Мир без Филиппа III, обсуждение темы

[Charles]

Маргариту имеется в виду Савойскую. Она 1585 г.р.

Потому и говорила что для Карла Стюарта она старушенция. А Рудольф и Матиас та еще парочка - псих с маньяком. Два сумасшедших братца на пару довели Австрию до кризиса. В реале Альберт на этот зоопарк с психами смотрел с ужасом, но ничего поделать не мог (и снялся в пользу Фердинанда Штирийского). Тут как консорт Испании скажет психам решительное "нет" и с согласия жены будет продвигать себя любимого в императоры СРИ попутно торгуясь с французами и обещая свободы вероисповедания по принципу "чья земля того и вера".

Собственно даже правдоподобнее чем с Фридрихом Пфальцким, Фридрих тут при живом Генрихе на вторых ролях. Славный король Анри себя оттенять не позволит.

Edited 2 Aug 2013 by Charles

[Дюрнкурт]

Charles, предлагаете кардинально переписать таймлайн? Ну что ж, я в принципе готов

Кстати, если уж проектировать франко-испанский союз, то, ИМХО, за брак с Маргаритой французы затребуют Франш-Конте, Артуа и Валлонию. А Фландрию можно отдать голландцам

Два сумасшедших братца

Матвей таки тоже?

Edited 2 Aug 2013 by Serbes

[Charles]

Думаю да. Генрих IV тут будет делать то, что в РИ пытался делать Яков - сидеть на двух стульях. Если бардак с Матиасом и Рудольфом как в РИ, Альберт не удержится от искушения вмешаться. И договорится с французами для надежности.

Генрих поддерживает Альберта как императора на условиях введения в СРИ религиозной свободы и принципа "чья земля того и вера".

Ставку Медичи испанцы перебьют легко, но предложив лакомые кусочки Франш-Конте и Артуа. Без этого Генрих будет рассматривать альтернативных принцесс. Хотя при наличии Франш-Конте как бы Генрих не послал господ Габсбургов и Виттельсбахов далеко и нафиг и не попробовал выдвигать в короли СЕБЯ (хотя мало вероятно).

Edited 2 Aug 2013 by Charles

[Дюрнкурт]

Да, было бы весело в 1610 году вокруг Войны за Клевское наследство замутить маленькую, быструю и победоносную войну Франции, Испании, Голландии, Англии и германских протестантов против бедных протестантов. А потом победоносные Франция и Испания выступают против турок. Кстати, интересно, если Альберту предложат Австрию- он согласится отдать Чехию Фридриху Пфальцскому, а Венгрию- Габору Бетлену?

Кстати, пани, каково Ваше мнение по поднятому мною колониальному вопросу?

[wizard]

моя конечно более мягкая.

посмотрите внимательно на карту.

[Дюрнкурт]

посмотрите внимательно на карту.

В каком именно смысле?

[wizard]

больший масштаб

[Charles]

Французы с голландцами за "Равноденственную Францию" перецапаются по-любому. Но вообще зависит от того кто у королевы Изабеллы-Клары в советниках. Возвышение Оливареса как valido под куда большим вопросом чем Ришелье. А мужа тут больше волнует австрийский престол, чем дела колониальные. Голландцы как бы не начали наглеть и борзеть больше по сравнению с РИ.

[Дюрнкурт]

Голландцы как бы не начали наглеть и борзеть больше по сравнению с РИ.

Вот именно!

[Charles]

Матвей не псих, он маньяк. Что как бы не хуже Учитывая его стремление к власти любой ценой по головам окружающих.

[Дюрнкурт]

Завтра же с меня новый таймлайн

Спасибо, на счет Матвея понял

Charles, а что Вы думаете о участи Чехии и Венгрии?

[wizard]

вся стратегия диктуется географией.

Поставьте себя на место Карла -Эммануила которому предложили для его сына корону Испании.

и моделируйте. Люди не роботы. Изменяя ситуацию вы изменяете их действия.

То что было логичным ЗДЕСЬ там не логично.

рудольф баловался алхимией и его всерьез считали чернокнижджником , а уж Матиаса истинные католики иначе чем Император Сатаны не именовали. Уж больно большие уступки он дал протестантам. и у обоих сыновей нет. так что закопать Штирийского герцога или его так ослабит самое то.

но вообще мир ваш.

[Дюрнкурт]

но вообще мир ваш.

Оно-то понятно, но хочется стремиться к относительной реалистичности. Завтра предъявлю прогрессивной общественности в лице Вас и Charles новый таймлайн. Очень надеюсь на то, что вам обоим понравится):

Edited 2 Aug 2013 by Serbes

[Дюрнкурт]

Кстати вопрос- в 1621 году умирает Альберт, в 1633 году- его жена Изабелла. Испанский трон наследует Виктор-Амадей. Внимание вопрос- захотят ли курфюрсты иметь императором какого-то итальяшку?

[wizard]

совет

имейте в виду:

1. вторичное соединение 2 корон австрийской и Испанской объединит всю европу против.

2. Наследственным доменом Габсбургов являются Венгрия и Чехия. Ни у руди ниу Мати нет детей.

Наследник штириец, но он такой католик, что БРР.

3. Дети савойи тоже Габсбурги в какой то мере. А уж муж королевы вообще имеет, а кому завещает...

4. Трон Савойи и Трон Испании не может быть объединен. И лучше второго сына Испании ( логично тогда и его вице-королевство)

5. Испания может ( но не обязана что-то отдать Савойе за отказ прочих от прав на трон)

Ориентировочно: Монферрат, Мантую, Милан и Геную с Корсикой. И ВСЕ. и не сразу а по очереди. Монферрат, потом Милан и генуя , потом в 27 МАнтуя

6. И Франция и Англия и Голландия будут всеми силами стремиться не допустить объединения корон Габсбургов, а тут она может быть только под Штирийцем. Резюме: отдайте Германию Франции. и она там утонет.

Да и Томас хороший полководец Чехам подойдет в 21 ему 27

7. выберите от которого лица моделируете. Кто Ваш Герой.

Удачи.

[Дюрнкурт]

1. вторичное соединение 2 корон австрийской и Испанской объединит всю европу против.

На это я и рассчитываю. Терпеть Испанию не могу. Вернее не так- испанцы классные ребята, а вот испанские Габсбурги- мерзкие, очень мерзкие

2. Наследственным доменом Габсбургов являются Венгрия и Чехия. Ни у руди ниу Мати нет детей. Наследник штириец, но он такой католик, что БРР.

Понял. Отберем и отдадим Альберту (на первых порах)

4. Трон Савойи и Трон Испании не может быть объединен

Почему?

5. Испания может ( но не обязана что-то отдать Савойе за отказ прочих от прав на трон) Ориентировочно: Монферрат, Мантую, Милан и Геную с Корсикой. И ВСЕ. и не сразу а по очереди. Монферрат, потом Милан и генуя , потом в 27 МАнтуя

То есть, условно говоря, северную Италию?

6. И Франция и Англия и Голландия будут всеми силами стремиться не допустить объединения корон Габсбургов, а тут она может быть только под Штирийцем. Резюме: отдайте Германию Франции. и она там утонет.

Понял, спасибо!

7. выберите от которого лица моделируете. Кто Ваш Герой.

А зачем? Он же рано или поздно умрет

Удачи.

И Вам того же!

Edited 2 Aug 2013 by Serbes

[wizard]

Рекомендую: автоперевод с английского

здесь король Испании Мануил I

Эмануэль Filibert Савойский (16 апреля 1588 - 4 августа 1624) был третьим сыном Карла Эммануила I, герцога Савойског.

Родился в Турине , Эммануил Савойский Filibert был третьим сыном Карла Эммануила I, герцога Савойского и инфанты Екатерины Мишель Испании .

Он был обречен на карьеру в Церкви и вступил в возрасте 12 в Орден рыцарей госпитальеров , но позже он продолжил военную карьеру. В 1603 году он и его старшие братья, Филипп Эмануэль и Виктор Амадей , ездил в Мадрид , чтобы завершить свое образование. После смерти Филиппа Эмануэля, они вернулись в Savoy в 1606 году, где второй брат Виктор Амадей стал наследным принцем.

Здесь вернулся только ВА, а ЭФ стал инфантом Испании

В 1610 году Эммануил Filibert вернулся в Мадрид и поступил на службу король Филипп III Испании , который сделал его гранд-адмирала Испании. В рамках следующего короля Филиппа IV Испании , Эмануэль Filibert был назначен в 1622 году вице-короля Сицилии . Его правление подошло к концу, когда он умер в возрасте 36 в чуму эпидемии 1624 года.

Здесь пожалуй 1610 так же будет ключевым годом. Он станет вице-королем Сицилии, а в 1621 станет королем Испании.

Он был похоронен в склепе королевского Эскориал .

Но это здесь будет позже.

Антоний Ван Дейк сделал картину о нем в 1623 году, после того, как по приглашению вице-короля в Палермо . Картина в настоящее время сохраняется в Галерея Далуич , Лондон.

Внешние ссылки

[wizard]

И Маленька загадка:

Что может бытиь общего между Маргаритой Савойской и Великим Конде. Что будет причиной и что следствием.

[Дюрнкурт]

wizard, а почему Вы думаете, что Эммануил-Филиберт, а не Виктор-Амадей, станет инфантом?

[wizard]

с точки зрения испанской элиты предпочтительнее младший, поскольку воспитать в испанском духе более молодого проще и он никак не успеет привезти конкурентов из Савойи.

ПОтом из всех савойцев только он в Эскориале. ТЕнь отброшена.

[Дюрнкурт]

с точки зрения испанской элиты предпочтительнее младший, поскольку воспитать в испанском духе более молодого проще и он никак не успеет привезти конкурентов из Савойи. ПОтом из всех савойцев только он в Эскориале. ТЕнь отброшена.

ОК, понял, так и сделаю

[wizard]

Как и в РИ, Филипп II умер в 1598 году. Поскольку испанские законы разрешают женщинам наследовать, королевой Испании стала дочь Филиппа II от третьего брака с Изабеллой Валуа Изабелла-Клара, короновавшаяся как Изабелла II. Её соправителем стал её муж, австрийский принц Альберт Габсбург, брат императора Священной Римской империи Рудольфа II

Однако брак Изабеллы и Альберта был бездетен, в связи с чем права на испанское наследство после их смерти должны были перейти детям савойского герцога Карла-Эммануила, жена которого Каталина-Микаэла была сестрой Изабеллы-Клары. Карл-Эммануил потребовал от испанцев уступки ему Милана и помощи в разрешении конфликта с Францией за Салюсский маркизат

В этот момент произошло событие, спутавшее испанцам карты- претензии на испанский престол заявил стремительно впадающий в безумие император Священной Римской империи Рудольф II.

В данной конфигурации не может. Он псих, но не идиот. Предъявлять то, что невозможно отбить силой никто не будет.

я имел в виду обратный процесс, причем локального масштаба. До примерно 1609 ничего не происходит.

До примерно 1607-08 у Генриха тупо нету сил для войны. Сюлли денег не добыл еще. Вот съела Савойя от франции маркизат и ладно. Пока все будет тихо.

В 1583 Рудольф перенес имперскую резиденцию в Прагу, и вместе с ним прибыло много фанатиков, а также иезуиты. Протестанты стали вытесняться с крупных и мелких должностей, а в 1602 году была запрещена деятельность Общины Чешских братьев. Когда у Османской империи была отвоевана значительная часть Венгрии, Рудольф запретил там всякое некатолическое вероисповедание, что привело к восстанию. Ничего дол 1606 не изменится. Рудольф ищет философский камень , ну и пусть ищет.

В 1606 брат императора Матиас заключил с восставшими венграми соглашение на условиях веротерпимости, что привело к конфликту с Рудольфом. Против императора в 1607 году была образована конфедерация австрийских и венгерских сословий, а в 1608 к ней присоединилась Моравия. Видя общее недовольство, Рудольф II думал привлечь общественное мнение на свою сторону войной с турками.

С этой целью Рудольф до последнего момента затягивал подписание мирного договора с Османской империей, пытаясь найти предлоги для его денонсации и возобновления войны против турок. Подобное поведение вызвало общее движение сословий Венгрии, Австрии и Моравии против императора, сохранившего в свои руках только относительный контроль над Чехией, Силезией и Лужицами.

Всеобщее восстание продолжало, однако, быть неизбежным, и родственники Рудольфа сочли необходимым отнять у него власть в пользу его брата Матиаса (апрель 1606 г.), сделавшего громадные уступки протестантам. По договору 1608 года Рудольф II отдал Матиасу Венгрию, эрцгерцогство Австрийское и Моравию и объявил его своим наследником в Богемии.

А вот тут вылезает Альберт и требует признать себя наследником в Чехии. Испанские войска в Фландрии аргумент.

И здесь Рудольф его признает.

Для удержания за собой чехов Рудольф II вынужден был подписать 9 июля 1609 г. составленный сеймом акт, получивший название «грамоты величества» (Majest?tsbrief), так называемый маестат. На основании этой грамоты утраквисты и чешские братья были уравнены в правах с католиками. Чехи-протестанты получили право строить храмы, заводить училища, иметь свои синоды и избирать комитет из 24 дефенсоров, по 8 от каждого из 3-х сословий сейма. Комитет должен был руководить действиями консистории, управлять делами Пражского университета, собирать войско, взимать налоги для его содержания, а в случае надобности — созывать представителей протестантского населения для совещаний об общем деле.

Рудольф II придумывал средства отнять у Матиаса отданные ему земли, интриговал против него, но всё-таки должен был отречься от чешской короны. Здесь в пользу Альберта. 23 мая 1611 года Матиас был коронован, а Рудольфу дали пенсию и сохранили за ним внешний почёт. Лишённый власти, изнурённый болезнью и помешательством (сифилис третьей степени), Рудольф II умер 20 января 1612 года, Что мы имеем на выходе. Матиас Император и король Венгрии, Альберт король Чехии и Моравии.

Император начал переговоры о союзе с враждебными Испании странами- Англией, Голландией, Францией. Одновременно австрийские войска вторглись во Франш-Конте и Ломбардию.

Я уже указывал. У Австрии войск в таком объеме просто нет и денег у Рудольфа нет. ДЛя более-менене качественной операции надо созывать общеимперский сейм и брать деньги.

Неожиданно в 1599 году военную помощь Испании против Австрии, а также посредничество в мирных переговорах с Англией и Голландией (склоняющихся к союзу с Рудольфом) предложил её былой враг, король Франции Генрих IV. Однако условием помощи он поставил уступку Франш-Конте и испанских Нидерландов.

Унреал. В момент прихода новой династии затевать операцию , что бы на выхлде полуцчить МОНСТРА из Австрии и Испании . Я ведь говорил, что политикой ВСЕХ крупных стран станет НЕДОПУЩЕНИЕ ОБЪЕДИНЕНИЯ АВСТРИИ И ИСПАНИИ. Это принцип.

Поэтому любые сценарии в ходе которых может хоть на секунду возникнуть объединение двух корон является маловероятным, а ИСпания и Австрия победить в одиночку друг друга не ммогут. Я даже не говорю о том , что Англия в момент когда Елизавета неадекватна , а трон Якова шатается минимум до 1608 НИЧЕГО делать не будет и уж искать союза с католиком Рудольфом союза бессмысленного и опасного( выше)...

К 1600 году находящаяся в критически условиях Испания- Ломбардию и Франш-Конте опустошали австрийские войска, а Мориц Оранский успешно отвоевывал Нидерланды, разбив испанцев при Ньюпорте- была вынуждена согласиться.

Битва при Ньюпорте здесь будет стимулом к заключению мира. Купцы северных провинций ( собственно Нидерланды ) не хотят освобождения Юга ( конкуренция Антверпена и Дюнкерка) и где нибудь в 1601 Испания признает независимость Провинций.

Французские войска пришли на помощь испанцам и помогли им отбить наступление войск императора, после чего Испания пошла на территориальные уступки, которые были оформлены как приданое савойской принцессы Маргариты, брат которой Виктор-Амадей, выросший при испанском дворе, должен был унаследовать корону Испании (а его старший брат, Филипп-Эммануил- Савойю). Свадьба Генриха IV и Маргариты Савойской состоялась 17 декабря 1600 года.

матчасть.

Маргарита Савойская (1589—1655) — пятый ребенок герцога Карла Эммануила I Савойского и дочери испанского короля Филиппа II Каталины Микаэлы, жена мантуанского герцога Франческо IV Гонзага,

ей 11 лет , минимум 1603-05. Поэтому как я и говорю ничего до 1605 кроме Салюццо, мира между Испанией и Нидерландами не произойдет, ну и Женева.

В браке у них родилось всего два ребенка- дофин Людовик и принцесса Мария (см. РИ-дети Маргариты Савойской)

трое детей. И как мне кажется Людовик помрет... Хе-хе. чо я там про Конде говорил? а его папа ГЕнрих Конде-Бурбон, истинный католик стане после смерти Генриха году так в 22. А его сын... вот с Турками и разберетесь.

Нидерланды никто не отдаст. А вот пообещать ГЕнриху ГЕрманию и в обмен на Чехию отдать Матвею Бургундию (хе-хе).

За Маргариту можно дать денег и анклав в Бургундии. Сама возможность без вмешательства Испании заняться Германией...

[Дюрнкурт]

wizard, таймлайн я готов переписать в любой момент, Вашу критику учту

Вкратце. Я правильно понял, что Вы предлагаете:

0. Мирный договор Нидерландов с Испанией после битвы при Ньюпорте

1. Брак Генриха IV с Маргаритой Савойской в 1605 году и передача Франш-Конте и Артуа французам как приданое

2. Вмешательство испанцев в ГВ Рудольфа с Матвеем в 1606-1608 годах и раздел Австрии (Австрия и Венгрия- Матвею, Чехия и корона СРИ- Альберту)

3. Смерть сына Генриха IV от Маргариты, утверждение Генриха Конде в статусе наследника

4. Всеевропейский крестовый поход на турок

В принципе я совершенно не против. А что Вы думаете про идею угробить Фердинанда Штирийского и сделать наследником Матвея Леопольда Тирольского?

[wizard]

1. Миный договор в Ньюпорте враскладе практически неизбежен.

2. Вообще все новые династии или династии на смене ВСЕГДА миролюбивы.

Вот потом лет через 10 -15 идет резкий всплеск агрессивности. Поэтому у Вас ИСпания года так с 1635 будет атаковать. вот только где.

ИМХо Алжир и Марокко с Тунисом и можно раньше года так с 1628. = Итальянские дела.

3. Генриху нужны деньги, деньги и еще деньги. И Германия. На карте есть маленький анклав в Бургундии. Отдайте его и Безансон.

4. Дружба Франции и Австрии будет нереальна, поскольку умные испанцы в обмен с 1611 отдадут австрии бургундию вместо Чехии.

5. Еще раз Альберт никогда не будет императором , поскольку ВСЕ страны взвоют от такой перспективы. и соответственно.

считаемо в Мадриде на раз. Здесь Испания будет концентрироваться на Морях и Италии. Итальянцы дадут моряков во флот, а Испанская пехота снесет арабов. Благо на европейские авантюры им отвлекаться не придется. Так что Марокко и Алжир с Тунисом точка атаки.

Пэтому Матвей получит титул, а Чехию и Моравию( две богатейшие провинции) Альберт , а затем Мануил и далее младшая ветвь. и повода к Тридцатилетней нет. будут мелкие грызни в Германии в которых будет играться Франция и Австрия. Вот после Матиаса если Фердинанд, но там венгры+ османы. Хе-хе.

6. Смерть маленького Людовика ну как хотите. Лично мне ИМпонирует Великий Христианнейший король Людовик (Конде) , победитель и освободитель Венгрии, Сербии и Константинополя.( насчет двух последних не уверен,). Венгерская корона уплывет к французским принцам

7. Фердинанд был надеждой католиков. ИМХО маловероятно, но борьба Франции с ним сокрушит католицизм в Германии, кроме баварии и Австрии.

Заодно и Франция будет занята.

8. Да республика Лукка в Италии управляется наместником Чешкского королевстаа ( формально), но посадить там Морица Савойского в качестве Герцога ...реально как раз в период 1611-12

Вот Вам на выходе В-А король Пьемонта, великой Герцог Савойский( + Мантуя+ Монферрат+Лукка)+ Брешия и Верона от Венеции. нехилое королевство. подумайте насчет Феррары. И имея Парму в союзниках на интриги Тосканы и пап можно не обращать внимания.

уфф.

только Россию не трогайте. до нее ничего не дойдет. далеко.

Испанские нидерланды будут испанскими минимум до Великого Конде.

а скорее всего так и останутся. Франция в Германии утонет нафиг.

Англия при Стюартах мелочь. амстердаму нафиг Антверпен не нужен.

[Дюрнкурт]

Понял, согласен почти по всем пунктам. А хоть Артуа от брака с Маргаритой Савойской Генрих IV получить может?