Морской лев прыгнул

[Melkart12]

По условию:

1. Битва За Британию выиграна в хламину.

2. Порты англичан разбомблены, плюс над проливом и вокруг него летают бомбардировщики и торпедоносцы, чтобы РН не прорвался в канал. Никак.

Давайте уж тогда сразу - Англия утонула, Гитлар пабедил.

Потому что по каким причинам Битва за Англию выиграна, причем в хламину, совершенно непонятно.

Кстати, даже насчет торпедоносцев вам нужен "альтернативный Рейх", потому что в 1940 году была только одна торпедоносная авиагруппа наземного базирования на He 111J - KFGr 806, правда из-за проблем с торпедами в Норвегии она использовалась как бомбардировочная, а в июле 1940 перевооружена на обычные бомбардировщики Ju 88A-2. Были еще и семь эскадрилий поплавковых торпедоносцев He 115 и He 59, но опять же были проблемы с дефектами торпед.

Изменено 25 Aug 2013 пользователем Melkart12

[Иван Ситников]

Давайте уж тогда сразу - Англия утонула, Гитлар пабедил.

Потому что по каким причинам Битва за Англию выиграна, причем в хламину, совершенно непонятно.

Кстати, даже насчет торпедоносцев вам нужен "альтернативный Рейх", потому что в 1940 году была только одна торпедоносная авиагруппа наземного базирования на He 111J - KFGr 806, правда из-за проблем с торпедами в Норвегии она использовалась как бомбардировочная, а в июле 1940 перевооружена на обычные бомбардировщики Ju 88A-2. Были еще и семь эскадрилий поплавковых торпедоносцев He 115 и He 59, но опять же были проблемы с дефектами торпед.

Давайте нет, давайте как указано в начальном сообщении темы.

Битву за Англию выиграть было можно, если с 1 сентября 1939 года перевести всю промышленность Рейха на военные рельсы. И производить в несколько раз больше самолетов в итоге. Ну и особенно сделать акцент на дальних истребителях и торпедоносцах.

[Temeluchas]

с 1 сентября 1939 года перевести всю промышленность Рейха на военные рельсы

А вот это ОГРОМНЫЙ персик.

[VIR]

если с 1 сентября 1939 года перевести всю промышленность Рейха на военные рельсы.

Почитайте Шпеера. Гитлер не хотел этого делать даже после Сталинграда

[Tayhard]

Да если бы вдруг и захотел под влиянием ИЛМ, англы все равно в Штатах больше получат.)) Шах и мат.

[Иван Ситников]

А вот это ОГРОМНЫЙ персик.

Не спорю. Но он нужен, шоб выиграть БзБ. Впрочем, возможно для одной только высадки - не нужна именно тотальная мобилизация, достаточно будет определенной стадии сокращения потребления гражданского сектора.

если с 1 сентября 1939 года перевести всю промышленность Рейха на военные рельсы.

Почитайте Шпеера. Гитлер не хотел этого делать даже после Сталинграда

Да знаю, конечно. И сделали это только в 44.

Но у нас здесь АИ...

Да если бы вдруг и захотел под влиянием ИЛМ, англы все равно в Штатах больше получат.)) Шах и мат.

Не получат. Потому что США требуется время на раскачку. И раньше 43 они раскачаться не смогут при всем желании. А к 43 у правильного Рейха будет не только Остров, но и линия А-А, и Северная Африка, после чего он становится недосягаем для США.

Привет двухполярный мир Рейх-США. И не говорите, что это невозможно.

[Tayhard]

Не получат. Потому что США требуется время на раскачку.

А Рейху, значит, не требуется.)))

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Иван Ситников]

Не получат. Потому что США требуется время на раскачку.

А Рейху, значит, не требуется.)))

У Рейха экономика итак под войну затачивается с самого 33-го. Как в 43 решили провести половинчатую мобилизацию - так и провели ее. Как в 44 решили тотальную - так несмотря на все бомбежки и вкапывание заводов под землю - вышли на высокий уровень военного производства. Но, конечно, было уже поздно.

В общем, да, Рейху - не требуется. В этом его преимущество и только за счет этого он и мог победить. Иначе по валовому выпуску враги вместе с США его кроют как бык овцу. Весь цимес в том, чтобы выпилить Британию и СССР раньше, чем США успеют оказать им помощь.

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Иван Ситников

[Tayhard]

Иван Ситников.

http://en.wikipedia....ng_World_War_II , http://www.otvoyna.ru/aviazia.htm

В 1941 году США произвели 18 тыс самолетов.

Германия в том же самом 1941 году произвела 8 тыс самолетов.

В 1944, который вы привели в качестве примера, Германия произвела 33 тыс самолетов. США в том же самом 1944 -96 тыс.

Откуда вдруг мысль что Германия может наращивать скорость постройки быстрее США? Оттого что на рост производства влияли бомбардировки? А теперь учтите что Германия в 1944 выпускала в основном одномоторные истребители, а США - 4х моторные бомберы. В каждом из которых алюминия и прочих материалов на 4 мессера хватит и еще останется. То есть цифру 96 тыс надо умножать на 4.

Теперь берем ситуацию 1939 года. Допустим, что бомбардировщики, торпедоносцы и штурмовики у англов свои, те что были в реале. На срыв десанта их хватит. Чтобы не дать им действовать немцы должны построить больше истребителей, чем США.

Для этого Германии надо превысить уровень РИ-1944 в 12 раз!

Оно конечно бомбардировки снижали темпы. Может, даже в 2-3 раза. Ну, в 5. Но не в 12!

Так что расслабьтесь, у слона все равно толще.

И это еще не рассматривая вопросы увеличения поставок алюминия в 12 раз по сравнению с 1944...

Изменено 3 Sep 2013 пользователем Tayhard

[Иван Ситников]

Что-то я не понял вашу занимательную математику...

Кароче. Если Германия производит в 39-40 году по 33 тыщи самолетов. А США производит как в РеИ 39-40 (а у них ничего не меняется, выпуск итак наращивался. Французские и английские заказы, вот это вот все) - то к БзБ у немцев НЕОЖИДАННО дохера самолетов, а США, чтобы произвести аналогичное - надо несколько лет мобилизовывать промышленность. Даже если, окей, они в итоге могут производить больше.

Поэтому когда США выйдут на уровень 44 года - в 44 году - у Рейха будет Остров, и еще куча всего.

А алюминий Вы не рассматривайте, до войны запасы надо было сделать просто, купить.

[КотКот]

А мани откуда?

[Voldi]

А мани откуда?

Ну в такой войне мани вещь очень важная, но не главная. Ресурсы важнее. Немцы действительно могли к БзБ увеличить выпуск промпродукции. Да, в 41-м США произведут больше. Но в 41-м. Оченьпохоже, что лишняя тысяча 109-х и лишняя тысяча ударных решила б итог БзБ. Перевести действующие авиазаводы на трехсменную работу немцы могли. А вот была ли возможность у США резко нарастить производство к весне 40-го -- не уверен.

Естественно, сразуозаботившисьиэкипажамидляних. Ведь в РИ англичане едва не погорели не от нехватки самолетов, а именно от нехватки пилотов.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Voldi

[Tayhard]

Если Германия производит в 39-40 году по 33 тыщи самолетов. А США производит как в РеИ 39-40 (а у них ничего не меняется, выпуск итак наращивался. Французские и английские заказы, вот это вот все) -

АиФ отслеживают, сколько производит Германия. И заказывают в США превосходящее количество. Так понятнее? Это РИ. Для АИ вам нужны сверхтупые АиФ. Развертывание авиапрома в 2 раза не скроешь, как ни старайся.

А алюминий Вы не рассматривайте, до войны запасы надо было сделать просто, купить.

Во-первых, именно так союзники и отследят намерения немцев. И примут ответные меры. Просто так алюминий на 10 лет вперед не закупают.

Во-вторых, чтобы что-то купить, надо что-то продать. И чем же Рейх пожертвует ради такой авиастроительной программы?

[Иван Ситников]

АиФ отслеживают, сколько производит Германия. И заказывают в США превосходящее количество. Так понятнее? Это РИ. Для АИ вам нужны сверхтупые АиФ. Развертывание авиапрома в 2 раза не скроешь, как ни старайся.

Коллега, Вы просто-напросто переоцениваете АиФ. Если бы они были теми самыми "заказывающими музыку" - то не проиграли бы ВМВ оба, еще в 1940, несмотря даже на отсутствие в РеИ льва (Да, влезть в лагерь победителей им обоим удалось, но по факту они войну проиграли). На самом деле они крупно просчитались, и только глупость Гитлера не позволила победу превратить в разгром. Только глупость и неумение планировать наперед.

Во-первых, именно так союзники и отследят намерения немцев. И примут ответные меры. Просто так алюминий на 10 лет вперед не закупают.

Во-вторых, чтобы что-то купить, надо что-то продать. И чем же Рейх пожертвует ради такой авиастроительной программы?

Какие ответные меры они примут? Они не могут заказать больше танков/самолетов, потому что итак вооружались с максимально возможной для них интенсивностью для мирного времени. БОльшего их не поймет их же парламент/капиталисты.

Вопрос "что продать" - стоит. Пожертвовать можно океанским флотом. Плюс всяческие программы типа "ананербе" и прочий оккультный хлам.

Плюс - меньше тратить на гражданское потребление, как я уже говорил.

Ну а вообще, идеальный вариант - это изначально с 1933 строить экономику более эффективно, нежели это было в РеИ, и к 1939 выйти на уровень США на душу населения. И не говорите мне, что это невозможно, я знаю, что возможно.

[Tayhard]

И не говорите мне, что это невозможно, я знаю, что возможно.

Что вы! Кто я такой, чтобы что-то говорить Вам... :rofl:

[Иван Ситников]

И не говорите мне, что это невозможно, я знаю, что возможно.

Что вы! Кто я такой, чтобы что-то говорить Вам...

Ладно, коллега, извините, я может слишком резко выразился - погорячился.

Просто по поводу этого вопроса - возможностей предвоенной подготовки промышленности Третьего Рейха - уже столько обсуждений было, споров, что начинать заново это все не хочу.

[КотКот]

Вы им предлагаете интенсифицироваться с теми же издержками быстрого развития, как и мы в первые пятилетки?

[Иван Ситников]

Вы им предлагаете интенсифицироваться с теми же издержками быстрого развития, как и мы в первые пятилетки?

Ну, о каких издержках вы говорите? Безусловное снижение уровня жизни населения ? Да, естественно. Да, может быть нацистов не будут поддерживать так безоговорочно, как это было в РеИ, но это и не нужно. Гестапо отлично справится с любым недовольством, если оно будет иметь место, как это делало НКВД.

Если же о голодоморе и прочем - то, все-таки, до такого здесь не дойдет, ибо Германия несколько богаче СССР. Но урезать пайки придется, да.

[КотКот]

Так для завоевательной позиции требуется абсолютная поддержка населения. А то немцы атакуют Францию, а солдаты дезертируют....

[Иван Ситников]

Так для завоевательной позиции требуется абсолютная поддержка населения. А то немцы атакуют Францию, а солдаты дезертируют....

К тому времени уже нет. Для польской кампании - да, поддержка населения будет необходима. Но она и будет, за счет того что поляки захватили немецкую землю и унижают там немцев. А потом после победоносной польской кампании поднять народ на пару месяцев повоевать с Францией - будет уже несложно. И так далее.

[valery k]

Позволю заметить по поводу рассуждений о некоем альянсе в описываемый период Англии и США. Это весьма маловероятно в июне-июле 1940. На этот момент у США твердый нейтралитет. По военной промышленности все источники говорят о не менее двух годах интенсивной перестройки, и готовности к 1942 году. По ресурсам и стратегическому сырью равным Штатам нет и никто это не оспаривает. А вот вариант удачного германского броска в Англию при описываемой развилке, в июне 1940 года практически ставится шах и мат как раз США, так как в этих условиях потеря острова делает Гитлера хозяином положения в Европе. Коллеги постоянно ссылаются на Бтьву за Британию. Повторюсь в сотый раз. Реальная битва за Англию была чисто битвой ВВС, а здесь предлагается комбинированная операция практически с участием всех родов войск. Кто занимается военным делом, тот поймет, что это большая разница. Применение, удачное или неудачное, огромных масс войск с воздушным и морским десантированием, отвлечет огромные силы ВВС собственно Британии и позволит люфтваффе сосредоточиться на выполнении самых насущных задач, исходя из обстановки (поддержка десанта при захвате аэродромов, штурмовка обороняющихся войск, бомбежка морского флота и коммуникаций, завоевание превосходства в воздухе и т.д.) Иными словами говоря, при начале операции немцы жертвуют количеством ради качества. В описываемом случае первый удар за Вермахт практически гарантированно приводит к захвату плацдарма. Выбор времени и места, а также описываемый фактор быстрого разгрома сухопутных сил Франции и отсутствие оперативной паузы этот захват плацдарма практически гарантируют. Прошу также не забывать и об операции Катапульта, которая началась 03,07,40 и отвлекла значительные силы ВВС и ВМФ англичан.

Прошу обратить внимание на цитату из книги Волкова В.Ф. За кулисами Второй мировой войны. Глава 2 Несостоявшийся прыжок Морского льва. При этом коллеги, возражайте по фактам без пропаганды, тем более человек делает ссылки ина Черчилля (ПСС) и на американские газеты.

Итак --- Что могла им противопоставить Англия тех дней? Могла ли она выстоять против решительного натиска вооруженных сил германского вермахта? Безусловно, нет. Более того, английские армии, бросившие первоклассное оружие - танки, артиллерию, боеприпасы, винтовки - на морском берегу у Дюнкерка, были, по признанию У. Черчилля, почти совершенно безоружны. "Фактически во всей стране, - с горечью вспоминал Черчилль, - едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков" (Churchill W. Op. cit., vol. II, p. 296.). В военно-воздушных силах в боевой готовности было 446 истребителей и 491 бомбардировщик (См.: История второй мировой войны 1939-1945, т. 3, с. 124.)Правда, летом 1940 г. на Британских островах были разбросаны маленькие гарнизоны, но их вооружение и снаряжение были весьма слабыми. К концу июня имелось всего несколько хорошо обученных дивизий и бригад. Однако вооружения и снаряжения было недостаточно даже для одной танковой дивизии.

Хотя в стране были созданы силы местной обороны, но они в лучшем случае имели винтовки устаревшего образца и пулеметы. Сотни тысяч англичан, готовых защищать свои дома, располагали лишь охотничьими ружьями, старинными мушкетами, холодным оружием, начиная от вил и кончая ножами. Английский народ был больше вооружен энтузиазмом, чем оружием.Нельзя не прийти к выводу, что в июле - августе 1940 г. малочисленная английская авиация с недостаточно опытным летным составом, в котором ощущалась большая нехватка, не смогла бы оказать достаточного противодействия массированным налетам германских ВВС.

Реальной силой, которая могла сыграть в то время определенную роль в предотвращении немецкого десанта на Британские острова, был английский военно-морской флот. Однако следует учитывать, что военно-морской флот понес серьезные потери в Норвегии во время Десантных операций у Нарвика и Намсуса, а еще больше он пострадал при эвакуации войск из Дюнкерка под ожесточенной бомбежкой немецкой авиации.

Пострадал британский флот и в операции "Катапульта" - так Черчиллем была зашифрована операция по захвату, выводу из строя или потоплению французских кораблей, стоявших на рейдах в портах Северной и Западной Африки - в Оране, Мерс-эль-Кебире, Александрии, Дакаре, Касабланке, а также в Англии - в Портсмуте, Плимуте и Девонпорте.

Недаром британский премьер, выступая 4 июня 1940 г. в английском парламенте с далеко не воинственной речью, прикрыв микрофон рукой, доверительно сообщал притихшим членам палаты общин: "Мы будем бить высаживающихся по головам пивными бутылками, ибо, пожалуй, у нас только это и есть" (

New York Herald Tribune, 22.VI. 1940.

).

(Конец цитаты)

Всем коллегам, на протяжении длительного диалога бывшими противниками разгрома Англии все таки следует прислушаться к старине Уинни, особенно впечатляющий пассаж про пивные бутылки. Чувствуется стиль Черчилля, особенно кто его читал.

Так вот, все эти посылки как раз и говорят, что именно в этот момент времени великий фюрер Германской нации оказался просто немасштабной личностью, не понявшей динамики развития событий. Может и к лучшему.

Изменено 5 Sep 2013 пользователем valery k

[valery k]

Прошу прощение. При копировании текст съежился.

[Владислав]

http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=180901

[Melkart12]

Битву за Англию выиграть было можно, если с 1 сентября 1939 года перевести всю промышленность Рейха на военные рельсы. И производить в несколько раз больше самолетов в итоге. Ну и особенно сделать акцент на дальних истребителях и торпедоносцах.

Пилотов вы тоже в несколько раз больше будете готовить? И, разумеется, в несколько раз лучше?

А Англия будет просто на это смотреть и ничего не делать.

Про торпедоносцы я уже кажется рассказал, а единственный дальний немецкий истребитель Bf-110 в реальной битве за Англию проявил себя весьма слабо - не мог он на равных бой с одномоторными истребителями вести.

[valery k]

http://www.alternate...ad.php?t=180901

Не силен в английском. Нельзя ли в общих чертах пересказать речь ... господина посла.

Битву за Англию выиграть было можно, если с 1 сентября 1939 года перевести всю промышленность Рейха на военные рельсы. И производить в несколько раз больше самолетов в итоге. Ну и особенно сделать акцент на дальних истребителях и торпедоносцах.

Пилотов вы тоже в несколько раз больше будете готовить? И, разумеется, в несколько раз лучше?

А Англия будет просто на это смотреть и ничего не делать.

Про торпедоносцы я уже кажется рассказал, а единственный дальний немецкий истребитель Bf-110 в реальной битве за Англию проявил себя весьма слабо - не мог он на равных бой с одномоторными истребителями вести.

Извините, что вмешиваюсь. Реальная битва за Англию была битвой ВВС и к данной развилке отношения не имеет. В реале не было действий сухопутных войск и сил флота.