Авиация в МПР

[ВВВ]

Моторы с оппозитными винтами провалятся

Нет. Просто у итальянцев это уже отработано. Мы в реале покупали их самолеты с таким расположением моторов. А здесь - они в принципе стоят в таких же парках как и на Капрони 90.

А он будет? не придушат Калинина? И что с авиадредноутами?

А кто его придушит ? В дальнейшем если он будет гнуть свою линию развития как реале - он конечно рискует выйти в тираж, но это еще через пару лет и возможно гляда на аппараты Немана он за ум возметься.

А дредноуты - если Туполева лишают возможности делать что он хочет и выдают задание и конкретное финансирование под них - то без гидросамолетов и истребителей - ему ничего не останется как именно дредноутами заняться. И АНТ-26 полетит все же

К стати и завод в Казани могут раньше построить и его туда отправить - делать эти аппараты. По логике - ОПО могут на каждом крупном заводе появиться и стать фактически заводскими КБ....

[kinhito]

И АНТ-26 полетит все же

Полетит, полетит... В трубу полетит рыковский СССР. Вы стоимость одного такого самолёта прикинули? Под миллион?

Строить такие самолёты страна может в одном случае - если Тухачевский станет диктатором и - мозги его свернёт Джулио Дуэ...

[kinhito]

Что касается Германии - здесь побдит концепция Non multa, sed multum. Наверное - из трезвых экономических расчётов (от бедности - другими словами), но 4-моторных бомберов будет минимум. Ставка - на скоростной, высотный 2-моторный пикирующий бомбер.

[ВВВ]

Полетит, полетит... В трубу полетит рыковский СССР. Вы стоимость одного такого самолёта прикинули?

Ну - то есть Вы отрицаете ТЛ ?

[wizard]

2 моторный пикировщик. Флаг в руки. еще и высотный.

НЕ177 ГЫ...

[ВВВ]

2 моторный пикировщик. Флаг в руки. еще и высотный. НЕ177 ГЫ...

Немцы - за это мы их и любим ;)

[Женя]

Какой заяц, какой тулуп, какая блоха пикировщик, какие немцы?!

у итальянцев это уже отработано

Вы же недавно сами писали, что это очень неэффективное расположение винтов?

ОПО могут на каждом крупном заводе появиться и стать фактически заводскими КБ.

Принимается. Это примерно к когда проявится? к "послеРЯВдва"?

[kinhito]

НЕ177 ГЫ...

Не уверен, что это будет "хейнкель". Посмотрим... Для начало нужно разобраться с японским перехвадчиком.

Ну - то есть Вы отрицаете ТЛ ?

Я пытаюсь понять его возможность. Во всяком случае - потери нескольких супербомберов в РЯВ2 должны подорвать любовь к гигантомании.

[kinhito]

это очень неэффективное расположение винтов

Скорее - не очень эффективное. Потери эффективности работы заднего пропеллера не обязательно компенсируют выгоды сокращения лобового сопротивления. Я так понимаю - нужны длительные и дорогие исследования в трубе - тут карандашом и листком бумаги не обойдёшся...

[Женя]

потери нескольких супербомберов в РЯВ2 должны подорвать любовь к гигантомании

Ну так и произошло - СССР отказывается от более-чем-четырёхмоторников.

[kinhito]

Зато можем получить МТБ-2 Бартини

[ВВВ]

Вы же недавно сами писали, что это очень неэффективное расположение винтов?

Неэффективное. Но дело в том что и на ТБ-3 - тоже неэффективное.

Монопланы того периода с толстым крылом и малой нагрузкой на кв метр - они как бы еще не полноценные монопланы.

И один из их недостатков - изрядная мощность двигателей тратиться на обдув толстого крыла.

Почему и получается что при одинаковых моторах биплан ТБ-2 быстроходнее и грузоподьемнее ТБ-1. И почему во время РЯВ-2 наши открыв рот на Мартин-Бомбер смотрят - потому что это один из первых настоящих монопланов , с эффективно расположенными моторами и тонким крылом с повышенной наргрузкой. На его фоне ТБ-3 и смотрится динозавром.

[ВВВ]

Зато можем получить МТБ-2 Бартини

Коллега - это проект 29 года. И при некоторой удаче он может полететь в конце 30, начале 31 года. До РЯВ -2

Принимается. Это примерно к когда проявится? к "послеРЯВдва"?

Я думаю это произойдет де факто. То есть на новых заводах уже изначально будут КБ, которые у будут оформлять как ОПО. Единственная пожалуй специфика - на некоторых может быть по два ОПО сразу . А после РЯВ -2 - скорее всего это официально оформиться.

[kinhito]

Коллега - это проект 29 года. И при некоторой удаче он может полететь в конце 30, начале 31 года. До РЯВ -2

Этт вряд ли... Но самолёт должен быть построен - пусть даже 2-3 штуки.

[Женя]

после РЯВ -2 - скорее всего это официально оформится

Это и имел в виду. Да, вполне логично - особенно если в ходе РЯВ-2 некоторые "штуки" разработки оных ОПО будут с успехом задействованы.

Этт вряд ли... Но самолёт должен быть построен - пусть даже 2-3 штуки.

Ну стало быть в 1932м полетит. Или в 1933м. В любом случае в РЯВ-2 его "облетают".

[чукча]

Ознакомился со следующей книгой:

Августинович

Битва за скорость. Великая война авиамоторов

В сети например вот:

http://www.e-reading.ws/book.php?book=1011660

Автор 1940ого года рождения, работал всю жизнь на пермском моторном/КБ Швецова. Пишет он в основном про собственный опыт, однако по нашему периоду он делает ряд интересных утверждений (судя по всему со слов старших товарищей):

Конспективно:

1) Руководителем моторостроения в Москве являлся Николай Брилинг, а Швецов, Микулин, Добрынин, Чаромский, Климов работали под его руководством и им обучались. В 1928 в ходе первого раунда гонений на спецов его выбили из директоров НАМИ на преподавательскую работу, в 1930-1931 отсидел, потом только теоретическая работа. Судя по интонации автора он считает Брилинга лучшим конструктором чем все вышеперечисленные

2) Чаромский и Климов - протеже Баранова, если Чаромский был более-менее грамотным инженером(хотя есть намек что он слизнул часть работ Брилинга), то Климов шел чисто по протекции, без достаточного опыта и знаний

3) Мотор жидкостного охлаждения М-13 (700лс.) был сделан Брилингом, расматривалась возможность его производства в Рыбинске, после ареста Брилинга доводка прекращена.

4) "Вообще в начале 1930-х гг. старую инженерную школу МВТУ в авиации потеснили более энергичные и имевшие связи наверху военные — выпускники ВВИА им. Жуковского. Нельзя сказать, что это дало положительные результаты — фундаментальная подготовка этих двух инженерных школ сильно отличалась не в пользу военных, а амбиции у последних были большие." (Намек точно на Чаромского, может еще на Микояна и Яковлева, хотя эти не работали по авимоторам)

5) Микулин использовал Добрынина, М-34 доводил и довел Добрынин

6) В Харькове работал некто В. Цветков, был техническим директором ХПЗ, ставил в производство двигатели внутреннего сгорания, автор работ по теплотехнике и авиадвигателям, завкафедрой авиамоторов ХАИ. После дела Промпартии с ХПЗ его ушли, преподовательская работа. Судя по всему автор полагает что он, как и Брилинг, мог бы быть генеральным конструктором.

Про Бессонова, а также про Запорожье автор вообще не упоминает. Про Бориса Стечкина говорит что Брилинг его встретил в тюрьме и потом высоко о нем отзывался как об инженере-моторостроителе.

Также, про Баранова попробовал погуглить. Нашел в основном всякие мемуары 1960ых итд. Вроде по делу есть 4 факта:

1) Баранова продвигал изначально Фрунзе

2) Баранов был очень близким другом Якира (с ГВ, назвали детей в честь друг друга)

3) Баранова с ВВС первели на авиапром после смотра в июне 1931, когда Сталин попросил поднять в воздух выставленный ТБ-3, а он оказался без горючки и со снятыми деталями. В итоге через час его подняли, но ожидание т. Сталину судя по всему не понравилось.

4) Баранов был менее дисциплиноирован и более расхлябан чем Алкснис

Как эти данные бьются с другими фактами и как сложится в МПР?

[ВВВ]

Битва за скорость. Великая война авиамоторов

Мы ее уже малость обсуждали ...

[чукча]

Ну вроде совсем малость и вскользь

Мне интересно насколько это соответствует действительности и перспективы Брилинга и Цветкова

Климова вылетает вроде по любому?

Ну и про Баранова я взял не оттуда.

Изменено 2 Apr 2014 пользователем чукча

[ВВВ]

Автор 1940ого года рождения, работал всю жизнь на пермском моторном/КБ Швецова. Пишет он в основном про собственный опыт, однако по нашему периоду он делает ряд интересных утверждений (судя по всему со слов старших товарищей):

Откровенно говоря - сильно передергивает. На старших товарищей конечно можно списать - но многое явно его

Про Бессонова, а также про Запорожье автор вообще не упоминает

А если он будет о них упоминать - получиться все очень кисло для той истории которую он пытается читателям навязать.

Реально к тому моменту существовало две авиамоторных школы. Назовем их Черезжопники и Пряморучники.

Брилинг - глава черезжопников. И да - он обучал других черезжопников. Они групировались в НАМИ.

Пряморучники - это 24 завод, запорожье и большевик питер.

Пряморучникам выпало начать авиамоторостроение в СССР - это Макарук, его ученик Бессонов и некоторые другие.

Они копировали западные моторы без чертежей и технологий - и у них получалось. Так СССР получил М-5, М-6 и некоторые другие. В процессе этого копирования они изучали конструкции, отлаживали технологии - и учились думать по современному. То есть - как вот эта деталь изначально проектируется и под то чтобы получить нужные параметры и быть технологичной.

Когда настала пора делать самостоятельно новый мощный мотор - они не получили денег, но пользуясь своим опытом и на заводские средства сделали М-18 который превзошел М-17 и первым прошел госиспытания отработав 100 часов.

Черезжопники группировались в Нами. Они ничего не знали о современном производстве и плохо понимали технологии. Нарисовать - а остальное дело производства - вот их девиз. Так их учил Брилинг. Они рисовали моторы всевозможных систем, изготавливали их - а когда те не работали - бросали и начинали делать новые.

Они получили деньги на М-13, средства на развертывание серии и... Их мотор уступал М-17, и был нетехнологичен. Они на ходу пытались его допиливать меняя конструкцию - не вышло. Мотор даже не передавался на госиспытания.

Это нормальный итого работы Брилинга. Занявшись автомоторами - он работал точно также. Коджу вробде бы сделали. Он вроде бы победил в конкурсе и .... Татам! Оказался совершенно не годен для массового производства. Чтобы запустить его в серию - его надо было полностью переконструировать! К 40 году совершенно другой мотор почти в серию пустили....

И после войны - моторы Бриннга были причиной фиаско авто на которых их пытались ставить. Увы. Так что его перспективы можно указать точно - ничего не сделает. И лучше бы его к этому вообще не подпускать.

И после облома с М-13 - авиамоторную группу в нами - разогнать, за полной бесполезностью.

Теперь об М-34. Тут как анекдоте - когда два композитора спросили третьего кто у кого украл - обворован Моцарт - был ответ

М-34 должен был сменить М-17 и иметь такие же посадочные размеры и все прочее.

И Микулин и Добрынини его пилили в Рыбинске. Там же сделали первые моторы. Они не смогли в 31 году пройти стендовых испытаний. Увы...Ни Микулин ни Добрынин мотора не допилили....

А в это время на 24 заводе сделали М-27 который в начале ЯНВАРЯ 31 года прошел 100 часовые стендовые испытания. И стал готовиться к серии.

И тут Микулину удалось ухватить удачу за хвост. Бессонова посадили и он получил единственный в СССР завод с КБ который имел опыт изготовления и ДОВОДКИ мощных авиамоторов! Он уже 2 мотора смог довести. И стал допиливать третий - чужой, незнакомой конструкции - но он имел опыт. А ни Микулин, ни Добрынин опыта доводки не имели совершенно. И к концу 33 года М-34 госиспытания наконец то прошел. Ура!

Банк снял Микулин - но собственно обижаться что ничего не получил Добрынин? Так они оба к этому успеху особого отношения не имеют....

А то что эти два потерянных года М-27 уже прошедший госиспытания - развивался , форсировался оснащался редуктором - никто и не вспомнил....

И то что ТБ-3 мог бы иметь мощный мотор еще до запуска в серию, а не выпускаться с М-17 - тоже не вспомнили....

Так что на мой взгляд - получи это КБ Бриллиг - дожали бы и М-13. Не получи его Микулин - никаких перспектив довести его в Рыбинске - не было вообще. Хоть с Добрыниным, хоть со всем циамом ....

Но вот Баранов поддерживал черезжопников - у нас. И им свезло. Но как я думаю он пользовался благорасположением ИВС. Без этого - у него неилюзорные шансы загреметь со своей должности в конце 29 года. Именно за поддержку черезжопников облажавшихся с М-13, за покупку ненужных лицензий. Да за тот же заказ И-8 :)

[чукча]

Я просто хочу свести все тут сказанное по моторам в табличку. Дабы упростить понимание и сделать итоговый вариант.

Основа на 1930-1931 у нас выходит такая:

Авиамоторные предприятия:

Москва, завод им. Фрунзе(24): Александр Бессонов, Владимир Базаров, Аркадий Швецов

Запорожье, завод "Большевик"(29): Аркадий Назаров

Рыбинск, завод 26: Александр Микулин

Предприятия с авиамоторным производством или могущие быть к такому быстро привлеченны:

Ленинград, Завод "Большевик" (Обуховский): (?)

Харьков, ХПЗ: Цветков

Научные учреждения, занимающиеся разработкой авиамоторов:

Москва, НАМИ(связанно с Рыбинском): Николай Брилинг, Алексей Чаромский, Владимир Климов

Харьков, ХАИ: Цветков

Упустил/перепутал ли я что-либо?

[wizard]

а хде самолетики?

[ВВВ]

Я просто хочу свести все тут сказанное по моторам в табличку. Дабы упростить понимание и сделать итоговый вариант. Основа на 1930-1931 у нас выходит такая:

Не совсем такая.

24 завод - это ЦКБ по моторам авиатреста. Который сохранился ( если)

Соответственно - там КБ и довольно мощное. Больше людей.

А вот НАМИ - оно с Рыбинском никак не связано. И Микулина там нет . Ибо это завод Авиатреста, а он ни ухом ни рылом к нему.

НАМИ - может заказать Рыбинску изготовление мотора как и в реале. Но КБ в Рыбинске свое, хотя и маленькое - и они с М-17 кувыркаются.

Назаров - я честно говоря засомневался... Он из ВВС и его как и Климова толкает Баранов. При ликвидации Авиатреста он оказывается в ВАО примерно на должности Макарука. А потом попадает на завод.

Но если Авиатрест не трясут....

На питерском Большевике - два КБ - Киреева - ликвиднули в 29 году. Могут и тут.

И второе - общественное, непонятно кто там орудовал...

Насчет ХПЗ - не знаю.

Есть еще винтомоторный отдел ЦАГИ организованный Стечкиным.

Смысл событий 29-31 в Реи - ползучий захват авиатреста Барановым. С пропихиванием своих людей. Если это ему удается - мы выходим на реал с ямой по мотрам в 32 году и неизвестно как воевать в 33....

Если нет... На мой взгляд система и вашим и нашим не получиться. НАМИ и ЦАГИ стремятся подмять контроль над производством, в чем им помогает Баранов, стремящийся пропихнуть своих людей.

Без этого - Баранов не имея поддержки Сталина затих - в 31 году выходит М-27 в серию , что довольно сильно просаживает позиции НАМИишников. А акции треста растут.

То биш ситуация неустойчивая или - или

[чукча]

Не совсем такая.

Хорошо. Тоесть заводы/КБ примерно правильны, по людям есть вопросы:

Я предполагаю что Авиатрест не трясут, это было бы против логики ТЛ, да и рычагов для этого у ВВС куда меньше реала, а вот положение Баранова неустойчивое. Предлагаю исходить из этого.

1) НАМИ заказывает Рыбинску М-17. Логично предположить, что в Рыбинске окажется и Микулин(перейдет на другую работу, для него это повышение, разве нет?). Если нет - то где он и кто тогда в Рыбинске?

2) им. Фрунзе/ЦКБ - Швецов там? Кто-то еще кроме него и Бессонова с Базаровым?

3) Назаров - получается что он пролетает. Кто тогда в Запорожье?

4) Макарук - он главный инженер Авиатреста по моторостроению или еще кто?

[ВВВ]

1) НАМИ заказывает Рыбинску М-17. Логично предположить, что в Рыбинске окажется и Микулин(перейдет на другую работу, для него это повышение, разве нет?). Если нет - то где он и кто тогда в Рыбинске?

М-34. На 3о год Кб в Рыбинске - 11 человек.

Командированные там от НАМИ явно есть - но вот перейдет ли туда Микулин? Он стал главным по моторам НАМИ и это Москва Да и переход можно как нибудь обосновать если он идет с готовым мотором, а до этого еще далеко. Вот заказали заводу весной 31 года М-34. Осенью он его сделал и его привезли в РеИ в ЦИАМ, а тут - в НАМИ. Начали испытания.... Но где то с той же весны М-27 в Москве уже делают в серии - у Августиновича есть табличка сколько их в 31 году планировали сделать.

С другой стороны - М-17 внедряется со скрипом. Завод то новый.

И вот из Москвы в Рыбинск и обратно. Доработки , испытания , детали переделанные....

И как то перспектива для Микулина не радостная....

Остальное - завтра .

[wizard]

моторчики ээто хорошо, а сомолетики под моторчики где? или моторчики сами летают?