Броня - крепка?

[kinhito]

А вот потери, которые танкетки несли от пехоты, не имеющей противотанкового вооружения - показательны

Вы это имеете в виду?:

...но эти поражения старательно компенсировала республиканская пресса. Так например, во время отступления республиканских войск 17 января 1939 г. республиканские газеты сообщили о подвиге капрала по имени Селестино Гарсия Морено, который поблизости от Санта Колома де Куералт встретился лицом к лицу с 13 итальянскими танкетками и ручными гранатами подорвал три из них, а затем при помощи киркомотыги открыл у них люки и взял в плен пятерых танкистов, после чего остальные 10 танкеток обратились в бегство!

))

[kinhito]

И главное - тут другая тактика применения танков.

Какая? Что за новая военная стартегия изобретена в рыковском СССР? Кто оказался таким гением, что сумел доказать - что все кругом - идиоты, а "мы должны пойти другим путём?"

Все эти "уроки РЯВ2" - неубедительны. ТГ, может быть и Г, но то, что пытались слепть "самисусами", получилсь ещё бОльшее Г...

Откровенно говоря: СССР нужен массовый дешёвый танк - кроме как массой, РККА воевать не могла... и не сможет.

[Bober550]

Это всего лишь интервью. То что они говорили - желательно подтвердить чем то документальным. Я уже намекал - к началу работ над Т-34 в Харькове уже выпускался танк с трехместной башней и 76 мм пушкой. Имеющий погон БОЛЬШЕ чем у Т-34 Опять же эта башня допускала установку Ф-34 - что подтверждено реальной эксплуатацией. Это касаемо РеИ А в нашей АИ - это вообще не существенно. Получив задание и разработав нужный танк - и не имея (если его нет) требуемого станка - ХПЗ просто выдаст на него заказ. И если он нужен - его изготовят или купят. Какие проблемы ?

Ничче-ничо, я то знаю что прав. Пройдут годы всплывут документы. Впрочем моя ошибка в одном, я действительно верю что люди согут обьективно воспринимать мир, а не налеплять на него свои иллюзии.

Давно надо было уйти в сторону.

Засчитайте мне слив.

[Temeluchas]

Вы это имеете в виду?:

Нет, вот это (из полной версии статьи, использованной на бронесайте в качестве источника):

Самое сильное поражение удалось нанести итальянскому экспедиционному корпусу под Адис-Абебой в ходе декабрьских боёв 1935 г. В ожесточенных боях эфиопские воины сумели захватить и вывести из строя много танков противника. Забираясь на танки, они ломали, разбивали траки, открывали люки и захватывали экипажи в плен

Первый бой итальянские танкетки приняли 21 октября, атаковав республиканские части на дороге к Мадриду у местечка Навалкарнеро. При полном отсутствии у оборонявшихся противотанкового вооружения итальянцам удалось выполнить поставленную задачу, хотя один CV35 был всё же потерян

“Наши танки устарели. Британские пулеметы легко пробивают их броню. У нас практически нет бронеавтомобилей. Противотанковое оружие также устарело, впрочем, и к нему нет боеприпасов. Таким образом, бои превращаются в сражения по типу “мясо против железа”.

[ВВВ]

Какая? Что за новая военная стартегия изобретена в рыковском СССР?

Так в том то и дело что в рыковском - ничего не изобретали Там с подачи Уборевича с самого начала считали танки вспомогательным оружием пехоты. Со всеми необходимыми для этого требованиями - а потому сны разума типа БТ или КВ - там появиться не могут.

Как и упора на массовые и дешевые (в сталинском понимании)....

Засчитайте мне слив.

Я не коллега Вандал - для меня победа в споре не важна. Меня сам предмет интересует. Вашим данным я не нашел ни одного подтверждения - так что увы , данными я их не считаю.

[kinhito]

Так в том то и дело что в рыковском - ничего не изобретали

Ну и хорошо. Нах все эти революционно-наступательные стратегии. БТ - не будет, т-27 - производство прекращается, Т-28 и Т-35, вслед за ТГ - останутся в единственных экземплятах.

Я правильно понял?

Освободившиеся средства могут быть потрачены на усиление фортификации. :rolleyes:

[MGouchkov]

kinhito писал

Откровенно говоря: СССР нужен массовый дешёвый танк - кроме как массой, РККА воевать не могла... и не сможет.

Коллега, тут даже двойной вопрос: 1- Тогда в РеИ вовсе неуверены в разумности массового танка, но кроме того 2- Если танк и массов, то непосредственной поддержки пехоты или (вторая "великая идея") панко-тапки несутся как чингачгуки на стадо бизонов сами - без ансамбля.

..Ой,. - с кавалерией..

Коллега, вы же совершенно справедливо протестовали против анахронологизма в АИ.

Bober550 писал

Ничче-ничо, я то знаю что прав

В чем? В постулировании для АИ невозможности делать башенный погон, делавшийся в РеИ в бОльшем чем в РеИ количестве? Вместо того что бы купить ещё один станок "надо" купить "Кристи" и линию для него в которой этого станка нет.

Мне тоже не нравится Т-24, но в моделировании как вероятнее всего было бы прав коллега ВВВ

ВВВ писал

Там с подачи Уборевича с самого начала считали танки вспомогательным оружием пехоты.

Уборевича похоже скоро снимут. И дальше вопрос, да - по опыту РЯВ2 танки-чингачгуки БТ не появятся. Но чтО решат об объёмах техники для НПП и о её типе,- лёгкие танки НПП или "универсал-кэрриэры", что с САУ?

Со всеми необходимыми для этого требованиями - а потому сны разума типа БТ или КВ - там появиться не могут.

С БТ - понятно, вот какая-то тяжёлая платформа, "АИ дядя" судя по выкуренной мною матчасти - РеИ Т-100 (КБ Сячинтова), или что иное, должна получить развитие

Изменено 25 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Освободившиеся средства могут быть потрачены на усиление фортификации

Почему - Т-24 продолжает выпускаться серийно и ему на смену готовят Т-36. Т-26 продолжает выпускаться серийно и его тоже ждет модернизация или замена новым типом.

Мы наступаем и потому у нас нет непригодных для наступления БТ , ТГ и Т-35 ;)

[ВВВ]

Но чтО решат об объёмах техники для НПП и о её типе,- лёгкие танки НПП или "универсал-кэрриэры", что с САУ?

Пока вырисовывается пара Т-24 Т-26 и ее замна Т-36 и типа Т-26М и самоходки на их базе. Причем самоходки - чисто в стиле нашего АТ или немецкого штуга третьего....

вот какая-то тяжёлая платформа, "АИ дядя" судя по выкуренной мною матчасти - РеИ Т-100 (КБ Сячинтова), или что иное, должна получить развитие

Думают конечно, но и с производственными мощностями не очень (хозрасчет тудыть его ) И определенные сомнения в концепции.... Вполне возможно как у французов - до ВМВ тяжелый они так и не родили хотя думали о нем постоянно.

[ВВВ]

Уборевича похоже скоро снимут.

Но импульс он уже задал. Серийное производство легкого, среднего и самоходов на их базе уже идет . Как и проектирование смены. Военные на этих танках уже повоевали. И в голове у них теперь не изобретения танков с пропеллерами , а типа - вот как этот , только тут чуть прибавить, здесь подточить, а там - приделать вот это...

Да и в плане подготовки - в отличии от РИ у кучи выпускников и прошедших курсы усовершенствования - в голове уже сидит : поддержка пехоты, движение вместе с ней, чистка окопов и тд. Никаких глубоких прорывов танков , с отрывом от пехоты и артиллерии - у них нет и в мыслях.

[Женя]

Никаких глубоких прорывов танков , с отрывом от пехоты и артиллерии - у них нет и в мыслях

Не очень понимаю - вы о кав.рейдах, имевших место в РЯВ-2? или о чём?

[MGouchkov]

ВВВ писал

Пока вырисовывается пара Т-24 Т-26 и ее замна Т-36 и типа Т-26М и самоходки на их базе.

Тут 2 интересных хитросвязанных вопроса: Возможно, на дальнейшую крайне грустную РеИ оказало воздействие то, что с завода 174 и КБ все РеИ 3ые требовали гнать вал Т-26,а любимой игрушкой в которую вкладывали ресурсы был БТ в Харькове.

В Аи, без БТ офигния,- в Питере и РеИ понимали, что приличное развитие - замена Т-26 сильно полезет вверх по массе. То есть - подберётся вплотную к машинам харьковского клона. Тень из РеИ,- Т-46-5(111)

http://ru.wikipedia....org/wiki/Т-46-5

вобще - и обогнав современнников-харьковчан стал больше 30ти тонн, как РеИ поздний Т-34.

В АИ результаты НИОКР в части НИР вероятнее чем в РеИ найдут более вменяемых оценщиков.

Что, примерно в АИ 36ом-37ом они решат с этим делать (много есть путей)?

Имхо, в РеИ к РеИ ВМВ начавшейся 1ого сентября 39ого, а реально - весной 40ого, на вооружении в серии в количестве, наиболее дешёвых полноценных танков было "Сомуа" "Pz-III" (по 19.5т) Матильда II- 26.5т Чуть позднее Т-34 (массой - с Матильду, тяжелее Pz-IV) и "Велентайн" в 14.5т. Начнись Война чуть раньше - был бы бОльший РеИ звездец ркка из-за кристимании, чуть позднее - "взлетел" бы Т-50.

В АИ (повторюсь) вопрос о тенденциях вероятно встанет раньше, тогда, когда думать и надо - в 36ом-37ом, какое примут решение?

Причем самоходки - чисто в стиле нашего АТ или немецкого штуга третьего....

Штаг III сделан на шасси Pz-III 20ти тонном, скорее аналоге аишного Т-36, а АТ, это вобщем СУ-76 если не хуже,- даже не "Веспе" из Pz-II

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Веспе

Вопрос - есть ли среднее разумное - "Хетчер"/"Арчер" что может быть на шасси АИ аналога Т-50; или нафиг - не вырисовывается, САУ - из Т-24/36 (действительно StgIII образные) клон "Виккерса" - в АИ советские "универсал-кэрриэры", а средне-тяжёлый танк - на другой платформе, РеИ тень которой упомянутый Т-111?

Какой путь, учитывая что решения принимаются без прогрессоров, но с вменяемым взглядом на мировые тенденции?

Консервативно,- можно посмотреть например - на "Гочкис" -

http://ru.wikipedia.org/wiki/R_35

фиговину с экипажем в 2 человека, но с хоть сколь приличной защитой - уже тяжелее Т-26ого.

И определенные сомнения в концепции.... Вполне возможно как у французов - до ВМВ тяжелый они так и не родили хотя думали о нем постоянно.

Ээ у французов-то как раз к РеИ началу ВМВ "в производстве и на вооружении" средне-тяжёлая по тем временам 32ух тонная машина

B-1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_B1

и абсолютный по сию пору сверхтяж хоть в какой серии (в отличии от "Мауса")

http://ru.wikipedia.org/wiki/Char_2C

MGouchkov сказал:

вот какая-то тяжёлая платформа, "АИ дядя" судя по выкуренной мною матчасти - РеИ Т-100 (КБ Сячинтова), или что иное, должна получить развитие

Думают конечно, но и с производственными мощностями не очень (хозрасчет тудыть его )

Да и в плане подготовки - в отличии от РИ у кучи выпускников и прошедших курсы усовершенствования - в голове уже сидит : поддержка пехоты, движение вместе с ней, чистка окопов и тд. Никаких глубоких прорывов танков , с отрывом от пехоты и артиллерии - у них нет и в мыслях.

Должны додумать тогда, больших серий-то не надо, хорошо укреплённая оборона рвётся на узких участках (в тогдашних представлениях)

Женя писал

Не очень понимаю - вы о кав.рейдах, имевших место в РЯВ-2? или о чём?

Я неверно помню прописанное в TL (и достоверное) что с танками в них получилось хреново?

И неверно ли думаю, что кавалерию - рейд, вполне работавшую и в РеИ ВОВ, от кавалерии - прорыва в стиле идей перед ПМВ и в ГВ, тогда, в начале 3ых уже отличали?

Изменено 25 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Я неверно помню прописанное в TL (и достоверное) что с танками в них получилось хреново? И неверно ли думаю, что кавалерию - рейд, вполне работавшую и в РеИ ВОВ, от кавалерии - прорыва в стиле идей перед ПМВ и в ГВ, тогда, в начале 3ых уже отличали?

Не смог понять, что тут написано : ( будьте яснее, слова в предложения не складываются.

[MGouchkov]

Женя писал

будьте яснее, слова в предложения не складываются

Здесь вы возможно правы:

Насколько я помню в TL РЯВ2 прописаны неудачные действия танков при сопровождении кавалерийского рейда в отрыве от пехоты. И это я считаю достоверным. Неверно помню?

Насколько понимаю, военная теория того времени отличала действия кавалерии в рейде, от использования её для развития наступления после прорыва обороны.

Неверно понимаю?

В РеИ кавалерийские рейды бывали успешными и в ВОВ, заметно более поздней, а вот кавалерия как основной наступательный род войск потерпев фиаско в начале ПМВ, дальше успешно использовалась так только в ГВ,- специфической войне меж противниками с меньшей чем в современных ей армиях цивилизованных государств насыщенностью войск артиллерией и пулемётами.

"Не так ли?" ((с) Штирлиц)

Изменено 26 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

- он

Не очень понимаю - вы о кав.рейдах, имевших место в РЯВ-2? или о чём?

Если в общем - по опыту ПМВ и собственным шишкам РЯВ-2 - танк не видиться машиной для самостоятельных действий. То есть двигаясь в пехотных цепях при поддержки артиллерии - он вполне успешно помогает рвать оборону. Идя в прорыв обороны ( с пехотой или кавалерией) - опять таки при поддержке артиллерии - он тоже вполне неплох.

Но вот рейд или иное действие когда он прорывает оборону и далее действует в глубине - для него фатально. И безусловно заканчивается его гибелью. Как и самостоятельные удары без пехоты и артиллерии.

В этом плане например действия Великолепного Гоши во время Ханхин Гола (атака наступающей пехоты танками) - здесь будут оцениваться как сугубая вина Жукова не имеющего нужных знаний.

В результате - в таком разрезе БТ - кажется там жуткой глупостью. Зачем такая скорость при отсутствии моторизованной пехоты и артиллерии ? Оторвавшиеся от пехоты танки - один фиг расщелкают. И затыкать дыры в обороне - перебрасывая скороходные танки - тоже нельзя. Они тоже погибнут. Пехота на грузовиках куда эффективнее.

Опять же и машины типа Т-111 и КВ имеющие круговое равнопрочное противоснарядное бронирование - не менее жуткий нонсенс. Это для чего ? Они что должны действовать в глубине вражеской обороны когда по ним будут стрелять с любого ракурса? То есть без пехоты ? Ну простите - в этих условиях они все одно погибнут, какую бы броню не имели...

Так что диффирентация брони - это тут само собой.

Никакого профессорства - просто от танков не ожидают каких то невероятных чудес.....

[kinhito]

Вопрос о противотанковых средствах Квантунской армии в 1933 года ответа не получил. Советские танкетки, вскрываемые нагинатми современными сохэями - тоже не реализованный пока сюжет.

В общем и целом... слабовато как-то с обоснованиями. Какие-то они неубедительные.

[MGouchkov]

ВВВ писал

В этом плане например действия Великолепного Гоши во время Ханхин Гола (атака наступающей пехоты танками) - здесь будут оцениваться как сугубая вина Жукова не имеющего нужных знаний.

Коллега, в данной АИ ещё никак (ни по дате ни то сути TL) не было Халхин-Гола, но была РЯВ2.

Мне думается что в РеИ "кристимания" была следствием попытки спасти кавалерию от деградации из одного из основных родов войск в сугубо вспомогательный.

Из этого, как танки НПП - для пехоты, так кристиобразные - для кавалерии.

Вопрос, в что действительно "сняло кавалерию с вооружения" (из основных родов войск)- пулемёты и снаряды с бризантным ВВ оставляющие воронки, или что другое?

Опять же и машины типа Т-111 и КВ имеющие круговое равнопрочное противоснарядное бронирование - не менее жуткий нонсенс. Это для чего ? Они что должны действовать в глубине вражеской обороны когда по ним будут стрелять с любого ракурса?

Хотел спорить - писать что пехота защищает танки от "карманной" - пехотной же ПТО, а из пушек по танкам могут стрелять с флангов, но подумал - не анахронологизм ли (из времён уже куммулятивных БЧ). ..Хотя и из ПТРа вполне карманного можно скрыто сбоку выстрелить. Борт должен быть минимум 25мм что б держать такое.

Изменено 26 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Ну а всякие фуллеры - http://militera.lib.ru/science/fuller1/index.html -

признаны фашистскими теоретиками, ибо:

20-х годах Фуллер получил известность как один из создателей теории ведения войны «малыми профессиональными армиями», оснащенными новейшей техникой. Буржуазные военные идеологи (Сект в Германии, Фуллер [6] и Лиддел Гарт в Англии, Дуэ в Италии, де Голль во Франции) выдвинули теорию «малых армий» не случайно. Эго было стремление найти способ, который предохранил бы господствующие классы от опасности призыва в армию революционно настроенной части народа и в то же время обеспечил бы наиболее эффективное, по их мнению, использование новой военной техники в интересах реакционных правящих кругов.

[kinhito]

Вопрос, в что действительно "сняло кавалерию с вооружения" (из основных родов войск)- пулемёты и снаряды с бризантным ВВ оставляющие воронки, или что другое?

Думаю - механизация сельского хозяйства и транспорта.

[чукча]

.Хотя из из ПТРа вполне карманного

Нема такого на тот момент

[чукча]

Думаю - механизация сельского хозяйства и транспорта

Согласен В принципе у нас есть кавдивизия с 1 мехполком, 4 кавполками и полком конной артилерии. Конная артиллерия заменяется САУ. Осталось 4 кавполка заменить мотострелковыми батальонами, один из них на БТР, чтобы получить... Однако думаю что будут некоторые сложности и не все так просто

Изменено 26 Oct 2013 пользователем чукча

[ВВВ]

так кристиобразные - для кавалерии.

Так обгоняют они кавалерию .....

Коллега, в данной АИ ещё никак (ни по дате ни то сути TL) не было Халхин-Гола, но была РЯВ2.

А я не сказал что была или будет - я с казал что вследствие сложившихся здесь взглядов - использовать танки как Гоша - не будут.

[MGouchkov]

Из TL

15 октября на позиции 78ого японского пехотного полка обрушились залпы почти двух сотен советских орудий. За ними при поддержке 160 танков пошли густые цепи одетой в противогазы и защитные костюмы пехоты РККА. Здесь была также задействована отдельная рота экспериментальных танков, в состава танка Гротте, Т-35 и 5 Т-28. Останавливать массы советских танков японцы могли только гранатами, чего было явно недостаточно.

27 октября кубанская кавалерия комдива Константина Рокоссовского вступила в Дацин. Однако взятие Дацина было пределом успехов советских войск. Японское командование успело перегруппировать свои войска, а также получило подкрепление. По продвигавшимся к Харбину советским частям были нанесены фланговые удары. Японские войска ввели в дело бронепоезда, так же к Харбину были срочно переброшено несколько авиаэскадрилий, нанесших тяжелые потери советской кавалерии. Отчаянно маневрируя, Рокоссовский смог вырваться из ловушки и соединиться с отставшей пехотой, однако значительная часть бронемашин и артиллерии 15 и 22ой кавдивизий была потеряна.

В рядах атакующей пехоты была и новинка – семь трехорудийных батарей новейших трехдюймовых самоходок СУ-1-26 и СУ-1-24.

Здесь Уэда расположил все имеющиеся противотанковые орудия – почти три десятка трофейных советских 37мм противотанковых пушек. Первая за войну встреча танков с массированной противотанковой артиллерией дала свои плоды: оторвавшиеся от пехоты и попавшие в огневой мешок два советских танковых батальона потеряли за 15 минут более 20 танков и бронемашин подбитыми и шесть сгоревшими.

30 ноября основные силы конно-механизированного корпуса Рокоссовского парадным(насколько это было возможно после нескольких дней боев) маршем прошли через Харбин. Впереди шли бронемашины разведывательных эскадронов, за ними шли танки, средние Т-24 и легкие Т-26, проезжали мощные трехосные американские грузовики с гаубицами на прицепе из полков конной артиллерии, легкие гусеничные тягачи «Бухаринец» везли полковые орудия. В конном строю проходили пулеметные и сабельные эскадроны, за ними шли обозы, частью на конной тяге, частью на автомобильной, состоящей из первых массовых советских грузовиков ЗиР-5 и НАЗ-АА.

10 января произошел встречный танковый бой, все 14 исправных машин 2ой мехбригады атаковали продвигающуюся японскую колонну, на помощь которой пришел танковый батальон – 56 новеньких 6тонных Виккерсов. Советские танкисты, несмотря на прибытие двух батарей противотанковых орудий оказались разбиты и вынуждены оставить поле боя, сохранив только 3 танка. Двухбашенные пулеметные Т-26 оказались полностью беспомощными перед своими английскими родственниками, но средние Т-24 показали себя неплохо, выведя из строя 5 японских танков.

Отдельный вопрос - чтО сколь достоверно, общая канва имхо должна из уважения к коллеге чукче приниматься полностью.

Из этого и исходить

чукча писал

MGouchkov сказал:

.Хотя из из ПТРа вполне карманного

Нема такого на тот момент

Емнис с конца ПМВ ПТР в серии и на вооружении

Изменено 26 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Хотел спорить - писать что пехота защищает танки от "карманной" - пехотной же ПТО, а из пушек по танкам могут стрелять с флангов,

Ну так борьба с этими пушками - то для чего тут САУ и созданы. Пушки ведущие наступление вместе с пехотой и танками и оперативно работающие по открывающей огонь вражеской артиллерии.

[чукча]

"сняло кавалерию с вооружения" (из основных родов войск)- пулемёты и снаряды с бризантным ВВ оставляющие воронки, или что другое?

Дивизион "Шилок" снимает драконов с вооружения. (Галерея герцога с "Бофорсом". Раздел "Фэндурдом").

Кавалерию как граждан с шашками "сняло с вооружения" еще в Франко-Прусскую наверное, после геройской атаки на митральезы. Ну и потом попытки использовать конницу по старинке оканчивались либо горкой трупов в случае тупого командира конницы, либо невыполненной задачей в случае умного. Более успешно конницу использовали как мобильную пехоту, Буденный, да и Махно именно на этом собаку съели. Конница передвигается на лошадях, а воюет в пешем строю. В РЯВ-2 так действовала дивизия. а позже корпус Рокоссовского. Соответсвенно по мере моторизации конница остается только для горных театров, где грузовики не пройдут и там окончательно исчезает после массовых вертолетов.