Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[sanitareugen]

валдемаар08,

Вы действительно числите "Стен" современным оружием? Равно как МП-38 или "Суоми"? "Узи" - да, используется. Только это оружие сугубо вспомогательное. Преимущества выбора 9х19 чисто экономические - освоенность в производстве. В Вашем варианте этого преимущества нет, осваивать надо с нуля. А принципиальных неэкономических преимуществ у этого патрона не видно, по крайней мере для военного, а не полицейского/самооборонного применения.

Что же до "разнобоя" - это два типа патронов. Вы предлагаете три. В чём выгода?

Прошу Вас, приведите достоинства Вашего патрона подробнее. По возможности с расчётами.

[Canis Dirus]

Я, конечно, понимаю, что большие и толстые книги тут никто читать не будет, так что вот вам выжимка:

Долистал Благонравова (Основания проектирования автоматического оружия, 1940 год).

http://scilib-milita...voff/index.html

Кратенько:

Конструктора уже тогда (и тогда и ранее) пробовали в разный патрон и калибр. Рекордом было получение что-то около 1500-1700 мс на коническом стволе в 7 мм с хитроумно обжимаемой пулей. Только пуля дорогая и сложная получалась, с двойным ведущим пояском.

см. винтовка Герлиха и пуля Герлиха

http://ru.wikipedia....ki/Пуля_Герлиха

http://www.bratishka...1/2008_1_15.php

http://provintovki.r...sistemy-gerlix/

Американцы пробовали серийно флотский пулемет Colt M1895 6 мм (патрон 6мм Ли - http://world.guns.ru...ing-m195-r.html)

По опытам вообще хотели пробовать в патрон 3 (три) миллиметра, но что-то не срослось.

Конструкторскую мысль (особенно отечественную) жестко ограничивали три вещи:

1. Острое желание военных использовать патрон 7,62*54R, где R вовсе не russian, а самое обычное rimmed, т.е. с закраиной.

От этого проблемы с подачей, габаритами патронника и так далее.

Можно хоть упоказываться АК-47, но принимать его будут по техтребованиям к мосинке, и хотеть его под единый патрон, и подешевле.

2. Не менее острое желание военных ходить в рукопашную. От этого требования к прочности приклада, чтобы приносить добро в массы.

3. Пороха. Песнь о порохах проходит тонкой нитью через всю книгу. Хорошо бы, говорят, иметь порох такой чтобы горел как мы хотим, но нету.

http://scif-yar.live...html?style=mine

Изменено 28 Aug 2013 пользователем Canis Dirus

[ВАЛХВ]

Вам какой 8 мм нужен - калибра 8.13 ( http://www.municion.org/8x21/8x21.htm ), 8.21 ( http://www.municion....6Mannlicher.htm ), 8.14 ( http://www.municion....2Mannlicher.htm ) или 8.06 ( http://www.municion....57jrs/8x57R.htm ) ???

<br />

Ближе всего к желаемому 8.06. Формы гильзы по типу мосина и ТТ РИ сойдут. Обьем рассчитать, извините, не берусь. Вообщем, 3,15 линии ровно.

[Mamay]

Не знаю где Вы нашли инфу о разности рабочих давлений-мне это не попадалось,а то что конструктивно пистолеты не отличались-это факт.Вот и объективизм...

Ну вы сами то как думаете? Родной патрон DWM 403 (7,63 мм) имеет выходные параметры 5,5 гр на 424 м/с. 9 мм Маузер уже 8 гр на почти те же 415 м/с. За чей счет банкет? Там ведь только объем ствола увеличился (что неминуемо ведет к снижению давления) ~ 20%.

Изменено 28 Aug 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

на основании чего вы это заявляете

Да собственно на том же основании, что и Вы, коллега.

в одном из номеров Оружия приводили коммент Симонова касательно малокалиберных - а вы видели наши станки - это почему и после ВМВ опять шесть с полтиной прокатили.

Источники у меня те же самые, ни чем новым похвастаться не могу

отсутствие спецпатрона, в т.ч. бронебойного - одна из причин снятия с вооружения АФ,

Ну как же

Патрон Тип 38 кроме обычной, маркировавшейся розовым цветом лака-герметизатора у среза дульца гильзы, снаряжался целым рядом специальных пуль. Патрон с трассирующей пулей обозначался зеленым лаком, с бронебойной - черным, с пулей со стальным сердечником - коричневым.

Тип 38 - это патрон Арисаки с облегченной пулей образца 1905 года. Давайте поищем другое объяснение.

патрон же ТТ имеет стандартный калибр 7,62-мм, это отработанный калибр.

Т.е вы считаете, что разницы нет в какой по объему пули размещать трассирующий состав? Вы считаете пулю патрона ТТ просто обрезанной пулей Мосина?

и поэтому долго испытывали...

Не припоминаю испытаний в СССР в межвоенный период. Новую пулю для Мосина к 1930 слизали у пендосов и все вроде.

а может они сознавали что они могут сделать гарантированно и без брака, а что нет?

Ну дык потерпели бы брак пока не научились. Острой нужды в стрелковке после 2МВ не было. Страна нуждалась в ядерной бомбе, самолетах, а стрелковка не была в приоритетах. Там одних трофеев было еще на одни вооруженные силы. В конце концов по репарациям нужно было не Джулио Чезаре брать, а конвейер по выпуску патронов и стволов Каркано (к тому же итальянцы от калибра 6,5 уходили).

Собственно, размышляя подобным образом, мы до сих пор имеем на вооружении рантовый патрон.

Изменено 29 Aug 2013 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

отсутствие спецпатрона, в т.ч. бронебойного - одна из причин снятия с вооружения АФ

Не в этом причина, хотя в патроне тоже - только в его абсолютной нестандартностью. Плюс в том, что само оружие было мягко говоря, неважное по надежности, о чем говорил даже его создатель.

Впрочем- упрекать его в этом не стоит, это была одна из первых вообще созданных автоматических винтовок (1913 год же), и потому в конструкции было много "детских болезней".

Страна нуждалась в ядерной бомбе, самолетах, а стрелковка не была в приоритетах

Угу.

Кстати - тут есть даже более интересная мысль по ходу. Если посмотреть предлагаемую развилку, де факто у нас выходит, что на вооружение РККА в 1938-1939 принимается де факто примерный аналог реаловой американской М-14. Отсюда ИМХО следуют два главных момента

1) ненужность пропихивания пистолет-пулемета "по типу "суоми" в войска. напротив, логичнее будет немецкая модель вооружения - еще с учетом того, что огневая мощь самозарядки резко выше, чем у неавтоматической винтовки.

2) после войны появление АК (или его аналога) может кстати и затянуться. Потому как есть отработанная и эффективная самозарядная винтовка.

[Mamay]

Мощные пистолеты зачастую выходя даже за границы импульса АК и прочего оружия под 7,62х39мм. Ну к примеру "Дезерт Игл" под .50 АЕ с импульсом около 8 кгм/с, или револьверы под .454 Касулл с импульсом 9,86 кгм/с. Ну и наконец револьвер системы "баллистический кошмар", под 7.62х54R (но из такого я сомневаюсь, что можно выстрелить и не получить травму)

Понятно, что это весьма условное деление, так же как деления на винтовочные и промежуточные патроны.

Можно, но отдача при этом повысится заметно.

И все же много меньше отдачи калибра 0.30.

Если посмотреть предлагаемую развилку, де факто у нас выходит, что на вооружение РККА в 1938-1939 принимается де факто примерный аналог реаловой американской М-14.

Только разработчик топика так и разъяснил, что из себя конструктивно представляет его расчудесная винтовка. В чем ее отличия от АВС-36?

Отсюда ИМХО следуют два главных момента

1) ненужность пропихивания пистолет-пулемета "по типу "суоми" в войска. напротив, логичнее будет немецкая модель вооружения - еще с учетом того, что огневая мощь самозарядки резко выше, чем у неавтоматической винтовки.

2) после войны появление АК (или его аналога) может кстати и затянуться. Потому как есть отработанная и эффективная самозарядная винтовка.

Полагаю вопрос цены. Самозарядки позволили себе только янки, которые не спеша воевали с джапами авиацией и флотом. Т.е. естественная убыл винтовок была минимальна до операции в Нормандии. Да и после эта убыль не была критична, т.к. поле боя остается за наступающими, а значит можно собрать потерянный инвентарь (свой и чужой). В нашем случае совершенно понятно, почему свернули выпуск светок. Комбинация магазинка+ПП оказалась дешевле и не сильно проигрывала в эффективности.

[Valhallan Guardsman]

И все же много меньше отдачи калибра 0.30

Какого именно из .30 калибра патронов? А то их много, включая и 7,62х39мм.

Просто скажем так- уже для 7,62х51мм ведение огня очередями из оружия типа обычной винтовки по массе и без сошек оказалось практически невозможно. Отдача-с.

Комбинация магазинка+ПП оказалась дешевле и не сильно проигрывала в эффективности.

Дык в том то и дело, что сильно. Просто "светка" сама по себе была еще и дороговата и капризновата. Стоило появиться дешевой и прочной конструкции - СКСу, как выпуск мосинок тут же свернули. В итоге под конец ВОВ комплекс легкого стрелкового вооружения РККА виделось как комплекс из самозарядного карабина под 7,62х39мм (СКС), ручного пулемета под тот же 7,62х39мм (РПД-44) и пистолет-пулемета ППС-43.

что из себя конструктивно представляет его расчудесная винтовка

Я так полагаю, что что-то типа СКСа, только под винтовочный патрон и несколько более удлиненный (то есть примерно в массо-габаритных показателях той же М-14)

[Bober550]

Комбинация магазинка+ПП оказалась дешевле

Вы не правы- дешевизна тут не при чем. СВТ будучи на коннвеере проиизводиилась в том же темпе, что и мосинка. Приична- одна. Порох.

[Mamay]

Какого именно из .30 калибра патронов? А то их много, включая и 7,62х39мм.

Под 0.30 по всему тексту я имею ввиду патроны 7,62х51 и 7,62х54R

Дык в том то и дело, что сильно. Просто "светка" сама по себе была еще и дороговата и капризновата. Стоило появиться дешевой и прочной конструкции - СКСу, как выпуск мосинок тут же свернули.

Дешевым и прочным СКС был только благодаря промежуточному патрону. Применили бы родной нашевсе рантовый 7,62х54R, проблемы были бы те же, что и у Светки. Вообще Светка по схеме запирания FN FAL напоминает, а последняя весьма надежным оружием считается.

В итоге под конец ВОВ комплекс легкого стрелкового вооружения РККА виделось как комплекс из самозарядного карабина под 7,62х39мм (СКС), ручного пулемета под тот же 7,62х39мм (РПД-44) и пистолет-пулемета ППС-43.

ППС то зачем?

Я так полагаю, что что-то типа СКСа, только под винтовочный патрон и несколько более удлиненный (то есть примерно в массо-габаритных показателях той же М-14)

Вот я спрашиваю какой надо белены объестся, чтобы из АВС-36 получить М-14? Что у них общего?

Изменено 29 Aug 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Вы не правы- дешевизна тут не при чем. СВТ будучи на коннвеере проиизводиилась в том же темпе, что и мосинка.

Просто Мосина производили не торопясь, к тому времени основной упор уже на ППШ был который гнали миллионными тиражами.

Приична- одна. Порох.

Вот хотелось бы подробностей. Что с порохом было не так? Сильно "горячий"? Подозреваю, что - нет. В противном случае у американцев были бы проблемы со своим оружием. Повышенное давление? Вопрос решается уменьшением навески и регулировкой газовоотводного крана на винтовки. В чем тогда была проблема?

Изменено 29 Aug 2013 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

ППС то зачем?

Видимо как оружие младших командиров и десанта.

Вот я спрашиваю какой надо белены объестся, чтобы из АВС-36 получить М-14? Что у них общего?

Я имею в виду их схожесть по ТТХ, а не то, что модернизированная АВС внезапно получилась идентичной модифицированной гарандовской схеме ))

[Cobra]

Кстати кто нить выложит сколько на 1941 год государству обходились в рублях ДП, ППШ, ППД, мосинка и СВТ и ТТ?

[валдемаар08]

ГОРЕЦ,

И я об этом уважаемый...У меня унификация(винтовка-РП) под патрон НЕИЗМЕННЫЙ!

И лёгкая переделка оружия в сфере "пистолетный патрон"

Melkart12,

Ответил "Горцу"

Melkart12,

Да,конечно,картинку вставить?

[валдемаар08]

Bober550,

Во-первых "Вал"-не ПП.Несколько разные назначения и патроны...

А,во-вторых,Вы импульс просчитали?Здесь ,на ветке,есть все данные патронов...

Если Вы считаете(совершенно обоснованно)что на 300 метров ПП бить не будет(прицельно)то я абсолютно согласен(патрон-есть патрон)НО НА 200 М 9-ММ-ТРОВЫЙ "УВАЛИТ" ЛУЧШЕ,ЧЕМ 7,62... Считайте,это ИМХО...Извините,какая-то байда с "клавой"

[Melkart12]

И я об этом уважаемый...У меня унификация(винтовка-РП) под патрон НЕИЗМЕННЫЙ!

Ну и на кой хрен унификация РП-винтовка вообще нужна?

Вообще из этой идеи ничего хорошего никогда не получалось, РПК тому яркий пример.

Да,конечно,картинку вставить?

Ну и как "замечательно" проявило себя это "чудо-оружие"?

Вообще до появления нормальных безоткаток и противотанковых гранатометов пехотное противотанковое оружие, все эти противотанковые гранаты, что ручные, что винтовочные (а тем более фугасные) просто мусор.

[sanitareugen]

Кстати кто нить выложит сколько на 1941 год государству обходились в рублях ДП, ППШ, ППД, мосинка и СВТ и ТТ?

Есть данные на 1940 год.

Мосинка - 166р., Мосинка снайперская 369р.37к., СВТ 600 рублей, ТТ 84 рубля, Максим без станка 1760 рублей, на станке Соколова 2635, ДП (без магазина0 1150 рублей.

[ГОРЕЦ]

Мосинка - 166р., Мосинка снайперская 369р.37к., СВТ 600 рублей, ТТ 84 рубля, Максим без станка 1760 рублей, на станке Соколова 2635, ДП (без магазина0 1150 рублей.

вот и резон

100 000 СВТ - 60 000 000

100 000 Мосина - 16 600 000

про расход патронов не говорим

и в итоге вооружить три корпуса разница в 43 млн. рублей

[sanitareugen]

По ППШ, понятно, на 1940 цены нет, на ППД есть на 1939 - 900 рублей.

[Temeluchas]

Ну и на кой хрен унификация РП-винтовка вообще нужна?

1. 1 тип патронных ящиков и цинков вместо двух - меньше напряга с логистикой.

2. В случае задницы стрелки могут скинуть пулеметчику часть своего БК (один хрен большая его часть переносится в пачках)

3. Опять-таки в случае задницы (но это реализовано сравнительно недавно) пулеметчик может напрямую пользовать магазины стрелков.

Вообще из этой идеи ничего хорошего никогда не получалось, РПК тому яркий пример.

РПК - пример того, что РП и "большой автомат" - таки разные вещи (хотя, по отзывам пользователей, если начРАВу таки удавалось добыть барабанные магазины, то РПК (для РПК-74 их практически нет) становился +- пристойной машинкой).

В тоже время, MG-34/42 и 98к - получилось отлично, М14 и М60 - тоже неплохо, "Миними" тоже пользователей устраивает.

Изменено 29 Aug 2013 пользователем Temeluchas

[Cobra]

По ППШ, понятно, на 1940 цены не

Благодарствую, а на 1941 год ППШ цена есть и к примеру Мосинки?

[Valhallan Guardsman]

и в итоге вооружить три корпуса разница в 43 млн. рублей

но разница в боевой мощи самозарядки и магазинки тоже очевидна, и не в пользу второй. Так что вопрос цены тут относителен. Тем более- что в реале деньги на перевооружение были, помешало начало войны.

Начнись перевооружение на самозарядки не в 1939-м, а в 1937-м, то к войне возможно "мосинка" была бы уже де факто списана в утиль от слова совмем (оставшись только в снайперской версии)

Опять-таки в случае задницы (но это реализовано сравнительно недавно) пулеметчик может напрямую пользовать магазины стрелков

Ну насчет недавно - ох вряд ли. Реализовано это было еще в том же РПК обр. 1959 года.

[Temeluchas]

Ну насчет недавно - ох вряд ли. Реализовано это было еще в том же РПК обр. 1959 года.

Ну РПК скорее "большой автомат", чем полноценный РП.

[Mamay]

Ну насчет недавно - ох вряд ли. Реализовано это было еще в том же РПК обр. 1959 года.

Если не ошибаюсь чехи это сделали еще раньше на Vz.52 (в том виде как это реализовано в Миними). А еще раньше магазины ZB-26 подходили к ZH-29.

[Valhallan Guardsman]

Если не ошибаюсь чехи это сделали еще раньше на Vz.52 (в том виде как это реализовано в Миними). А еще раньше магазины ZB-26 подходили к ZH-29.

Не совсем в таком виде. Дело в том, что на вз-52 питание тоже магазинное из коробчатого магазина, как и на РПК и ZB-26. Там обеспечить совместимость в принципе нетрудно.

На "Миними" же двойное питание, то есть ленточное и магазинное одновременно.