Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[ГОРЕЦ]

Для справки. трудоемкость изготовления Светки

поясните пожалуйста что Вы вкладываете в понятие трудоемкость? нормо-часы

если так то вполне возможно

но не забывайте про допуски, про другие материалы соответственно другой уровень металлообработки, более высокотехнологичные станки с более высоким уровнем персонала

если так то это нагрузка на экономику ибо надо разработать технологию, изготовить станки, обучить рабочих, работать более высокими допусками и прочее

так что трудоемкость рабочего у станка и трудоемкость отрасли вкупе с НИОКР это две большие разницы

[elephant_white]

не только говорят, но это факт, однако морская пехота, и "боородицесдулозаряжаюсисся" царица полей это две большие разницы я имею ввиду уровень подготовки и интеллектуально-технический ценз

Коллега, выше писал коолега Бобер, что Светка не могла юзать лендлизовский порох. Это не совсем правда - могла, тока чистить нужно было после десятка выстрелов. И не не могла она юзать только один тип пороха - ВТ ОД(винтовочный тяжелый, ОД - особой доставки, индекс присваивался всем ленд-лизовским порохам). Этим порохом снаряжались все патроны к винтовкам - и американцы сами снаряжали патроны к Гаранду им же. Однако, если вспомнить, что патроны к М2 Карбайн снаряжались другим порохом, а прочистить М2 Карбайн еще более геморойно, нежели Светку, то ИМХУеися, если бы СССР попросил У США порох Олин-Винчестер, то никаких мифов о том, что Светка не могла кушать забугорный порох, не было бы. К слову, пулемет "Максим" также не мог стрелять патронами на том порохе. Однако с производства его никто не снял.

[ГОРЕЦ]

Какие свежие идеи?

идеи старые, вон те же англичане, усиленно проталкивали свой Брен

а пехота в основном Ли-Энфилдами была вооружена (аж в Суэце в 1956)

мое мнение что отделение с одним Бреном парой СТЕНов и 7-ю SMLE вполне себе

[elephant_white]

Вы вкладываете в понятие трудоемкость? нормо-часы

Да имено. По-поводу допусков - Светка ничем не уступит Мосинке, степень точности та же самая.

[ГОРЕЦ]

elephant_white,

странно цитата об одном , ответ о другом

Коллега наверно ошибся?

Да имено. По-поводу допусков - Светка ничем не уступит Мосинке, степень точности та же самая.

то есть для изготовления полуавтоматического оружия, будут использованы те же станки что и для изготовления винтовки обр 1891г.

вы уверенны в этом? может все таки ГОСТ на метал другой, и соответственно металлообрабатывающие станки тоже?

[elephant_white]

то есть для изготовления полуавтоматического оружия, будут использованы те же станки что и для изготовления винтовки обр 1891г. вы уверенны в этом? может все таки ГОСТ на метал другой, и соответственно металлообрабатывающие станки тоже?

Коллега, с точки зрения технологии автоматику делать проще, чем магазинку - часть энергии отводится из канала ствола. В случае с СВТ - газоотводной трубкой. Только деталей больше и все.

[ГОРЕЦ]

В случае с СВТ - газоотводной трубкой. Только деталей больше и все.

мне инженеру -конструктору, трудно поверить, что большое количество трущихся деталей из металла, могут быть изготовлены с помощью технологий конца 19-в (что бы без особо подающейся смазки)

ибо идеи автоматического оружия витают давно, и принципы автоматики чуть ли не в 19 веке были разработаны, все упиралось в разогрев и низкий ресурс металла

по Вашему же получается что к первой мировой все армии могли быть вооружены аналогами СВТ или СКС, мне кажется вы ошибаетесь

не поленюсь поищу сортамент металла при изготовлении магазинных винтовок и самозарадных-автоматических, там будет что вся отрасль должна пере оборудоваться новыми станками

[DiamondWolf]

Говорят флотские бригады МП успешно СВТ юзали?

не только говорят, но это факт, однако морская пехота, и "боородицесдулозаряжаюсисся" царица полей это две большие разницы

я имею ввиду уровень подготовки и интеллектуально-технический ценз

Конечно и морпехи нормально осваивали и немцы, тока бросать флотских под танки - плохо.

[Димончик]

Горец по составу нашей(хоть) брони есть данные?

[ГОРЕЦ]

У меня есть

[elephant_white]

не поленюсь поищу сортамент металла

Коллега, по сей день лучше Крупповской стали(еще 19-го века) никто ниче не придумал. А так да, самозарядки могли появиться еще до ПМВ. Проблема не в оружии, проблема в количестве патронов.

[арт]

по сей день лучше Крупповской стали(еще 19-го века) никто ниче не придумал.

Это замечательно. О какой именно стали вы говорите?

[elephant_white]

Это замечательно. О какой именно стали вы говорите?

О ствольной. Коллега, сделайте ствол лучше, я посмотрю и посмеюсь, что у Вас получится. Состав нужно приводить?

[Димончик]

Коллега Горец в информатеке выложите броневые стали ПОЖАЛУЙСТА! А то разговоров много, а толку .... Я сам в справочнике прикину что данные стали могут. ;)

[elephant_white]

Честно говоря моська тоже не оптимальна для производства, маузеровский затвор и получше и подешевле и поудобней. Хотя идею основной болтовки и СВТ для продвинутых пользователей ( )поддерживаю. Только СВТ тоже не оптимал, СКС получше но он под промежуточный, надо еще поискать (гаранд сложноват, дороговат). Основной патрон для винтовок и пулеметов 7,62х54 тут увы не уйдем, с пистолетным(ПП) спорили но тоже врядли уйдем от ТТ. Какие свежие идеи? И харош друг друга хаять, по теме пожалуйста!

Уважаемый коллега. Вы будете удивлены, но винтовка м1 Гаранд как две капли воды напоминает самозарядку Манлихера. И Токарев об этом знал. Миф о том, что, дескать СВТ только для продвинутых пользователей - оставьте для идиотов типа санитара евгения. Стрелять из мосинки, и из маузера я врагу не пожелаю - плечо болит после дня стрельбы. Из СВТ стрелять гораздо комфортней, ну и чистить ее нужно не намного чаще.

[Димончик]

Извините но я всеж подожду реальных данных. Да и свой опыт не позволяет вам верить.

[арт]

О ствольной. Коллега, сделайте ствол лучше, я посмотрю и посмеюсь, что у Вас получится. Состав нужно приводить?

А, к примеру, пружинаная? Конечно состав. Потому как фраза "круповская сталь лучше" полная ерунда.

[elephant_white]

Чтобы далеко не ходить. У жены появился реальный повод, чтобы меня убить. Сбылась мечта идиота - я купил зигу. В православном калибре 7,62*39. Она мне обошлась в 350 килорублей.. Из них 300 - за холоднокованый ствол.

[Димончик]

Напишешь ощущения и фото работы по разным целям и дистанции. ;)

[Magnum]

Начнем с раздачи слонов.

оставьте для идиотов типа санитара евгения.

У нас на форуме не принято вести разговор в подобном тоне, даже если вы решительно не согласны с собеседником. Считайте себя предупрежденным.

Напишешь ощущения и фото работы по разным целям и дистанции.

У нас на форуме принято обращаться к собеседникам на "вы" - даже к знакомым, а тем более к незнакомым.

======================

Теперь о теме в целом.

700 с лишним постов -- более чем достаточно. Пора подводить предварительные итоги.

Дискуссия окончательно трансформировалась в традиционный интернет-треп, где участники давно перестали понимать и слышать друг друга. При этом вина тех, кого не слышат, никак не меньше вины тех, кто не слышит -- а все от неумения четко и ясно сформулировать свою позицию по тому или иному вопросу.

Оригинальную развилку - см. заголовок темы, 1938 год, многие уже давно позабыли. Обсуждение скачет туда-сюда, от традиционного "Как нам обустроить Российскую императорскую армию" до не менее традиционного "Чем нам вооружить современного солдата Российской Федерации". (Да, я тоже виновен, оставил одни-два поста не по теме).

Кстати, о развилках. У нас все-таки Форум Альтернативной Истории. Но складывается впечатление, что добрая половина участников вообще незнакома с самим термином "развилка" и не имеет никакого представления о принципах построения альтернативно-исторических конструкций. Причины развилки? Последствия развилки? Нет, вместо этого то и дело звучит бессодержательное в стиле "а давайте чо-нибудь придумаем, ну типа того, и как-нибудь так, вдруг чо-то выйдет, а потом еще туда и сюда!!!!!11111"

Отдельно доставляют участники, которые регулярно открывают для себя [продукцию фирмы Always] портал weapon.at.ua - этот всемирно известный и невероятно глубокий источник знаний о стрелковом оружии! (считаю своим долгом предупредить, что это был сарказм).

Не менее доставляют участники, которые упорно пытаются внедрить в царской России метрические калибры и удлиненные гильзы. Знают ли они вообще, как измеряются калибры стрелкового оружия? Разницу между диаметром пули, расстоянием между полями и расстоянием между нарезами? Разницу между реальным и условным калибром? Разницу между цилиндрической и бутылочной гильзой? Если "да" - зачем они нас троллят? А если "нет" - не пойти ли им почитать хотя бы Википедию, прежде чем вообще появляться в этой теме?

Теперь еще и рыбацкие рассказы пошли -- кто, кого, как и сколько завалил. Напоминает бессмертный анекдот про дедушку, соседа и доктора -- "а вы тоже рассказывайте!"

Хорошего понемногу.

В теме объявляется тайм-аут.

Она откроется снова примерно через 48 часов, и тогда желающие смогут продолжить дискуссию.

Если и после этого в ней не появится конструктив - тема закроется снова, на этот раз навсегда.

[валдемаар08]

Теперь выскажусь и я,как истинный автор материала.

1.Спасибо ув.Магнуму за тайм-аут.Надесь,что после этого "рыбаков"(отличное определение товарищ Магнум!) поубавится...

2.Теперь по развилке.Как я уже указывал,этот день я выбрал по журналу учёта посетителей Сталина;именно в этот день собрались все заинтересованные лица.Другого дня(месяца,года) не было.Поэтому только в этот день могли происходить указанные события.

3.Очень многие оппоненты просто игнорируют факты РИ,которые показывают,что именно в этот период и происходило перевооружение РККА стрелковым вооружением ,причём в массовом количестве.И не вопрос этой темы куда оно делось в 41-ом...

4.Следующий,самый щекотливый ,вопрос,это моё предложение о замене пули в пистолетном патроне.Моих аргументов не слышит никто.

Придётся повториться.Оружия под патрон 7,62х25 было выпущено к 1938 году относительно ОЧЕНЬ НЕМНОГО.А патроны выпускались до 1942(!)-ого года только на ОДНОМ(!) Подольском заводе.(там же выпускались и 9 мм пистолетные патроны,это так кстати)Кроме того данный патрон был выбран(скорее всего)благодаря лоббированию его высшим руководством РККА(напомню,что и у Ворошилова,и у Будённого,и у Блюхера,и у Уборевича,и ещё у многих были именно Маузеры.)Я думаю заказ Маузеру на пистолеты-тоже их рук дело.А теперь представьте,что у всех вышеуказанных лиц вдруг бы оказались Маузеры 9-мм.Что было бы тогда?

Именно поэтому я считаю,что ничего страшного при изменении пули в патроне не произойдёт:ни коллапса промышленности,ни убийства Кирова ,ни каких либо иных проблем.Ничего более,чем небольшой(по времени) промежуток для переналадки оборудования.

5.Теперь выгоды по моей альтернативе:РККА получает унифицированное оружие,аналогичного устройства,что облегчает как обучение л/с,так и ремонтно-логистическую базу.Благодаря специальным образцам наши ВздДесКорп получают более удобное оружие.

Благодаря более мощному 9мм патрону наши пистолеты и ПП получают более высокие боевые качества.

Благодаря винтовочным гранатам стрелковые взвода получают более широкие возможности по огневому воздействию на врага и дистанционной борьбе с БТТ.И кто знает,если бы у бойцов были ВГ,то может и не было бы той танкобоязни,которая так напортачила нам в 41-ом?Одно дело стрелять в танк на расстоянии и совсем другое ползти к нему с бутылкой...

Я надеюсь,что опираясь на эти тезисы(ну и ,естественно,на сам материал) адекватные собеседники помогут вывести материал на новый уровень обсуждения.

Всем спасибо.

[Valhallan Guardsman]

Кроме того данный патрон был выбран(скорее всего)благодаря лоббированию его высшим руководством РККА

Вот это кстати уже более правдоподобно. Вопросы по патрону сняты по большей части.

Благодаря более мощному 9мм патрону наши пистолеты и ПП получают более высокие боевые качества.

Сомнительно, увы. ПП под 7,62х25мм имели вполне неплохие качества. Пистолет же уже никто не рассматривал как оружие для собственно поля боя в качестве основного вооружения.

Теперь выгоды по моей альтернативе:РККА получает унифицированное оружие,аналогичного устройства,что облегчает как обучение л/с,так и ремонтно-логистическую базу.Благодаря специальным образцам наши ВздДесКорп получают более удобное оружие.

Тоже логично. Так что пока что предложение на самом деле такое

1) отказ от ПП с винтовочной ложей, так как версия со складным прикладом вполне удобна в применении.

2) отказ от выпуска с 1940 года барабанных магазинов вместо отработанных секторных.

Самозарядка в руках рядового бойца РККА конца 30-х способ быстрее сжечь носимый боезапас. СВТ - тока погранцам и осназ.

Вот откуда у вас такая русофобия, коллега? Прямо на уровне генералов РИА времен начала 1900х годов. Даже печально

Как ни странно, в реале было достигнуто весьма высокое количество поставленных в войска самозарядок. Превосходство по боевым качествам самозарядной винтовки над магазинной стало к концу 1930х уже очевидным почти для всех. В реале к 1942-1943 годам планировалось ПОЛНОЕ вытеснение "трехлинейки" самозарядными винтовками. И это как реал конца 1930х.

Изменено 26 Aug 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Mamay]

Я сравниваю патроны одного производителя,выпущенные из пистолетов аналогичной конструкции с одинаковой длиной ствола(т.е. Маузер С96)

вы же можете сравнивать что угодно и с чем угодно...Об объективности сравнения выводы сделаете тоже сами...

Патроны разные по времени создания, а значит рассчитанные под разное рабочее давление. О какой объективности мы говорим?

Здесь кстати, результаты отстрела разных патронов ТТ с 12 см ствола. Даже потенциально патрон ТТ лучше, т.к. меньшая навеска пороха форсирует бОльшее рабочее давление, чем в 9 мм варианте.

Благодаря более мощному 9мм патрону наши пистолеты и ПП получают более высокие боевые качества.

Да не определяются боевые качества армейского вооружения исключительно калибром. 9 мм Маузер имеет баллистический импульс в 1.5 раза больше чем у ТТ, что крайне скверно для автоматики оружия. При этом ни каких преимуществ по совокупности качеств в армии не имеет.

[DiamondWolf]

Вот откуда у вас такая зоологического уровня русофобия, коллега? Прямо на уровне генералов РИА времен начала 1900х годов.

Как ни странно, в реале было достигнуто весьма высокое количество поставленных в войска самозарядок. Превосходство по боевым качествам самозарядной винтовки над магазинной стало к концу 1930х уже очевидным почти для всех. В реале к 1942-1943 годам планировалось ПОЛНОЕ вытеснение

Вот не надо вешать ярлыки голословно - я в СА служил и единственную присягу принял.

По качеству: никто не жалуется на то что АК или Мосин выходят из строя, в отличие от самозарядок и М-16 - значит факты были широко.

Планы это хорошо, тока в реале от них быстро отказались (и не зря наверное), т.к. самозарядка по трудоемкости производства приближается к ручному пулемету (а что эффективнее в бою?) и намного превосходит карабин и ПП.

Немцы прекрасно делали свои блицкриги без самозарядок.

[Bober550]

Благодаря винтовочным гранатам стрелковые взвода получают более широкие возможности по огневому воздействию на врага и дистанционной борьбе с БТТ

Без кумы?

Благодаря более мощному 9мм патрону наши пистолеты и ПП получают более высокие боевые качества.

Вам уже неоднократно указывали, что применениие более мощного патрона с более тяжелой пулей резко увелиичивает иимпульс и выводиит оружиие ииз класса ПП- то есть простого оружиия с упрощенной схемой автоматиики. Более того Вам неоднократно говориили, что мейнстрим АРМЕЙСКОГО автоматииического оружиия как раз состоит в повышенниии мощности с удержаниием импульса в разумных пределах за счет снижениия массы пули, что достигается уменьшениием калибра. Вы же упорно талдычиите одно и то же, ии навязываете КА полицейское оружие. В принцииипе- Бп. Угодно Вам витать в эмпиреях, виитайте.