Мир без Филиппа III, обсуждение темы

[Charles]

Вообще по моему мнению развилка схлопывается к Миру Королевы Изабеллы, с Альбрехтом в роли принца-консорта. Савойский дом - официальные наследники престарелой королевы. Правда чтобы сохранить Португалию, придется женить Виктора-Амадея не на француженке, а на ком-то с хоть какими-то правами на португальский престол. Из подходящих по возрасту есть только одна барышня, правда она вообще наследник третьей очереди - женская линия от Браганза.

http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Fernandez_Pacheco,_5th_Duke_of_Escalona

5й ребенок вот этого дядьки, Сесилия. А в Испании и Португалии салический закон не ночевал - в Португалии полусалический, но если у консорта есть дети иили он сам (консорт) тоже имеет права на престол, то будет принято.

Испания не часть СРИ, так что да здравствует королева Изабелла II, а вот наследники бездетной королевы - Савойский дом. И своих савойских племянников Изабелла будет явно воспитывать при дворе в Мадриде, готовя в наследники.

[Ottokar]

Вообще по моему мнению развилка схлопывается к Миру Королевы Изабеллы, с Альбрехтом в роли принца-консорта

Согласен

Савойский дом - официальные наследники престарелой королевы

См. выше

Правда чтобы сохранить Португалию, придется женить Виктора-Амадея не на француженке, а на ком-то с хоть какими-то правами на португальский престол. Из подходящих по возрасту есть только одна барышня, правда она вообще наследник третьей очереди - женская линия от Браганза. http://en.wikipedia....uke_of_Escalona

Мне больше вот этот Ваш вариант нравится, коллега

В итоге Виктору Амадею может вообще не светить француженка, а светить пармская невеста с правами на португальский престол.

http://en.wikipedia....aterina_Farnese

То есть после смерти Альберта престарелая Изабелла официально признает Виктора-Амадея своим наследником, а чтобы обеспечить ему португальские права - устроит брак с Марией-Катериной Фарнезе.

С другой стороны, как Вы справедливо указали- она слишком молода. Так что да, Виктора-Амадея (или Филиппа-Эммануила, первенца Карла-Эммануила, если он в этой АИ выживет) можно женить на этой самой Цецилии Пачеко и сделать вице-королем Португалии

Вообще по моему мнению развилка схлопывается к Миру Королевы Изабеллы

Название и идея принимаются

Изменено 21 Jul 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Меня ещё такой вопрос заботит- в РИ Альберт Габсбург в 1609-ом году заключил с Голландией 12-летнее перемирие. В РИ в 1600 году Мориц Оранский нанес Испаниии сокрушительное поражение при Ньюпорте. Может ли в этой АИ Испания заключить с Голландией мир раньше, возможно, на условии больших уступок в Нидерландах?

[Ottokar]

Опять-таки, как справедливо указала коллега Charles, в условиях савойско-испанского союза оставшиеся относительно самостоятельные итальянские государства- в первую очередь, Венеция, Мантуя и Тоскана- становятся жизненно заинтересованными в союзе с Францией, что (в сочетании с тяжелым положением французской экономики, нуждающейся в выгодном браке короля) таки повлечет брак Генриха IV и Марии Медичи. Но поскольку в этой АИ тосканские Медичи заинтересованы в дружбе с Бурбонами- Равальяк имеет все шансы промахнуться, так что Тридцатилетняя война начнется в 1610 году...

А вот пойдет она совсем по-другому. В Германии и Нидерландах, скорее всего, целиком возобладают французы и их протестантские союзники- испанцев прогонят из Бельгии и Франш-Конте, австрийские Габсбурги потеряют императорскую корону, Чехию и Венгрию, в Германии возобладает пфальцско-голландский союз):

А вот в Италии, наоборот, испано-савойская коалиция имеет все шансы эпично превозмочь французских союзников и даже захватить Тоскану с Венецией (см. "заговор Бодемара"), причем вдобавок к Милану савойский герцог может потребовать у испанцев корону Италии. То есть возникает связка Франция + Голландия + германские государства vs Испания + Австрия + итальянские княжества. А Мария Медичи- в РИ вождь ультракатолической партии- в этой АИ, наоборот, будет всячески капать детишкам на мозги с призывом освободить родную Италию от испанцев, так что франко-испанские взаимоотношения обещают быть совсем другими

А вот после Тридцатилетней войны Генрих IV может всерьез поставить вопрос о реализации проекта Сюлли по изгнанию турок с Балкан- что с радостью поддержат и австрийцы (вопрос жизни и смерти), и трансильванцы, которые наверняка после Тридцатилетней отберут у Габсбургов корону Святого Иштвана и будут подумывать о возврате Буды, и поляки, и испанцы (как-никак, они же главные записные католики), и савойцы (они же претендуют на титул королей Кипра и Иерусалима). Так что в следующих сериях вся Европа уходит дружно бить турок):

[Ottokar]

Задумался тут над одним вопросом

В РИ как раз в 1598 году южные Нидерланды стали вассальным по отношении к Испании государством (!) под управлением- кого бы вы думали- правильно, принцессы Изабеллы и её мужа, штатгальтера Альберта Габсбурга. В РИ этот же самый Альберт Габсбург в 1609 году заключил Двенадцатилетнее перемирие с Голландией. Вопрос- какова будет политика нового короля по отношению к мятежным северным провинциям?

[Charles]

Кстати, о мочить турок На турецкое междуцарствие сороковых- начала 1650х вполне могут попасть и в таком случае будет вполне интересно (это если в Турции детерминизм с султанами, конечно, и если французы не спонсируют турецких пиратов против испанцев и итальянцев, чем маялись в РИ). Я вот думаю над АИ-женой Людовика XIII - Анны Австрийской тут не существует физически.

Для Елизаветы Стюарт Людовик слишком мал, так что фон Циммерны тут будут как в РИ.

Оставшийся в живых Генрих IV может рассматривать других протестантских принцесс и детейсестер союзников по коалиции для своего сына.

А среди них ИМХО самая интересная вот эта вот

http://ru.wikipedia....кая_(1597—1660)

И да, "тридцатилетней" война явно не будет, и со стартом в 1610 году (Генрих проживет думаю где-то до 1618-1622 года) будет иметь и отклонения от РИ. В частности, вместо Фридриха Пфальцкого в чешские короли могут позвать и кого-то другого, коль скоро лидер гугенотского блока - французский король. Хотя бы того же принца Конде (сдвиг судеб Руперта Рейнского и Великого Конде? ). Хотя в принципе и маловероятно и возможен реал.

А из династических соображений "ограбить на невесту" интереснее Гогенцоллернов. Брак со Стюартами двойным тут явно не будет.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

Кстати, о мочить турок На турецкое междуцарствие сороковых- начала 1650х вполне могут попасть и в таком случае будет вполне интересно (это если в Турции детерминизм с султанами, конечно, и если французы не спонсируют турецких пиратов против испанцев и итальянцев, чем маялись в РИ)

Вот именно- я о том же. Турция на тот момент в полном развале, её можно брать голыми руками- что коллега Георг великолепно обыграл в АВИ-16

Попилить Турцию, ИМХО, надо так- трансильванцы выгоняют турок из Венгрии, австрийцы создают "королевство Хорватия" на территории Кроации и Боснии, Дунайские княжества- под польский протекторат + Причерноморье можно непосредственно полякам. Болгарии и Сербии для виду независимость, в Албании и Черногории могут закрепиться испано-савойцы + им интересны Архипелаг и Кипр. В Греции можно воссоздать Византийскую/Латинскую империю под властью Неверского дома

Для Елизаветы Стюарт Людовик слишком мал, так что фон Циммерны тут будут как в РИ. Оставшийся в живых Генрих IV может рассматривать других протестантских принцесс и детейсестер союзников по коалиции для своего сына.

Надо детей Фридриха Пфальцского

http://ru.wikipedia....кая_(1597—1660)

О, вот она тоже сгодится. Спасибо, коллега!

И да, "тридцатилетней" война явно не будет, и со стартом в 1610 году будет иметь и отклонения от РИ

И очень серьезные, ИМХО. Я думаю, французы превозмогут Габсбургов в Германии- а Габсбурги французов в Италии

частности, вместо Фридриха Пфальцкого в чешские короли могут позвать и кого-то другого, коль скоро лидер гугенотского блока - французский король. Хотя бы того же принца Конде (сдвиг судеб Руперта Рейнского и Великого Конде? ). Хотя в принципе и маловероятно и возможен реал.

Не, хочется немного дтрмнзм

А из династических соображений "ограбить на невесту" интереснее Гогенцоллернов. Брак со Стюартами двойным тут явно не будет.

А что с них можно получить

(Генрих проживет думаю где-то до 1618-1622 года)

А почему не дольше? Славный король Анри был человек крепкий. Да и внук у него был долгожитель изрядный

[Charles]

Имеется в виду "ограбить на невесту то", что в РИ сестра Фридриха V Пфальцкого была выдана замуж в Бранденбург, а тут займет место Анны Австрийской. То есть "великий курфюрст" тут просто не родится.

Елизавета Стюарт идет за Зимнего Короля как в РИ, ибо детерминистичные фон Циммерны - вкусно, очень вкусно.

А вот теперь вопрос - куда мы деваем принцесс Елизавету и Кристину, дочерей Генриха IV, которые тут остаются без мужей (хотя есть варианты со второй женой Виктора-Амадея, но возможно ей станет та самая Фарнезе, которая для первого брака не подходит а для второго в году этак 1630 вполне)?

[Владислав]

а тут займет место Анны Австрийской. То есть "великий курфюрст"

Луи14 с характером Великого Курфюрста - уже хочу!

[Charles]

Генриху, когда его уконтрапупили в 1610, было почти 57 лет. Учитывая, что его сын прожил не то чтобы много, думаю, 65-70 лет само то. Крайний срок 1625. В принципе все его дети (за исключением одного внебрачного сына, дожившего до 80 лет (герцог де Верней) жили лет по 60. Так что я думаю что Людовик XIII тут взойдет на престол в 1625 (для красоты и синхрона с Карлом I).

Можно кстати устроить алаверды невестами и выдать Кристину в Бранденбург. С ее "хочу быть королевой" как бы титул прусских королей не начали требовать раньше реала.

И кстати, у Марии Медичи и Генриха могут родиться и еще дети после Генриетты-Марии. Окно детородного возраста там еще минимум до 1615 года.

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Charles

[Charles]

Не совсем постоянно в развале, но была пара удобных "окон". Преемники Мехмеда III самое удобное окно в 17 веке. Ибрагим - псих, а его дети естественно малолетки. Так что 1640-1650е (до ренессанса Кепрюлю) - вкусное окно (использовано мной с АИ-Критской войной, подзадержавшей тот ренессанс, зато теперь у меня в таймлайне Европа готовиться огрести от ренессанса+реваншизма), первое вкусное окно в том веке - самое начало 17 века (использовано Георгом). Потом конец - упадок Кепрюлю, и лишь на третье окно в реале боль-мень нашлись силы но до этого турки успели под Вену прогуляться).

[Ottokar]

Луи14 с характером Великого Курфюрста - уже хочу!

Роскошнейшая альтпозитива

[Charles]

Ага "Мир без Фронды но с сильной гугенотской партией". Чем-то будет напоминать АВИ-16 последнего периода таймлайна:)

[Charles]

Кстати, у вас тут Чехию обратно фон Циммернам отдают? Кстати, из всех детей Фридриха Пфальцкого наследовать чешскую корону может Ру, родился в Праге, в ту самую зиму, и с рождения титулуется "князем Лужицким".

Но мне как-то слабо верится в объединение королевской Венгрии и Трансильвании. Скорее наоборот. Австрийцы после потери Богемского трона (курфюршество-выборщик, кстати) в остаток Венгрии вцепятся, ибо "потеряно все кроме чести"...

[Ottokar]

И кстати, у Марии Медичи и Генриха могут родиться и еще дети после Генриетты-Марии. Окно детородного возраста там еще минимум до 1615 года.

Я подумаю над этим. Правда, ИМХО, в итоге кто-то из них распрощается с жизнью- это из серии "Боливар не выдержит двоих". Как бы её в итоге в монастырь не упрятали

Не совсем постоянно в развале, но была пара удобных "окон". Преемники Мехмеда III самое удобное окно в 17 веке. Ибрагим - псих, а его дети естественно малолетки. Так что 1640-1650е (до ренессанса Кепрюлю) - вкусное окно (использовано мной с АИ-Критской войной, подзадержавшей тот ренессанс, зато теперь у меня в таймлайне Европа готовиться огрести от ренессанса+реваншизма), первое вкусное окно в том веке - самое начало 17 века (использовано Георгом). Потом конец - упадок Кепрюлю, и лишь на третье окно в реале боль-мень нашлись силы но до этого турки успели под Вену прогуляться).

В этой АИ, ИМХО, Испано-Савойя, Франция, Австрия и Венгрия выступят против турок в 1620 году, одновременно с Польшей

Ага "Мир без Фронды но с сильной гугенотской партией". Чем-то будет напоминать АВИ-16 последнего периода таймлайна

Не совсем- я собираюсь сохранить союз Франции с Пфальцем и Голландией до середины XVII века по меньшей мере. Хотя гугеноты и правда сильнее

Можно кстати устроить алаверды невестами и выдать Кристину в Бранденбург. С ее "хочу быть королевой" как бы титул прусских королей не начали требовать раньше реала.

А может в Австрию? Учитывая её прокатолические симпатии и то, что в этой АИ Бранденбург шведам главный враг после поляков (т.к. Померания отойдет пруссакам целиком)

Так что я думаю что Людовик XIII тут взойдет на престол в 1625 (для красоты и синхрона с Карлом I).

Согласен с Вами, коллега

О! Знаю! Англия, которая ничего не получит от войны за Клевское наследство- засоюзиться с Испанией и поддержит восстание в Ла-Рошели по полной, как Голландия у Георга. Надо будет подумать над этим моментом

[Ottokar]

Богемского трона (курфюршество-выборщик, кстати)

Знаю

Австрийцы в остаток Венгрии вцепятся, ибо "потеряно все кроме чести"...

При всем уважении, коллега- я верю в Габора Бетлена. Он был хороший полководец и в РИ со своей армией дошел до Вены, не имея в союзниках никого, кроме Пфальца и чешских бунтовщиков. В этой АИ на его стороне воюют Франция и протестанты- причем среди германских протестантов важную роль играет Бранденбург, связанный с трансильванцами династическими узами

Кстати, у вас тут Чехию обратно фон Циммернам отдают?

Ага

Кстати, из всех детей Фридриха Пфальцкого наследовать чешскую корону может Ру, родился в Праге, в ту самую зиму, и с рождения титулуется "князем Лужицким".

А зачем делить такое милое, уютное королевство? Руперта мне хочется посадить на английский трон после Революции и устроить в Англии немецкое засилье

[Charles]

У Якова I была дурная идея стать арбитром всея Европы. Для этого он планировал выдать Елизавету Стюарт за главу протестантской коалиции (Фридриха Пфальцкого), а Карла женить на испанской инфанте (не получилось, пришлось выбирать в жены французскую принцессу), а самому сидеть на островах и всех мирить. Тут менее дурной эта идея не будет, но и откуда этой дури из головы выбиться - я не знаю.

А еще у Карла был старший брат, Генрих, принц Уэльский. Помер то ли от тифа, то ли от порфирии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8E%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86_%D0%A3%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

В реале планировался его брак с принцессой из дома Медичи, но против были папа римский, не желавший давать разрешения на брак. Тут Медичи волей-неволей держатся протестантской коалиции и может так получиться, что Медичи и Пфальц - свояки не только через Францию, но и через Англию.

[Charles]

Руперта на английский трон и мне бы хотелось, учитывая сколько внимания в АИ я сией персоне уделяю.

Но до него чертова туча претендентов. А так как у Георга (там было Карлу-Людвигу Пфальц, Руперту Голландию) - "Тимон" остается в Пфальце, а Руперт как князь Лужицкий наследует Чехию. И все счастливы:)

[Ottokar]

Charles, итак, предположим, Генрих выжил (про его наличие я знал). Тогда что- кого-нибудь из Медичи (кстати, какие кандидаты?) в жены Генриху, а какую-нибудь испанскую (т.е. савойскую) принцессу- Карлу?

Хмм... может женить Карла на Маргарите Савойской? И после английской революции Стюарты сбегут в Монферрат и там воцарятся?

Руперта на английский трон и мне бы хотелось, учитывая сколько внимания в АИ я сией персоне уделяю.

В РИ это лучший генерал Карла, и без него и король, и парламент будут борзеть гораздо меньше (благо и Кромвель не выдвинется). Короля рано или поздно выгонят, уния с Пфальцем через приглашение Карла-Людвига- дело все-таки рискованное, а вот Руперта- в самый раз

"Тимон" остается в Пфальце, а Руперт как князь Лужицкий наследует Чехию. И все счастливы

Впрочем, пани, над Вашей идеей я тоже подумаю. Но больно не хочется дтрмнзма с реставрацией Стюартов. По крайней мере, сразу

[Charles]

Если будет революция. Генрих в отличии от братца куда меньшая тряпка и куда больший протестант, а деньги Медичи (на этот брак Генрих согласится бабла ради) заткнут дефицит в казне в царствование Якова. Но - по самым мягким версиям (если он помер от тифа) он все равно носитель порфирии. У его РИ-невесты были неудачные беременности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B8_%281593%E2%80%931629%29

То есть дети у Генриха IX и Кати Медичи если и будут, то будут калеками и инвалидами. См. в принципе ситуацию с Карлом II и Яковом II где в РИ Карл был бездетен и ему наследовал прокатолический брат. А поводом для Революции стал в реале финансовый вопрос. Если выживает Генрих и проживет хотя бы до лет своей супруги, то дырка в английском бюджете немножко затыкается.

[Charles]

Насчет лучшего генерала и борзежа Парламента - в реале Ру прибыл к английскому двору после "отсидки" в Линце, и без него как раз многие роялисты, которых наглый троллеугодный принц доставал, будут вести себя совсем по-другому. Кстати, развилка с Рупертом, герцогом де Роганом, альтнегатива для политпротивников Ру - там у принца и опыта в интригах поболе, и ЧСВ поболе (вспомним девиз Роганов). Кстати, в этой АИ у фон Циммернов тоже будет стимул родниться с гугенотскими пэрами, так что Ру вполне возможно получит таки руку Маргоши.

А детерминизма может не быть уже в самой революции, если Медичи хотят вступить в блок и если Генрих Уэльский живет подольше. Будет но "не те и не так". До фон Циммернов может тупо не дойти.

Учитываем, что в реале был проект сделать королем воспитанного в про-парламентских тенденциях герцога Генри Глостера. Руперт на английском престоле это круто, но он "один из многих претендентов", 6 или 5 в очереди в разное время.

[Ottokar]

Насчет лучшего генерала и борзежа Парламента - в реале Ру прибыл к английскому двору после "отсидки" в Линце, и без него как раз многие роялисты, которых наглый троллеугодный принц доставал, будут вести себя совсем по-другому.

Можно поподробнее? Т.е. отсутствие Руперта- как раз альтпозитива для роялистов? Но он же и в самом деле был хорошим военачальником

Кстати, развилка с Рупертом, герцогом де Роганом, альтнегатива для политпротивников Ру - там у принца и опыта в интригах поболе, и ЧСВ поболе

Каких именно противников? Не факт, что в этой АИ они будут те же, что в РИ

Кстати, в этой АИ у фон Циммернов тоже будет стимул родниться с гугенотскими пэрами, так что Ру вполне возможно получит таки руку Маргоши.

Я подумаю над этим, правда

А детерминизма может не быть уже в самой революции, если Медичи хотят вступить в блок и если Генрих Уэльский живет подольше. Будет но "не те и не так". До фон Циммернов может тупо не дойти.

Понял. Вот думаю- оставлять Генриха жить или уступить детерминизму, сохранив Карла. Вообще хочется Англию поссорить с Францией и Голландией, вынудив поддержать Испанию- тут лучше Карл. Или всё же нет

Учитываем, что в реале был проект сделать королем воспитанного в про-парламентских тенденциях герцога Генри Глостера. Руперт на английском престоле это круто, но он "один из многих претендентов", 6 или 5 в очереди в разное время.

Это сын Карла? Или я что-то путаю?

Таймлайн исправлен. Добавлено описание боевых действий в Италии, скоро опишу события в Германии

[Charles]

Отсутствие Руперта не альтпозитива, так как генерал он хороший. Альтпозитива - немного другой характер Руперта, так как после отсидки в Линце парень стал крайним мизантропом, и как и его матушка, любил животных больше чем людей. Что сказывалось на характере няшного "тролля 80 уровня"

В вашей АИ Ру скорее всего судьба не будет трепать так как в реале и никакой крепости в Линце в его жизни не будет. Менее мизантропичный Ру - альтпозитива.

Сын. Таблица по правам на английские и пфальцкие престолы прилагалась в моей АИ (но там я карту династических браков почти полностью перекроила, такая таблица неизбежна чтобы не путаться - после выпадения 1 ключевого звена перетасовалась вся пирамида).

Ну и Голландия в одном блоке с Францией - вопрос, однако. Учитывая что Альберт бывший штальгальтер Нидерландов - явно сможет договориться, а экономические связи рвать смысла нет на тот момент. Скорее "Испания в блок к Голландии, а Англия в блок с Францией и Австрией".

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Charles

[Charles]

Ну и в клевской истории есть фактор шерше ля фам. Ля фам в данном случае - Шарлотта-Маргарита Конде

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8,_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B4%D0%B5

Этот фактор просчитывать будете?

[Ottokar]

Ну и в клевской истории есть фактор шерше ля фам. Ля фам в данном случае - Шарлотта-Маргарита Конде http://ru.wikipedia....та_Маргарита_де Этот фактор просчитывать будете?

Вот думаю над участью Конде (эту историю я знаю- веселая, однако). Как бы ему голову не усекли за "предательство". Впрочем, может и сбежать в Испанию

Кстати, его отсутствие лишает Францию в дальнейшем одного из двух лучших генералов

Ну и Голландия в одном блоке с Францией - вопрос, однако. Учитывая что Альберт бывший штальгальтер Нидерландов - явно сможет договориться, а экономические связи рвать смысла нет на тот момент. Скорее "Испания в блок к Голландии, а Англия в блок с Францией и Австрией".

Подумаю, однако. В РИ Голландия была до поры изрядно профранцузской- благо французская помощь нужна была Оранским против "внутреннего врага" в лице голландской олигархии. Голландцы даже помогали французам против гугенотов Ла-Рошели. А вот Англия склонялась к союзу с Испанией. В этой АИ он может реализоваться через более активную поддержку ла-рошельских мятежников

Отсутствие Руперта не альтпозитива, так как генерал он хороший. Альтпозитива - немного другой характер Руперта, так как после отсидки в Линце парень стал крайним мизантропом, и как и его матушка, любил животных больше чем людей. Что сказывалось на характере няшного "тролля 80 уровня" В вашей АИ Ру скорее всего судьба не будет трепать так как в реале и никакой крепости в Линце в его жизни не будет. Менее мизантропичный Ру - альтпозитива.

В любом случае, на английской службе до революции он точно не окажется. А как окажется- задумается о короне

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Serbes