Мир без Филиппа III, обсуждение темы

[Ottokar]

Как известно, у Филиппа II было четыре (!) жены, но всего четверо законных детей- дон Карлос, инфант Фелипе (будущий Филипп III) и его сестры Изабелла Клара (претендентка на французский престол и жена штатгальтера испанских Нидерландов Альбрехта Габсбурга) и Каталина Микаэла (жена савойского герцога Карла Эммануила I). Причем дон Карлос, который должен был стать королем, умер ещё до смерти отца. Да и большинство детей Филиппа II от его четвертой жены, Анны Австрийской, умерли во младенчестве. Словом, милая привычка Трастамаре и Габсбургов брачеваться с родственниками начала сказываться. И для Филиппа II было большой удачей то, что хотя бы один сын дожил до его смерти

Итак, развилка- инфант Фелипе разделил участь инфанта Карлоса и умер до смерти своего отца, так что Филипп II остался без мужских наследников. Напомню, состояние Испанской империи на 1598 год (год смерти Филиппа) отнюдь не лучшее- Мориц Оранский уже очистил Голландию от испанцев и перенес боевые действия в Бельгию (спустя два года он одержит блестящую победу при Ньюпорте), Генрих IV вынудил испанцев признать свои права на французскую корону, вынудив их отказаться от претензии на неё, а английские пираты свирепствуют на море. Да и с национальными меньшинствами трудности- в РИ Филипп III выгнал из страны мусульман и цыган. Так что, думаю, если добавить кризис династический- Испании придется весьма несладко

Основные кандидаты на престол- савойский герцог Карл Эммануил (его жена-испанка уже умерла, но он может заявить претензии на корону от имени своего сына от неё) и испанский штатгальтер Нидерландов Альбрехт Габсбург (муж Изабеллы Клары). Первого, ИМХО, поддержат англичане, голландцы и французы, а второго- австрийцы. Впрочем, слона-то я и не заметил- австрийцы сами имеют права на испанский престол, т.к. нынешний император Австрии Рудольф- сын дочери Карла V Марии (как и его братья, Матиас и Максимилиан)! Или они поддержат своего брата Альбрехта? Хочется узнать мнения коллег- как, на их взгляд, пройдет Война за Испанское наследство. Или, быть может, её и вовсе не будет, и король Испании Альбрехт I, чтобы успокоить савойцев, просто пойдет на некоторые территориальные уступки в Италии? (а возможно и не только в Италии)

P.S. Особый смак в том, что у Альбрехта Габсбурга и Изабеллы Клары в РИ не было детей. Альбрехт жил до 1621 года, Изабелла- до 1633 года, а вот дальше линия испанских Габсбургов снова прерывается

Изменено 17 Jul 2013 пользователем Serbes

[Magnum]

Интересна позиция португальцев. Курс на независимость или свой претендент?

[Ottokar]

Интересна позиция португальцев. Курс на независимость или свой претендент?

Вот именно. Как бы англичане с голландцами не вмешались. Они и так ведь носились с идеей Контр-Армады

Да и Карл-Эммануил- если всерьез захочет испанской короны- может обратиться к региональной знатии Арагона и прочих каталоний

Эх... Надеюсь, сюда зайдет коллега Георг- он по данной эпохе профи; ИМХО, он сможет расставить все точки над i

Кстати, Magnum, вы не знаете- у Браганса были хоть какие-то права на испанский престол? А у Фарнезе?

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Magnum, а что Вы думаете на этот счет?

[ясмин джакмич]

Савойцы в любом случае далеко пойдут, ибо имеют на это полное право, но вряд ли Карлу Эммануилу дадут так легко стать Королем Планеты.

Вспомним что у него был не один ребенок и будете смеяться, трое дожили до средних даже по нашим мерках лет

• Виктор-Амадей I (1587—1637), герцог Савойский;
  
• Эммануил-Филиберт (1588—1624), вице-король Сицилии;
  
• Маргарита Савойская (1589—1655);
  
• Изабелла (1591—1626);
  
• Морис (1593—1657);
  
• Мария Апполина (1594—1656);
  
• Франсуаза Катерина (1595—1640);
  
• Томас Франц (1596—1656).
  

Что если Карл обмозговав все предпочтет посадить кого-нибудь из них в Мадриде? Или Барселоне

Думаю что Французам (конкретно Генриху IV) на руку использовать Савойские притензии чтобы ослабить Габсбургов. Если Савойцы не добьются себе короны Испании или Арагона (чего уж там), то Ломбардию или Неаполь смогут прибрать. Просто так такой случай грешно упускать

Изменено 16 Jul 2013 пользователем ясмин джакмич

[Charles]

У Фарнезе, кстати, права есть не только на Португалию, но и на Арагон

Смотрим родословную Дуарте Гимараеша и кто была его матушка

http://en.wikipedia.org/wiki/Infante_Edward,_4th_Duke_of_Guimar%C3%A3es

[Ottokar]

ясмин джакмич, понимаете, проблема в том, что Карл Эммануил, пусть и прозван Великим, не имел среди испанцев большой популярности, да и способностями талантливого политика (вроде Генриха IV) не блистал, ЕМНИП. А вот Альбрехт Габсбург- наместник Нидерландов и имеет определенный вес, да и поддержку может при случае получить от тех же австрийцев (если конечно Рудольф не решит сам забраться на испанский трон- с него станется). А помощь Карлу-Эммануилу могут оказать лишь враги Испании, к которым у кастильцев особого доверия нет- французы (изрядно измученные свой гражданской войной), англичане и еретики-сепаратисты голландцы

Пани Charles, Ваше мнение? Каких Вы видите кандидатов на испанский трон?

[Charles]

Кстати, с сыном Дуарте Гимараеша, тоже Дуарте, есть интересная развилка - если бы его кузен Себастьян относился к нему более уважительно и не довел парня до суицида почем зря, возможно была бы династия Гимараеш в Португалии и никакого присоединения оной к Испании.

[ясмин джакмич]

Если у Англии, Франции, Голландии, идея фикс ослабить блок Габсбургов, то можно ограничится простым поощрением притязания на испанское наследство в Италии. А срастить людную Ломбардию с государственической Савойей было бы совсем не так плохо.

Что до Рудольфа Второго,

ему был присущ такой серьезный недостаток, как робость (читать неуверенность в себе), причиной которой была его склонность к депрессии. На этой основе у него развилось стремление к бегству от действительности, выражавшееся в нереальных планах.

Ему может легко приспичить, но довести до конца он вряд ли сможет

[Ottokar]

Если у Англии, Франции, Голландии, идея фикс ослабить блок Габсбургов, то можно ограничится простым поощрением притязания на испанское наследство в Италии. А срастить людную Ломбардию с государственической Савойей было бы совсем не так плохо.

Да, мне тоже так кажется

Ему может легко приспичить, но довести до конца он вряд ли сможет

Согласен на все 146 %, но война двух братьев-Габсбургов будет выглядеть весело. И, вестимо дело, их ослабит

Но всё-таки, на счет самого наследства Испании- думаете, королем станет Альбрехт?

[Charles]

Карл-Эммануил явно будет рассматриваться как профранцузский кандидат. И брак Кристины-Марии Французской тут как в РИ получится. Но скорее всего просто отдадут Савойе испанское наследство в Италии, как сказали выше.

Альбрехт Габсбург - кандидат хороший и устраивает всех по простой причине - это "мочало начинай сначала" - детей у бывшего кардинала нет и не предвидится, а права на престол напрямую- от брака с Изабеллой-Кларой. И после его смерти претендентом автоматически становится Витторио-Амедео Савойский, муж крайне амбициозной и наглой французской прЫнцессы и подкаблучник.

[Ottokar]

Карл-Эммануил явно будет рассматриваться как профранцузский кандидат. И брак Кристины-Марии Французской тут как в РИ получится. Но скорее всего просто отдадут Савойе испанское наследство в Италии, как сказали выше.

Вот меня интересует, как много удастся урвать савойцам в Италии. Милан? Парму? Неаполь? Сицилию с Сардинией? (ну это уже почти пэрсик, да)

Альбрехт Габсбург - кандидат хороший и устраивает всех по простой причине - это "мочало начинай сначала" - детей у бывшего кардинала нет и не предвидится, а права на престол напрямую- от брака с Изабеллой-Кларой

Да понятно, что Альбрехт победит. Вопрос лишь в том, насколько долго продлится война и как много в ходе этой войны испанцы успеют потерять. Учитывая, что в РИ Альбрехт был готов на мир с голландцами...

И после его смерти претендентом автоматически становится Витторио-Амедео Савойский, муж крайне амбициозной и наглой французской прЫнцессы и подкаблучник.

Вот это да, кстати, самая интересная часть такой АИ- пьемонтцы намного раньше объединят Италию

Хмм... а ведь итало-испанская уния, в долгосрочной перспективе- это сила, нет, это просто СИЛИЩА...

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Вот только встает вопрос- не перейдет ли Савойя со стороны Франции на сторону Испании? Или всё же до смерти Альбрехта и Изабеллы франко-савойский союз сохранится?

[Charles]

По смерти Альбрехта сначала, думаю, коронуют его вдову Изабеллу-Клару, чтобы "оттянуть конец". А после гибели королевы Изабеллы на сцену выходит г-н подкаблучник

http://ru.wikipedia....ерцог_Савойский

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

По смерти Альбрехта сначала, думаю, коронуют его вдову Изабеллу-Клару, чтобы "оттянуть конец". А после гибели королевы Изабеллы на сцену выходит г-н подкаблучник http://ru.wikipedia....ерцог_Савойский

В принципе я с Вами согласен- но не будут ли возбухать Габсбурги и Фарнезе? Ведь формально Рудольф и Матиас- родные братья Альбрехта, а тот же Фердинанд Штирийский или его брат Леопольд- кузены?

г-н подкаблучник

А откуда известно, что он был подкаблучник? И в чем это выражалось? Я просто не знаток савойской истории, чесслово

[Charles]

Фарнезе честные вассалы испанской короны, на тот момент возбухалки нема. Претензии у них только на Португалию и Арагон.

А в чем выражалось...

http://en.wikipedia....Marie_of_France

Выражалось в очень властной жене, которая скорее удушится, чем пропустит шанс на хоть какой королевский трон.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

Выражалось в очень властной жене, которая скорее удушится, чем пропустит шанс на хоть какой королевский трон.

Вот и встает вопрос- согласятся ли испанцы пустить савойцев и как на это посмотрит Австрия?

[ясмин джакмич]

Но всё-таки, на счет самого наследства Испании- думаете, королем станет Альбрехт?

Слишком он уж вероятный. Так что на какое-то время может стать королем

Вот меня интересует, как много удастся урвать савойцам в Италии. Милан? Парму? Неаполь? Сицилию с Сардинией? (ну это уже почти пэрсик, да)

Милан или Парму точно урвут

[Ottokar]

Кстати, оффтопик: пришла в голову забавная идея- Елизавета Валуа умерла во младенчестве, и женой Филиппа II стала её сестра Маргарита. Не знаю, будут ли у них дети (может и да, хотя вопрос, были ли у неё незаконнорожденные дети не от Генриха IV, спорен), но в таком случае у Генриха Наваррского будет другая жена, скорее всего- кто-то из гугенотов или немецких протестантов. А это меняет историю Франции

Это возвращаясь к одной старой теме- http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31459-%D1%81%D1%8B%D0%BD-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0-iv-%D0%BE%D1%82-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8B-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B0/

[Magnum]

Вот это да, кстати, самая интересная часть такой АИ- пьемонтцы намного раньше объединят Италию

Во, опередили, сам об этом подумал. Разумеется, впереди сотни лет необъявленных войн, но век выиграть можно.

[Ottokar]

Во, опередили, сам об этом подумал. Разумеется, впереди сотни лет необъявленных войн, но век выиграть можно.

Спасибо, коллега!!!

Милан или Парму точно урвут

Это-то понятно- но готовы ли испанцы к бОльшим уступкам?

[ясмин джакмич]

РИ Савойя не настолько сильная чтобы соштопать сапожок Аппенин, но закрепиться смогут. Строго говоря Все испанские владения в Европе восточней Переней, доставшиеся от Бургундии и Арагонского наследования очень хорошо бы поделить по братски между Францией, Голландией, Савойей и Австрией.

Объединение Италии - какая альтпозитива, хотя несколько сомнительная в той абстановке. Впрочем, в рамках 30-ти летней войны, очень может даже быть!

[Ottokar]

Объединение Италии - какая альтпозитива, хотя несколько сомнительная

Ну, в рамках савойско-испанской унии- возможно вполне

[Ottokar]

Кстати, интересно, будет ли в этой АИ брак Генриха IV с Марией Медичи? В РИ он был нужен (кроме того, чтобы поправить финансовые дела Франции), чтобы заполучить в союзники разную итальянскую мелюзгу вроде той же Тосканы или Мантуи какой-нибудь. В этой АИ этот вариант, возможно, отпадает- испанцы будут всячески переманивать Савойю к себе, суля ей всю Италию, а испано-савойский союз напрочь убивает возможность дляч остальных итальянцев бузить против Габсбургов. А в условиях отсутствия брака с Марией Медичи король Анри вполне может жениться на той же Габриэль д'Эстре- он её и в РИ чуть в жены не взял (но кто-то постарался с ядом)

[Ottokar]

Кстати, в 1613 году умрет Рудольф, а в 1619 году- Матиас Габсбург. В такой ситуации Альбрехт Габсбург, король Испании, вполне может заявить претензии на корону СРИ- а то и на престол Венгрии, Чехии и, чем черт не шутит, Австрии. Интересно, возможна австро-испанская межгабсбургская война? Или, того смешнее- воссоединение империи Габсбургов под скипетром Альбрехта? То-то смеху будет, когда Альбрехт через два года после смерти Матиаса (1621) умрет, и королевой Испании станет Изабелла-Клара, а императором СРИ, эрцгерцогом Австрии, королем Венгрии и Чехии станет Фердинанд Штирийский

С другой стороны, очень интересно, как в этой АИ пойдет Тридцатилетняя война. Покушение Равальяка- безбожный детерминизм, так что Генрих IV имеет шансы прожить лишние 10-20 лет и хорошенько напакостить Габсбургам- учитывая РИ-успехи Морица Оранского в боевых действиях против испанцев до 1609 года (когда испанцы- в лице, кстати, того самого Альбрехта Габсбурга- заключили с ними перемирие) и РИ-планы Генриха IV, успевшего сколотить антигабсбургскую коалицию, есть шанс на то, что по итогам Войны за клевское наследство испанцев лишат Бельгии и Франш-Конте. А когда в 10-ых начнутся межгабсбургские разборки в сочетании с бузой чешских сепаратистов-протестантов- французы заодно с Евангелической лигой могут развинтить СРИ от слова совсем

И ещё на счет "войны за Испанское наследство" после смерти Филиппа II и коронации Альбрехта Габсбурга. Да, Франция, Англия и Голландия весьма истощены войной, так что, скорее всего, ограничатся признанием со стороны Альбрехта и Изабеллы-Клары своим наследником Виктора-Амадея Савойского и некоторыми территориальными уступками- но на испанскую корону вполне могут быть и другие претенденты. Помните, я говорил, что с, мягко говоря, не вполне психически здорового Рудольфа Габсбурга станется потребовать испанского престола? А вот и наглядное подтверждение

http://ru.wikipedia....ское_наследство

Другим кандидатом был император Священной Римской империи Леопольд I, принадлежавший к австрийской ветви династии Габсбургов. Поскольку дом Габсбургов придерживался салического закона, Леопольд I являлся следующим за Карлом в рамках династической иерархии, поскольку оба они происходили от Филиппа I Испанского. Кроме того, Леопольд был двоюродным братом короля Испании, его мать тоже была сестрой Филиппа IV; более того, отец Карла II, Филипп IV упоминал в своем завещании в качестве наследников австрийскую ветвь Габсбургов

Напомню, династическая ситуация АИ-1598 аналогична РИ-1701: мама Рудольфа- Мария Испанская, сестра Филиппа, т.е. он является племянником покойного Филиппа II. Да, Альбрехт- тоже племянник Филиппа II, причем "его права правее", т.к. он женат на дочери Филиппа II + по испанским законам женщина может быть королевой (см. Изабелла Кастильская- кстати, какое забавное совпадение с развилкой!), но у императора СРИ Рудольфа II на этот счет может быть другое мнение- а салическое право, ЕМНИП, запрещает женщинам наследовать

Ах да, очень важно, какое завещание составит сам Филипп II, если инфант Фелипе умрет до его смерти

P.S. Любопытный факт- первого сына Карла-Эммануила, умершего в 1605 году, звали Филипп-Эммануил (и, кстати, как я понял, старшие дети Карла-Эммануила- тот же Виктор-Амадей- воспитывались при испанском дворе). Никто не знает, от чего он там умер? А то возвести на престол Испании после смерти Альбрехта и Изабеллы нового Филиппа было бы эпично!

Изменено 17 Jul 2013 пользователем Serbes