построениях концы не сходятся с концами, отчего они чересчур отрываются от той реальности, которую мы знаем. В прошлый раз вы с пеной у рта доказывали, что варвары в военном отношении ничего не стоят, и что прогнать их - пара пустяков. Теперь вы доказываете, что империя V века - зело процветающее государство. Вот я и спрашиваю: как же получилось, что эта благополучная и процветающая страна погибла под ударами варваров, ничего не стоящих в военном отношении?

[valery k]

Коллега, а с чего вы взяли что в британской деревне начала V века царила "голимая нищета"?

Гляньте сюда:

http://rulibs.com/ru...izer/0/j67.html

Прочитал внимательно ссылку. По Британии упоминание о значительном количестве населения, безотносительно к достатку. Остальные регионы действительно с довольно богатым сельским населением. По количеству населения Британии можно косвенно предположить о достатке населения. В самом деле не поедут же иммигранты туда где нужда. Будем считать это допуском учитывая недавний набег пиктов, прошло всего 7-8 лет и слишком образным оборотом речи квестора. А может они захотели поднять уровень деревни на еще более высокий уровень. Вообще основная цель опуса о реформах,это заявка о созданиях саморегулирующихся организаций во всех слоях общества, при наличии обратной связи с властью как путем аппеляций в вышестоящую инстанцию, так и создание выборно представительного органа, что само по себе революционно. Ведь по моему Гонорий издал эдикт о выборах в законодательные органы южной галлии спустя 10 или 12 лет, только видимо было уже поздно, а идея витала в воздухе. Да и спасение ВРИ насколько я помню было отмечено вами через прямое участие народа в контроле за сбором и расходованием средств. Перегружать же народ цифрами абсолютно нецелесообразно, это же не научный труд а все таки беллетристика.

Изменено 18 Jun 2013 пользователем valery k

[valery k]

Сальтусы появились задолго до вандалов. И с их массовым распространением земля выключается из товарного производства.

Это с чего????

С того, что вели они натуральное хозяйство - каждый сальтус был замкнутой хозяйственой единицей, внутри которой продукты сельского хозяйства обменивались на продукты ремесла (ибо в Италийских, Галльских и Иберийских сальтусах жили и колоны, и ремесленники), на внешний же рынок ничего не поставлялось.

Единственная область на Западе, где товарная экономика ещё сохранялась - Африка.

Так ведь в Африке сальтусов дохрена, причем зело товарных.

А там преобладали другие сальтусы. Как раз товарные.

А Хизера, как уже говорил, я обязательно прочту, когда книга доберётся до наших книжных прилавков. Пока - увы - мне не попадалась.

Почитайте. Узнаете много нового. В том числе и то что "товарное производство" сохранялось не "только в Африке".

А пока - прекратите раз за разом уныло талдычить как мантру "империя обречена". К чему? Не умножайте энтропию в многострадальном интернете.

Уважаемый коллега! Я лишь указываю вам, что в ваших построениях концы не сходятся с концами, отчего они чересчур отрываются от той реальности, которую мы знаем. В прошлый раз вы с пеной у рта доказывали, что варвары в военном отношении ничего не стоят, и что прогнать их - пара пустяков. Теперь вы доказываете, что империя V века - зело процветающее государство. Вот я и спрашиваю: как же получилось, что эта благополучная и процветающая страна погибла под ударами варваров, ничего не стоящих в военном отношении?

Хоть один союзник. Я тоже склоняюсь к мнению, что без вовлечения простого народа к решению насущных задач империя обречена. Многие авторы пишут о встерече населением варваров как избавителей от налогового гнета. Почитайте того же Либания о панике среди жителей при приближении пятилетнего срока платежа. Разбегались от чинуш хлеще чем от варваров.Военный бюджет со второго века до 80%, денарий 2-3% от августова, соответственно дикая инфляция. Называть такую конструкцию жизнеспособной по меньшей мере опрометчиво. Кризис коллега Георг, жестокий кризис, системный. У меня тоже есть Хизер в бумаге. Необычность его позиции скорее в непреднамеренной смерти империи, а не в ее бесконечном житии. Расклад торговли дан им неплохо, но он везде подчеркивает, что на всем лежит печать государства, буквально обдирающего подданных. Ход истории показывает, что внутренне сильное государство сможет оправится и от территориальных и от людских потерь, если только не становится на путь внутреннего самопожирания. Крах по сути тысячелетней конструкции за пятьдесят лет говорит именно о самопожирании в извращенной форме. Изменено 18 Jun 2013 пользователем valery k

[Archer]

Друзья были из шестого железного

Шестой Железный он же Legio VI Ferrata на момент событий уже не существовал ;)

[Крысолов]

каждый сальтус был замкнутой хозяйственой единицей, внутри которой продукты сельского хозяйства обменивались на продукты ремесла (ибо в Италийских, Галльских и Иберийских сальтусах жили и колоны, и ремесленники), на внешний же рынок ничего не поставлялось.

ам преобладали другие сальтусы

Я один вижу тут противоречие? По вашим словам выходит что либо сальтусы были товарными, либо в африке были не сальтусы...

отчего они чересчур отрываются от той реальности, которую мы знаем.

Может не "мы", а лично вы? Все беды от незнания матчасти.

денарий 2-3% от августова, соответственно дикая инфляция

А вы в курсе что денарий домината это мелкая разменная монета, в отличие от принципата, где денарий был стержневой монетой финансовой системы?

на всем лежит печать государства, буквально обдирающего подданных.

Так это вся римская история. Римское государство обдирало подданных и при республике и при принципате.