Авиация в МПР

[ВВВ]

а сомолетики под моторчики где?

Я рисую Поликарповский И-9 под М-19 - ежели он конечно тут будет ;)

[wizard]

так может сначала выяснить что надо?

а потом моторчики пряморучниками , криворучниками делать?

[ВВВ]

так может сначала выяснить что надо?

Так мы же не фантазируем. Планы , задания и тд - они уже есть.

Определенные люди занимают определенные должности , и принимают определенные решения - мы пытаемся понять что и как. А так же как они будут действовать в слегка изменившихся условиях.

Скажем - задание на И-9 Поликарпов получил до ареста и стал прикидывать варианты. Так что И-9 это не фантазия "как надо" - а чтобы он сделал на основе задания и того что тогда знал.

В процессе этого всего мы обьемней познаем реальную историю

События рубежа тридцатых в авиапроме исходя из "как надо" - понять трудно. А вот ежели как следствия ползучего захвата власти Барановым - вполне понятно вырисовывается.

[чукча]

Коллега ВВВ, возникло еще 3 вопроса (пытаюсь свести дискуссию в табличку и возникают вопросы)

1) У вас есть данные о годовом выпуске моторов в 1930-1933 по заводам (24-29-26) ?

2) Какие моторы собственно выпускал 24ый завод на 1930ый?

3) Завод №19 (Пермь) - а будет ли он в РеИ сроки (решение о постройке - 1930, сдан - 1934). Мне кажется что он попадает во второй пятилетний план, начало строительства в 1934 или 1935.

Изменено 3 Apr 2014 пользователем чукча

[Сибиряк Комнатный]

Подготовка к производству заняла много времени. В декабре 1929 г. Ворошилов с тревогой писал Сталину:

«14 октября 1927 г. Авиатрестом по нашему настоянию и выбору был заключен лицензионный договор на установку у нас производства современного мотора БМВ—VI. вышедшего из стадии опытов в начале 1926 г. Прошло уже более 2 лет, но от Авиатреста мы не получили еще ни одного серийного мотора: на днях предъявлена к сдаче только маленькая серия в 10 моторов. Кроме того, важнейшие части—коленчатый вал. ролики [подшипники] — в производстве у нас совсем не представлены, закупаем их в Германии и только с августа 1929 г. Авиатрест получает на них техническую помощь от Круппа. Также еще не поставлено производство магнето... Новейший в 1927 г. мотор БМВ—VI в процессе внедрения в производство в течение 2 лет рискует устареть прежде, чем мы дадим его на снабжение воздушного флота.»

Серийный выпуск BMW VI, получившего у нас обозначение М-17, начался в 1930 г. В том году было произведено 165 моторов, в 1931 г. — уже 679. В дальнейшем объем выпуска продолжал увеличиваться.

Изменено 3 Apr 2014 пользователем Сибиряк Комнатный

[ВВВ]

1) У вас есть данные о годовом выпуске моторов в 1930-1933 по заводам (24-29-26) ?

По книжке ЦАГИ так выходит

24 завод

30 -1036

31 - 332

32 - 641

29

30 - 208

31 - 629

32- 2157

26

30-165

31 - 679

32 - 2120

По другим источникам цифики гуляют , но не слишком сильно. Так что эти вполне можно взять.

2) Какие моторы собственно выпускал 24ый завод на 1930ый?

Тут точных данных у меня нет.

В 30 году он завершил выпуск М-5 и сколько то моторов явно успел собрать.

Его обязали перейти на выпуск М-17 и он успел сделать 40 штук до того как отвертелся от этого.

С 1 апреля заказ на М-17 с него сняли и разрешили выпуск М-15 и М-26.

В принципе я думаю что он мог где то штук по 300+ выпустить М-5, 15 и 26... Не считая опытняка.

3) Завод №19 (Пермь) - а будет ли он в РеИ сроки (решение о постройке - 1930, сдан - 1934). Мне кажется что он попадает во второй пятилетний план, начало строительства в 1934 или 1935.

А с началом войны не форсируют его ввод в строй? Хотя при более массовых закупках готовых моторов за бугром могут и до второй отложить.

Тем более что если Большевик будет продолжать делать моторы - а его годовая мощность где то около 800 - то это неплохая прибавка....

И я подумал насчет Назарова. Мы в плену наших представлений - когда завод и КБ это одна сатана

А тогда КБ - оно в принципе только для поддержки серии. А разработка - сторонние организации и ЦКБ.

А потому на 24 заводе в 30 году было КБ из 38 человек, а на 26 - только 11, а на 29 и вообще 6. Чего в принципе хватало для обслуживания серии.

Ежели Назаров 26 не получает - то все идет по прежнему. КБ занимается освоением М-22 и его дальнейшей модернизацией ( как до того м-6 делали). Это Назаров освоение сорвал и занялся новым проектированием. В результате чего редуктор ( чертежи которого купили у Фармана) на М-22 так и не появился , как впрочем и нагнетатель на который было задание. Но без М-58 и то и то Кб явно потянет...

[Mukhin]

1) У вас есть данные о годовом выпуске моторов в 1930-1933 по заводам (24-29-26) ?

Ответил элеской

Какие моторы собственно выпускал 24ый завод на 1930ый?

М-2 и М-5

[чукча]

Не будучи специалистом в области истории авиамоторов, все-таки взял на себя смелость сделать табличку и попробовать обобщить сказанное в теме (отдельное спасибо коллеге ВВВ).

Готов принять тапки и исправить.

Завод №24 в большой степени экспериментальный, отсюда номенклатура а вот 26 и 29 - серийные.

Рост производства в 1933-1934 - это результат трехсменной работы, которую отменябт после окончания событий на ДВ.

Изменено 5 Apr 2014 пользователем чукча

[Сибиряк Комнатный]

Хорошая , информативная таблица. Вопрос , а разве импорт представлен только вышеуказанными?

[ВВВ]

В принципе - вариант возможный. Я думал что семейство М-15 допилят и потом в Пермь передадут, но не все же идет гладко и сладко - и то что на него забьют тоже возможно.

По Запорожью - у меня была мысль что производство моторов в войну будет сдерживать выпуск Т-24. Не смогут они его в нужном количестве выпускать - учитывая и М-22.

А потому - на Т-24 будут пытаться впихнуть М-19, возможно того же Большевика. А он длиннее....

И это приведет к двум следствиям.

СУ-1-24 - появится как? Если просто поставить М-19 на шасси Т-24 - он вылезет в боевое отделение. Для танка это не подходит. Но для САУ - вполне. Пушка стоит над мотором, а расчет - по сторонам от него. Пушка не поворачивается на 360 и расчет не зажимает соответственно. То есть это можно сделать быстро.

И когда ХПЗ просят увеличить выпуск Т-24 во время войны - они говорят - быстро мы можем больше САУ дать, а вот для танка надо переделывать моторное.

Этим вторым они тоже займуться, но это займет время - а войска получать много САУ - просто по тому что их можно было быстрее произвести.

Ну что то типа ВОВ - но там рост выпуска сау объяснялся проблемами с погоном - а тут с двиглом.

И еще по Большевику.

М-18 предусматривался в трех вариантах - был вариант и одного блока на 6 цилиндров. Но УВВС его зарезало.

А вот большевик вполне сможет допереть сам или из контактов с 24 - до 6 цилиндровой версии М-19. Это где то 300 сил и вполне подходящий мотор для пост-Т-26.

А в общем - таблица вполне устраивает. И можно прикинуть выпуск самолетов.

[чукча]

Не смогут они его в нужном количестве выпускать - учитывая и М-22.

Это в принципе имеет смысл, можно поправить

А вот большевик вполне сможет допереть сам или из контактов с 24 - до 6 цилиндровой версии М-19. Это где то 300 сил и вполне подходящий мотор для пост-Т-26.

В принципе можно - скажем в 1934 они раскурочат М-19. Однако в Т-26 он не влезет, насколько я понимаю, равно как и в Т-26М. Тоесть это мотор для совершенно нового танка, причем рядный, а не V. Вариант в принципе возможный, конечно, но перед Большевиком такой вопрос станет даже не в 1934, а скорее году в 1936-37, так как раньше новый танк НПП не сделают.

И у меня еще такой вопрос появился в ходе создания этой таблички - а что собственно у нас делают Брилинг и Микулин? Бессонов понятно, Макарук тоже при деле, Швецов либо на 24ом воздушники либо переводится в Запорожье, а вот Брилинг и Микулин к 1931 ставят М-17 в серию. Дальше они должны что-то нарисовать, скорее всего М-34, делать опытные экземпляры будут на 24ом заводе, больше негде, но серии у них не получится наверное, Бессонов раньше полянку застолбит. Или еще какие-то варианты для них?

Вопрос , а разве импорт представлен только вышеуказанными?

Хороший вопрос. По логике должен еще быть Бристоль-Юпитер в 1930-1931(до серии М-22).

А вот Либерти - ту партию в 2000 моторов по сотне за штуку вроде нашли когда начали специально искать. А начали искать, потому что БТ стали делать, а моторов не хватало. Здесь же такого вопроса не возникает, поэтому его скорее всего не купят.

Что-то еще мы могли купить?

[ВВВ]

В принципе можно - скажем в 1934 они раскурочат М-19. Однако в Т-26 он не влезет, насколько я понимаю, равно как и в Т-26М. Тоесть это мотор для совершенно нового танка, причем рядный, а не V. Вариант в принципе возможный, конечно, но перед Большевиком такой вопрос станет даже не в 1934, а скорее году в 1936-37, так как раньше новый танк НПП не сделают.

Ну - предложат. Может быть первоначально и для легких самолетов. А так - да это не для Т-26 и не для Т-26М.

И у меня еще такой вопрос появился в ходе создания этой таблички - а что собственно у нас делают Брилинг и Микулин? Бессонов понятно, Макарук тоже при деле, Швецов либо на 24ом воздушники либо переводится в Запорожье, а вот Брилинг и Микулин к 1931 ставят М-17 в серию. Дальше они должны что-то нарисовать, скорее всего М-34, делать опытные экземпляры будут на 24ом заводе, больше негде, но серии у них не получится наверное, Бессонов раньше полянку застолбит. Или еще какие-то варианты для них?

Ну - тут по моему дело немного не так. А может и совсем не так.

.

М-15 и все на его базе - это Бессонов и Островский

Островский же разрабатывл М-38 - Звезду на 600 лс.

Швецов он вроде главный инженер на 24 заводе. И насчет проектирования....

Там заводу поручили делать V образник на 16 цилиндров для истребителя М-32. Приняли проект Яковлева , а вот руководство проектированием хотели поручить Швецову, но потом ЦКБ накрылось ИАМ образовался и ....

Так что в принципе Швецов может и просто главным инженером , не занимающимся проектированием остаться....

Бриллинг и Микулин к постановке в серию М-17 вообще никакого отношения не имели.

М-34 начал Микулин в НАМИ в 28 рисовать. И проект закончил только в начале 31 года....

Но там паралейно куча всего делалось - например тот же Микулин и добрынин М-20 в для Запорожья спроектировали...

А делать... Да в принципе как НАМИ - ничего. То бишь к тому моменту НАМИ по машинам начало отставать от серийных заводов. Скажем трехоску для Ярославля они спроектировали - Я-9, но изготовили ее позже чем заводской Я-10....

Мне кажется что к началу тридцатых руководство будет стремиться прикрыть авиамоторный отдел НАМИ - за лицензиями они уже не ездять ( и руководство завода с собой не берут) , годных моторов у них нет - скорее всего их переведут на автомоторы, если они сами в Авиатрест не захотят перейти - но там они будут не на первых ролях - ибо места то уже заняты....

[wizard]

и зачем все это великолепие?

сколько надо самолетов в РККА и для каких целей?

отсюда надо и считать потребности в моторах и прочей фигне.

Сколько и чего надо?

а сначала надо прописать планы развития ВС...

кстати а ресурс у моторов какой?

если 100 часов тогда на 1 самолет надо 4 мотора.

[ВВВ]

К стати насчет М-28. Реальный ФЭД - это все же шарашка и дело подневольное.

УВВС хотело такой мотор - авиатрест нет. Но скажем Авиатрест убедили.

ЦКБ - по обыкновению на конкурсной основе могло сделать несколько вариантов. И там у них работал такой Ро. Он в 31 году уже в циаме предложил Н-образный мотор из блоков М-34.

А здесь он работает в 24 , как и работал. Велика вероятность что он на конкурс предложит Н образник из блоков М-27. В принципе это выглядит заманчивым - например не только блоки но коленвалы можно от М-27 применить....

Так что можно М-28 и его развитие представить Н- образниками....

[чукча]

Так что можно М-28 и его развитие представить Н- образниками..

Это уже в принципе детали.

Фактически у нас есть 4 массовых авиа мотора(кроме М-11 для У-2):

Воздушник М-22 и его развитие 435-630лс.(кстати, еще наверно двойную звезду попробуют сбацать)

М-17 жидкостный - 680лс.

М-19 жидкостный и его развитие - 600-700лс.

М-27 жидкостный и его развитие - 900лс.

Плюс еще разные малосерийные моторы

Семейство М-17 мало развивается по организационным причинам и в итоге уйдет в небытие.

Соответсвенно на массовом маневренном истребителе должен стоять М-22

На перехватчике - М-19

На бомбардировщиках могут стоять в принципе любые из этих моторов.

М-28 - мотор получается дорогой, тяжелый и с большим лбом. Мне кажется его можно присобачить либо на тяжелые бомберы, либо на перспективный торпедоносец (1-моторный).

Думаю можно прикинуть еропланы.

Кстати, завод №19 - обсуждение нового завода в 1933, а принятие решения о постройке - где-то 1934. Покупаем лицензию или передаем один из имеющихся моторов?

Плюс, по логике, Москва будет где-то в 1935+ пропихивать М-41, Запорожье должно ответить.

[Сибиряк Комнатный]

Что-то еще мы могли купить?

Да. Вот у Маслова читал , точно не помню , искать некогда. Но товарищ Поликарпов , как раз в это время делал самолеты , как бы сейчас сказали - "учебно-боевые" ("промежуточные" ). Под двигатель в 200 л.с. Плюс-минус. "Рено" , "Аргус" и т.д... В серию они не пошли. Не в последнюю очередь из за отсутствия этих самых моторов. И эту нишу в реале так и не закрыли. Совсем. Робкая попытка с советским "Шторхом" практически не в счет. Может стоит подумать о таком моторчике? Который можно и в танк без особого труда поставить. Легкий , типа "Виккерса"? И какой нибудь легкий транспортник изобразить? Между У-2 и Р-5?

[ВВВ]

Семейство М-17 мало развивается по организационным причинам и в итоге уйдет в небытие.

Он мало развивался не по организационным причинам, а из-за своей конструкции.

Специфический моторчик - у него проблему высотности пытались решить не за счет нагнетателя - а за счет увеличения обьема цилиндров. Это получилось - но одновременно сильно ограничило возможности его форсирования. Да и к моменту запуска его в серию у нас он уже далеко не новый - так что перспектив семейства на его базе не было по любому.

Соответсвенно на массовом маневренном истребителе должен стоять М-22

В принципе будет период когда довольно много истребителей под М-17. И-3 в серии, и Поликарпов прорабатывает его развитие И-7. И Поликарповский И-7 скорее всего сменит И-3 на сборочных линиях. Хотя его может и немного выпустят.

И снова Брилинг и Микулин Вот взять РИ - теже Бессонов, Макарук и тд - они и авиамоторостроение в СССР ставили и на должностях неплохих к 30 году оказались - но случился переворот и их оттеснили. И они уже никогда не поднялись, и работали на подпевках.

Без перевороту - вполне возможно их судьбв ждет Микулина, Брилинга и ко. В книжке Августовича о них даже не будет упомянуто. Ну баловались автомобильщики авиамоторами некоторое время пока им это не прикрыли - кому это интересно ?

Но товарищ Поликарпов , как раз в это время делал самолеты , как бы сейчас сказали - "учебно-боевые" ("промежуточные" ).

Делал . Просто П-2 оказался неудачным сам по себе, а не из-за отсутствия мотора. И в эту нишу стали ставить устаревшие Р-1.

А моторы покупали и другие - но не так много, для лодок итальянских например.

И тут еще возможно что моторы будет заказывать управление гражданского флота. В реале у них средства были - но все производственные мощности были заняты военными. А после РЯВ-2 - тут возможно или конверсия или даже специальные гражданские моторы именно где то в 300 сил.

Опять же - под это дело хорошо М-26 проходит и в 32 году он успешно госиспытания прошел , но все семейство уже некому было развивать. Здесь они тоже вроде не пошли - но может всплывет что нибудь и позже.

[ВВВ]

Воздушник М-22 и его развитие 435-630лс.(кстати, еще наверно двойную звезду попробуют сбацать)

А к стати - вариант. Если в Запорожье Островского послать ? Типа - ряебята там жидкостники делают и опыта по воздушникам у них нет. А теперь им и то и другое. Так Островский будет вести М-22 и использовать наработки от того что в 24 заводе делал. Тут и двойная звезда и возможно 7 лучевая.....

[чукча]

В принципе будет период когда довольно много истребителей под М-17

У меня просто было ощущение, что по представлениям 1920-1930ых если мы хотим маневренный истребитель - то нужен воздушник. А если быстрый - то двигатель жидкостного охлаждения. И в начале 1930ых приоритетной для истребителя считалась маневренность. Или нет?

[чукча]

А к стати - вариант. Если в Запорожье Островского послать ?

Тут еще вопрос, что разработку могут и не передавать на заводы. Заводские КБ остаются малочисленными, а разработка идет отдельно от них. В 1920ых так и было, да и после ВОВ разработку и производство опять пытались разделить?

[ВВВ]

У меня просто было ощущение, что по представлениям 1920-1930ых если мы хотим маневренный истребитель - то нужен воздушник. А если быстрый - то двигатель жидкостного охлаждения. И в начале 1930ых приоритетной для истребителя считалась маневренность. Или нет?

Тут - хотели это да. Но еще и от возможностей. Жидкостником был как раз БМВ-6 (М-17) - его закупали , на него и лицензию приобрели. Под него И-3 и с сделали. И в том же 30 - их 250 штук выпустили. И еще в 55 в 31. Движек не очень для истребителя походил - но ничего другого не было. И его развитием мыслился И-7 у которого хотели уменьшить толщину профиля крыла - чтобы повысить скорость. И возможно перейти от полутораплана к биплану, чтобы уменьшить размах и улучшить маневренность.

По известным причианм вместо этого запустили в серию немца под М-17 - но выпустили их немного. В принципе и здесь скорее всего По И-7 сделает все же - но их будет мало. Так как пойдет в серию более подходящий М-19.

А скоростной под М-19 это или (и) И-8 , а также И-9 По - который хотел моноплан под это задание сбацать. Хоть и маневренность приоритет - но И-9 по заданию 350 должен был давать и он посчитал что моноплан тут будет лучше.

То есть мне видиться что По сделает все три типа что ему заказали И-6, И-7 и И-9. Все они по своей конструкции - прямое развитие И-3. А уж что пойдет в серию, что не пойдет... Это не от него зависит.

Тут еще вопрос, что разработку могут и не передавать на заводы.

Могут. Но заводские Кб все же вели изделия и даже модернизировали.

Тогда возможен вариант, что редуктор и нагнетатель - сделают в Запрожье. А Двухрядник им передадут из Москвы .

[master1976]

А уж что пойдет в серию, что не пойдет... Это не от него зависит.

Ну или как подаст правительственной комиссии...

[чукча]

Под него И-3 и с сделали. И в том же 30 - их 250 штук выпустили. И еще в 55 в 31. Движек не очень для истребителя походил - но ничего другого не было. И его развитием мыслился И-7 у которого хотели уменьшить толщину профиля крыла - чтобы повысить скорость.

Ну да, но как только появился воздушник М-22 - сразу качнулись в его сторону, для военных он был приоритетом. Соответсвенно после появления М-22 основныи истребителем в производстве в МПР на начало 1930ых будет И-5 - маневренный биплан под М-22. С реальным он полностью совпадать не будет, может вообще будет сделан по мотивам И-3(РеИ И-6), но основные ТТХ будут весьма близки.

Хотя наиболее массовым, вплоть до осени 1933, остается И-3 - за счет уже сделанных.

А скоростной под М-19 это или (и) И-8 , а также И-9 По - который хотел моноплан под это задание сбацать. Хоть и маневренность приоритет - но И-9 по заданию 350 должен был давать и он посчитал что моноплан тут будет лучше.

Допустим Туполев влезает в нишу перехватчика со своим И-8. Спрос на эту машину относительно мал, к лету 1933 военные получают меньше сотни этих машин. По безусловно хочет отодвинуть Ту в этом сегменте, но И-9 изначально запаздывает и не превосходит кардинально по характеристикам И-8(вернее уступает, по прикидкам у И-9 скорость только 275км/ч). К концу 1932 начинает появлятся в товарных количествах М-19, что дает преимущество По, хотя и Туполев создает вариант И-8 с М-19 вместо кертиса. Но поезд уже в ушел, новые проекты намного превосходят и И-9 и И-8.(Хотя возможен и вариант, что И-8 так и остается в единичном экземпляре, а в серию попадает И-9, против этого - что М-19 доводят до ума только году в 1932)

В 1933 уже есть И-14 Сухого и И-15 Поликарпова - бипланы со скоростью под 350км/ч. Пока только в качестве опытных машин.

Далее война, где И-8 проявляет себя неожиданно хорошо, а И-5 оказывается слишком медленным. В 1933 же ВВС потребуют новых скоростных истребителей, со скоростью от 400 км/ч и бомберов не медленнее Мартинов. Что приводит к монопланам. Здесь я думал про И-17, но может дело повернуться и по другому. Опять же, где-то здесь к соцсоревнованию может подключится Яковлев. Ну и Григорович может делать свой проект. Гуревич, Сухой, Болховитинов опять же.

Изменено 6 Apr 2014 пользователем чукча

[ВВВ]

Ну да, но как только появился воздушник М-22 - сразу качнулись в его сторону, для военных он был приоритетом. Соответсвенно после появления М-22 основныи истребителем в производстве в МПР на начало 1930ых будет И-5 - маневренный биплан под М-22. С реальным он полностью совпадать не будет, может вообще будет сделан по мотивам И-3(РеИ И-6), но основные ТТХ будут весьма близки.

Опять же - малость не так. Собственно и И-3 под жидкостник и И-4 под воздушник - появились одновременно и одновременно пошли в серию. Понятно что они по первоначалу не на М-17 и М-22 базировались а на их иностранных прототипах. И выпускали их примерно поровну. Сначала И-4 превосходил числом, потом И-3 вырвался вперед...

Так что - было несколько тенденций. Опять же И-5 мыслился как И-4 смешанной конструкции попервоначалу....

Так что соственно к моменту развилки есть у По задание на И-6 и И-7, у АНТ на И-5.

И-8 вылезает как чуть ли ни договор лично между Барановым и Туполевым. По финансам Баранова могли бы и прижать тогда, но - пусть И-8 все же сделали.

По получил задание на И-9 и решил делать моноплан развитие ИЛ-400. Но не успел.

А тут - почему бы и не успеть ?

И-6 будет наверно малость от ришного отличаться - но по конструкции именно такой как в реале. Сам По на конструкцию ришного И-5 не выйдет.

И-7 - а почему бы и нет? Тем более что дело выльеться в модернизацию реального И-3.

А И-8 и И-9 - оба явно попервоначалу будут базироваться на Конкеррор , а потом перейдут на М-19 (они близнецы по габаритам). И скажем если И-9 хотя бы небольшой партией выпустят и будут доводить - он И-8 обгонит. Поставят мотор с редуктором, зализы по типу Мартина и ... он станет чем то типа нашего Девуатина 500, и следующие монопланы будут делаться с оглядкой на его опыт.

Хотя конечно многое зависит от того пойдет ли он в серию и попробует ли коготки в РЯВ-2...

[ВВВ]

если 100 часов тогда на 1 самолет надо 4 мотора.

До ста часов еще дожить надо в 32 и 33 году с этим будет полная ...оппа. Даже может быть и больше чем в реале. Но закупки несколько положение исправят.