Единый ОБТ для СССР

[Temeluchas]

Но на перспективу некоторое количество Т-54/55 надо оставить на хранении. Чтобы можно было потом по быстрому их переделать в БТР-Т.

Главное, чтоб это не сделали так, как в РИ

[Андрей]

Главное, чтоб это не сделали так, как в РИ

В РИ хотели сделать быстро и очень дешево. Поэтому минимум переделок.

Да и достаточно мощный и компактный двигатель есть в наличии, в купе с трансмиссией, чтобы освободить проход в корму?

[sergey289121]

Т-80-120 в Чечне не было. Это во-1.

Причем тут Т-80-120 ?

Во-2, вам уже указали, что основные проблемы с тем, что БК помимо АЗ/МЗ распихан по всему объему корпуса и башни, и при пробитии кормы башни вероятно поражение этих боеприпасов. Боеприпасы размещенные в АЗ/МЗ, как ни странно, защищены гораздо лучше.

Это как? Пробили корпус, а он с боков и кормы картон - снаряды сдетонировали - танк уничтожен вместе с экипажем, снаряды в корме башни - пробили, сработали вышибные заряды, экипаж уцелел, танк возможно тоже.

Можете назвать современные БМП-1, БТР-60, западные образцы пехотной БТТ с уровнем защищенности как у ОБТ, ну или хотя бы как у СТ?

М113 НЕ пробивается из АК и ПКМ, хотя бы такую защиту БМП-1 и БТР-60 обеспечивать должны.

Таким образом, в обсуждаемый период, середина-конец 50-х начало 60-х, нет никаких предпосылок для создания ББМ типа Азхарит, БТР-Т и пр.

Таким образом если взять конструкторов и военных и посадить их в это чудо техники, например БМП-1 и прогнать по полигону с обстрелом хотя бы из АК, то выжившие будут совсем по другому делать БТТ.

[Андрей]

Причем тут Т-80-120 ?

При том что в сообщении http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32521-единый-обт-для-ссср/page__st__200#entry757853 Говорилось про АЗ по типу Т-80-120.

Нет, я конечно сторонник АЗ в кормовой нише, и часть БК можно разместить в корпусе, как это сделано на украинском Т-80-120.

Которое вы откомментировали.

Интересно, что несмотря на бк в 40 снарядов, танкисты почему-то грузили только 22 снаряда в АЗ, а не занимались заряжанием АЗ из доп. укладок.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32521-единый-обт-для-ссср/page__st__200#entry758554

Вы зачем-то приплели сюда Чеченскую войну, в которой участвовали танки других типов, с другим типом АЗ.

Это как? Пробили корпус, а он с боков и кормы картон - снаряды сдетонировали - танк уничтожен вместе с экипажем, снаряды в корме башни - пробили, сработали вышибные заряды, экипаж уцелел, танк возможно тоже.

А вот так!

1. АЗ находится очень низко, 1-1,2 м от земли, как правило эта часть танка скрыта "экраном земли", т.е. неровностями местности. Снаряду летящему по настильной траектории очень трудно туда попасть.

2. Борта м.б. и картон, но они прикрываются бортовыми экранами, что в купе с ДЗ обеспечивает достаточный уровень защиты. С кормы в АЗ вообще не попасть, там двигатель.

С других ракурсов БПС или кумулятиву приходится пробивать несколько броне- и просто преград, тем самым существенно ослабляясь.

Другое дело снаряды раскиданные по боевому отделению и башне. Они находятся очень близко к броне, и любое пробитие приводит к поражению снарядов в этих укладках, пожару и взрыву.

М113 НЕ пробивается из АК и ПКМ, хотя бы такую защиту БМП-1 и БТР-60 обеспечивать должны.

М113 Вы лично проверяли обстрелом? А БМП-1 с БТР-60?

Таким образом если взять конструкторов и военных и посадить их в это чудо техники, например БМП-1 и прогнать по полигону с обстрелом хотя бы из АК, то выжившие будут совсем по другому делать БТТ.

Вы думаете обстрел бронекорпусов БМП и БТР не проводился?

Все в тренде тех лет. Высокозащищенных ББМ для пехоты тогда НИКТО не делал. Даже евреи! Напомнить когда появилось требование защиты от 12,7-мм по кругу?

[Нкоро_]

Короче, одна картинка лучше тысячи Споров: Куда надо попасть на Т-64 и потомстве, и на Т-72 и потомстве, чтобы сразу получился красивый бабах:

У Т-64 и Т-80 мало того что сама область больше и расположена выше, она еще и физически представляет собой стенку "корзины" башни. Она составлена из лотков, в которых стоят вертикально пороховые заряды, то есть все что пробило стенку башни и долетело до противоположного - вызывает быстрый бадабум. На картинке это красные цилиндры в верхнем левом углу:

У Т-72 и Т-90 это дно этой "корзины", которое может быть еще и накрыто сверху противоосколочной крышкой, то есть попадать надо или прямо туда, или так чтобы танк загорелся.

Вот здесь это хорошо видно:

http://10video.ru/v/...NTJ8NDgwODU1Mg/

Изменено 13 Oct 2013 пользователем Нкоро_

[Андрей]

Короче, одна картинка лучше тысячи Споров: Куда надо попасть на Т-64 и потомстве, и на Т-72 и потомстве, чтобы сразу получился красивый бабах:

Спасибо за картинки, ув. Нкоро.

Можно еще добавить, что на Т-72 и его потомках, часть АЗ прикрыта опорными катками, опять же дополнительная защита.

[Socrates]

Извините, Андрей, но не могли бы Вы мне подсказать, нельзя ли обойтись вообще без карусельного АЗ, просто расположив снаряды и заряды в два ряда параллельно корпусу и чтоб они оттуда извлекались люлькой над поликом башни, поворачивались на необходимый угол в горизонтальной плоскости и досылались в ствол. Т.о. боекомплект можно было бы значительно увеличить и снаряды в карусельном агрегате не пришлось бы вращать вместе с башней?

[Андрей]

Извините, Андрей, но не могли бы Вы мне подсказать, нельзя ли обойтись вообще без карусельного АЗ, просто расположив снаряды и заряды в два ряда параллельно корпусу и чтоб они оттуда извлекались люлькой над поликом башни, поворачивались на необходимый угол в горизонтальной плоскости и досылались в ствол. Т.о. боекомплект можно было бы значительно увеличить и снаряды в карусельном агрегате не пришлось бы вращать вместе с башней?

Ну чисто теоретически наверно можно. Что-то типа того что установлено на Леклерке или Т-80-120, только перемещенное в корпус.

Но возникают некоторые вопросы:

1. Пушку придется выводить на угол заряжания в двух плоскостях, а не в одной в случае с АЗ в нише башни или карусельном АЗ. Снаряды-то паралленьно корпусу, вот и пушку вместе с башней придется разворачивать вдоль корпуса чтобы дослать очередной снаряд. И это уже неразрешимое препятствие.

2. АЗ в нише башни, теоретически позволяет пополнять БК без участия человека. Подъехала ТЗМ к танку, пристыковалась транспортером к лючку в корме башни, и подает снаряды прямо в АЗ, тот их раскладывает по местам. Экипаж может даже из машины не выходить.

Примерно как на этой картинке показано

Правда это несостоявшийся Крусейдер, но принцип как это мне видится думаю понятен.

Как вариант, перетрясти всю компоновку танка, двигатель вперед, в корпусе в корме АЗ, в подбашенном пространстве барабан на 6, скажем, выстрелов. Тогда и овцы целы будут и волки сыты.

АЗ в корпусе либо такого типа

Вроде это собирались реализовывать на Армате

Либо обычный конвейерного типа. Конвейерный, пожалуй, вместительней будет.

[Socrates]

Ну чисто теоретически наверно можно. Что-то типа того что установлено на Леклерке или Т-80-120, только перемещенное в корпус.

Но возникают некоторые вопросы:

1. Пушку придется выводить на угол заряжания в двух плоскостях, а не в одной в случае с АЗ в нише башни или карусельном АЗ. Снаряды-то параллельно корпусу, вот и пушку вместе с башней придется разворачивать вдоль корпуса чтобы дослать очередной снаряд. И это уже неразрешимое препятствие.

2. АЗ в нише башни, теоретически позволяет пополнять БК без участия человека. Подъехала ТЗМ к танку, пристыковалась транспортером к лючку в корме башни, и подает снаряды прямо в АЗ, тот их раскладывает по местам. Экипаж может даже из машины не выходить.

1. Вот я и предлагаю поворачивать не башню с пушкой, а люльку на полике башни, т.е. сначала повернуть люльку параллельно корпусу, захватить снаряд и заряд из боеукладки в люльку, потом повернуть люльку уже со снарядом параллельно пушке, придав ей необходимый угол возвышения, а уже из люльки снаряд досылать в пушку.

2. АЗ в нише корпуса не лучшее решение для российских танков. Потому что значительно увеличивается объем земляных работ при отрывке окопа для танка, а реально, по опыту последней войны в Ираке, советские танки тотально проигрывают западным при бое на открытой местности. Выход один: закапываться в землю.

[Нкоро_]

Выход один: закапываться в землю.

А нафига тогда танк? Поклейте сразу нечто ахзаритообразное на 50 тонн и на той же базе хризантемообразное с прицелом на мачте и реально большой ракетой, чтобы вражеские танки разрывало как хомячка.

[Андрей]

1. Вот я и предлагаю поворачивать не башню с пушкой, а люльку на полике башни, т.е. сначала повернуть люльку параллельно корпусу, захватить снаряд и заряд из боеукладки в люльку, потом повернуть люльку уже со снарядом параллельно пушке, придав ей необходимый угол возвышения, а уже из люльки снаряд досылать в пушку.

Хммм. Можно и так. Но сложно. Увеличивается время заряжания на максимальных углах разворота башни относительно курса танка.

2. АЗ в нише корпуса не лучшее решение для российских танков. Потому что значительно увеличивается объем земляных работ при отрывке окопа для танка, а реально, по опыту последней войны в Ираке, советские танки тотально проигрывают западным при бое на открытой местности. Выход один: закапываться в землю.

Учитывая что часть из них выполняется устройством самоокапывания танка, то не настолько критично.

[Андрей]

1. Вот я и предлагаю поворачивать не башню с пушкой, а люльку на полике башни, т.е. сначала повернуть люльку параллельно корпусу, захватить снаряд и заряд из боеукладки в люльку, потом повернуть люльку уже со снарядом параллельно пушке, придав ей необходимый угол возвышения, а уже из люльки снаряд досылать в пушку.

Еще пара моментов.

При работе люлька должна вращаться. Представьте себя на месте танкиста у которого под ногами вращается какая-то фигня, грозя переломать вам ноги! Придется увеличивать высоту танка чтобы люльку разместить, и сделать над ней ограждение чтобы посторонние предметы не попадали.

Опять же, длина выстрела все равно будет лимитирована размерами башенного погона. Сможет ли более длинный снаряд проходить между казенником и башенным погоном?

С АЗ в нише башни такой проблемы нет, там вообще длина выстрела практически ни чем не лимитирована.

[Игорь]

советские танки тотально проигрывают западным при бое на открытой местности

Это на примере боя т54 с вкраплениями т72 первых серий против современных машин что ли? В бое в долине Харки в ирано-иракскую при примерно равных силах и танках примерно одних годов выпуска советские т62 показали полное превосходство над современными им чифтенами и м60.

[mactuca]

Я сказал то что было. Ручонками дыры щупал. С танкистами пил.

Не уж то представитель славных Балкинских и Парканских войск, позвольте вас поблагодарить.

[Tungsten]

1. Вот я и предлагаю поворачивать не башню с пушкой, а люльку на полике башни, т.е. сначала повернуть люльку параллельно корпусу, захватить снаряд и заряд из боеукладки в люльку, потом повернуть люльку уже со снарядом параллельно пушке, придав ей необходимый угол возвышения, а уже из люльки снаряд досылать в пушку.

Очень сложная получается конструкция .

И большая по высоте - экипаж из башни придётся убрать .

2. АЗ в нише корпуса не лучшее решение для российских танков. Потому что значительно увеличивается объем земляных работ при отрывке окопа для танка, а реально, по опыту последней войны в Ираке, советские танки тотально проигрывают западным при бое на открытой местности. Выход один: закапываться в землю.

Не вижу , каким образом наличие ниши башни увеличивает объём окопа для танка ?

[Tungsten]

Хммм. Можно и так. Но сложно. Увеличивается время заряжания на максимальных углах разворота башни относительно курса танка.

Не смертельно , так как танк ведёт огонь преимущественно на острых курсовых углах . Некоторое падение темпа при стрельбе назад можно и потерпеть .

Терпят же увеличение времени заряжания МЗ 19 секунд при неполном БК .

При работе люлька должна вращаться. Представьте себя на месте танкиста у которого под ногами вращается какая-то фигня, грозя переломать вам ноги! Придется увеличивать высоту танка чтобы люльку разместить, и сделать над ней ограждение чтобы посторонние предметы не попадали.

Т.е. добавить огромное пустое пространство , которое надо бронировать . Интересное решение

Не проще ли людей вынести из башни в корпус ?

[agnez]

В бое в долине Харки в ирано-иракскую при примерно равных силах и танках примерно одних годов выпуска советские т62 показали полное превосходство над современными им чифтенами и м60.

Вы забыли один маааленькй ньюанс - персы практически воевали толпой, управление боем у них рухнуло уже в первые часы, ибо сержанты на должностях комбатов и лейтенанты с капитаном во главе дивизии... ну вы поняли, да?

[Владимирович]

Вы забыли один маааленькй ньюанс - персы практически воевали толпой, управление боем у них рухнуло уже в первые часы, ибо сержанты на должностях комбатов и лейтенанты с капитаном во главе дивизии... ну вы поняли, да?

Это дорога с односторонним движением : бои на Голанах устаревших израильских танков против новых советских проиграны из-за криворуких арабов, а бой в долине Харки выигран благодаря техническому совершенству русского оружия :victory:

[Игорь]

"Вы забыли один маааленькй ньюанс - персы практически воевали толпой, управление боем у них рухнуло уже в первые часы, ибо сержанты на должностях комбатов и лейтенанты с капитаном во главе дивизии... ну вы поняли, да?"-обычные дела. Собственно после ВМВ было 4 более-менее массовых эпизода(серии эпизодов) где столкнулись танки одного поколения. Корейская война показала преимущество советских т34 над американскими танками. В второй индо-пакистанской войне индийские центуриона разгромили пакистанские паттоны. В шестидневной войне вопросы решило превосходство ВВС Израиля обеспеченное мощным и внезапным вероломным нападением на мирно спящие аэродромы и танковые бои играли второстепенную роль. В войне судного дня когда арабы попытались во исполнение резолюции ООН вернуть себе синай и высоты (война с ограниченными целями) евреи вооруженные максимально проапгрейденными центурионами смогли доказать превосходство над арабскими т54 с вкраплениями т62 хотя важную роль сыграли не только танки (потери в которых кстати отличались не так уж и сильно в отличие от шестидневной войны, примерно в полтора раза) но и то что арабы не ставили себе задач тотальной войны на уничтожение и не дожали евреев после крупных успехов начала войны. В 1982 во время агрессии евреев против Ливана и дальнейшего геноцида ими местного населения (за которое вступилась Сирия) с обоих сторон действовали вполне современные танки и потери евреев опять таки оказались несколько ниже. В ирано-иракской при примерно равной численности потери иракцев вооруженных советской броней оказались на порядок ниже потерь персов вооруженных броней английской и американской. В общем все эти конфликты показали что главное оружие танка-тот кто им управляет и особенно те кто командуют войсками. Качества самих танков (при условии что машины примерно одного уровня) второстепенны.

[Нкоро_]

В общем все эти конфликты показали что главное оружие танка-тот кто им управляет и особенно те кто командуют войсками. Качества самих танков (при условии что машины примерно одного уровня) второстепенны.

А теперь мы берем киянку, и тихо жалуясь на то что даже коллеге Агнцу не удалось сделать подобного, пытаемся ей вбить эту мысль в головы любителей поклейки максимально хитрозакрученных танчиков.

[Владимирович]

о и то что арабы не ставили себе задач тотальной войны на уничтожение и не дожали евреев после крупных успехов начала войны

Полагается упомянуть предательство Садата

[sergey289121]

Вы зачем-то приплели сюда Чеченскую войну, в которой участвовали танки других типов, с другим типом АЗ.

А про что Вы? Речь была о том, что хватает и 22 снарядов в АЗ и никто не мучается перегружая снаряды из корпуса в АЗ.

А вот так! 1. АЗ находится очень низко, 1-1,2 м от земли, как правило эта часть танка скрыта "экраном земли", т.е. неровностями местности. Снаряду летящему по настильной траектории очень трудно туда попасть.

Народ не знал и утолщал НЛД на танках с ВМВ, на западе НЛД и не утоньшалась, а в СССР НЛД была принесена в жертву весу, экран земли он скорее мифический, чем реальный.

2. Борта м.б. и картон, но они прикрываются бортовыми экранами, что в купе с ДЗ обеспечивает достаточный уровень защиты. С кормы в АЗ вообще не попасть, там двигатель.

Прикрываются, прикрываются и улетают при очередном подрыве танка, хоть на видео из Сирии глянте почти каждое попадание в борт - поражение. Про то что экраны легко отваливаются я уже не говорю. В корму если попадут пожар будет и тоже с печальным финалом.

С других ракурсов БПС или кумулятиву приходится пробивать несколько броне- и просто преград, тем самым существенно ослабляясь.

Угу, особенно Жавелину с его 700мм за ДЗ, прочие не сильно хуже.

М113 Вы лично проверяли обстрелом? А БМП-1 с БТР-60?

На М113 жалоб на поражение стрелковым оружием(7,62) не поступало, а вот из Афгана на поражение БМП поступали, даже сделали доп комплект брони с которым БМП перестала плавать.

Вы думаете обстрел бронекорпусов БМП и БТР не проводился?

Проводился, также как и принятие трех ОБТ на вооружение.

Все в тренде тех лет. Высокозащищенных ББМ для пехоты тогда НИКТО не делал. Даже евреи! Напомнить когда появилось требование защиты от 12,7-мм по кругу?

Причем тут 12,7мм? Речь о 7,62мм.

Опять же, длина выстрела все равно будет лимитирована размерами башенного погона. Сможет ли более длинный снаряд проходить между казенником и башенным погоном?

А если поднимать под углом и сдвигать в расширение башни и потом выравнивать и двигать затем куда нужно?

Корейская война показала преимущество советских т34 над американскими танками.

Конечно, средний танк против легкого.

[protopope]

Корпуса БМП при приемке (такой-то процент от партии) подвергался обстрелу из 7.62х54R с такого-то расстояния.

[Андрей]

Хватает в условиях локального конфликта, войны низкой интенсивности, когда можно спокойно отстрелять БК в АЗ и вернуться на пополнение.

А речь шла о перспективном танке на период до начала 70-х. Тогда готовились совсем к другой войне, и конструктора предложившего сократить БК только до тех выстрелов которые в АЗ находятся, подвесили бы на ближайшем дереве.

Раз уж вы считаете советских конструкторов и военных тупыми, то ответьте почему французские военные и конструкторы разместили в АЗ Леклерка всего 22 выстрела, и куда они дели остальные 18 выстрелов из боекомплекта в 40? Ведь французы-то не тупые!!! И японцы не тупые, и корейцы не тупые! Однако же все мучаются перегружая.

Народ не знал и утолщал НЛД на танках с ВМВ, на западе НЛД и не утоньшалась, а в СССР НЛД была принесена в жертву весу, экран земли он скорее мифический, чем реальный.

Народ этого действительно не знал. Потому как НЛД во всех танках по сравнению с ВЛД гораздо тоньше.

Прикрываются, прикрываются и улетают при очередном подрыве танка, хоть на видео из Сирии глянте почти каждое попадание в борт - поражение. Про то что экраны легко отваливаются я уже не говорю. В корму если попадут пожар будет и тоже с печальным финалом.

Опять в пример берется конфликт низкой интенсивности, и выводы из него перекладываются на всеобщую ядерную войну. Причем экстраполируются на 50 слишним лет назад.

В Сирии бортовые экраты постоянно обдираются при действиях в условиях городской застройки.

Угу, особенно Жавелину с его 700мм за ДЗ, прочие не сильно хуже.

Джавелин на вооружение принят в 2001 г. Глупо требовать от танка защиты от оружия которое будет создано через 40 лет, не находите?

На М113 жалоб на поражение стрелковым оружием(7,62) не поступало, а вот из Афгана на поражение БМП поступали, даже сделали доп комплект брони с которым БМП перестала плавать.

Вам лично не поступало? Вообще-то по результатам эксплуатации и войны во Вьетнаме М-113 американских военных не устраивала, по огневой мощи и защищенности.

И допбронирование на БМП-1 и -2 это реакция на обилие у моджахедов ККП, калибром 12,7 и 14,5-мм.

Проводился, также как и принятие трех ОБТ на вооружение.

И они предъявляемым требованиям отвечали.

Причем тут 12,7мм? Речь о 7,62мм.

При том что защищенность М-113 американцев не удовлетворяла. Пришлось увеличивать защищенность до 12,7-мм по кругу, и 30-мм в лоб.

А если поднимать под углом и сдвигать в расширение башни и потом выравнивать и двигать затем куда нужно?

Заряжание в три приема. Снизится скорострельность.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Андрей

[Игорь]

"Конечно, средний танк против легкого."

Так кто янки доктор что они и после войны использовали легкие танки? Обычная тупость американских генералов плюс традиционная для этой страны высочайшая коррупция и наплевательское отношение к жизням бойцов вооружаемых негодной техникой.