Французкая линейка калибров при принятие орудий Кане

[Вандал]

Как к нам попали готовые японские снаряды, так и переняли. А раньше почему-то с нами никто делиться не хотел, поэтому Ваше предложение заимствовать невыполнимо.

<br />

В 90-е годы мелинит это отнюдь не инопланетный хайтек и если что по нему можно купить ноу-хау в германии во Франции.

Во всякой попсе пишут, что это был секрет сродни нынешнему атомному. И его берегли. Склонен верить. По крайней мере, секрет технологи пироксилина французы нам продавать не спешили, пришлось самим разгадывать. Какие будут Ваши доказательства, что могли легко купить?

Готовый снаряд как раз ничего не скажет о тонкостях выделки ВВ.

Готовый снаряд позволяет увидеть, как обеспечить изоляцию ВВ от корпуса. Для военного времени этого оказалось достаточно.

Просто была японская порка и после неё тараканы в эполетах забегали и все получилось

Просто только кошки родятся. Это Ваша интерпретация основывается на Вашем слабом знакомстве с реалиями.

Мелинит еще как-то годится в военное время. В мирное же время он - источник катастроф.

[Вандал]

Дистанция боя у японцев была поменьше, условия наблюдения получше

Зато дальномеры и оптические прицелы у англичан и немцев были не в пример лучше.

Вы немецкие данные с данными у Пузыревского сверяли?

Все обобщённые данные, которыми я оперировал в переписке с Вами, взяты именно у него, если сомневаетесь, благоволите проверить (см. таблицы на стр. 65-66).

Тогда это не по немецким данным. И вот если из 62-67 недостоверных попаданий хотя бы 20 были промахами, то это уже не 3,42%, а менее 3%.

Кстати, интересный момент. Как-то на одном форуме наткнулся на упоминание о том, что данные Пузыревского, которые он, в свою очередь, скорее всего почерпнул из книги Кемпбелла, с годами подверглись ревизии и частично перестали быть актуальными. Подробностей никаких не приводилось.

Поэтому все эти скрупулезные подсчеты и споры из-за десятых долей процента и лишены смысла. Важен только порядок цифр.

[земляк]

Тогда это не по немецким данным. И вот если из 62-67 недостоверных попаданий хотя бы 20 были промахами, то это уже не 3,42%, а менее 3%.

Извините, не понимаю. Расход снарядов германских кораблей взяты из немецких источников, попадания в английские корабли - из английских, возможно, книги Кемпбелла, возможно, из издания английского Адмиралтейства "Официальные депеши с приложениями". Там в деталях всё расписано, в огневых рапортах - выстрелы по минутам, какая башня, в кого и каким типом снаряда. Аналогично с попаданиями в английские корабли. Документы датированы десятыми числами июня, так что времени разобраться, куда что попало было с лихвой. Поэтому Ваши упоминания о "недостоверных попаданиях" вызывают недоумение, неужели люди, составлявшие рапорты начальству, в т. ч. и о попаданиях в собственные корабли, за неделю и более не могли выяснить, сколько снарядов попало в их корабли, и вынуждены были гадать и прикидывать ?

Изменено 25 Nov 2013 пользователем земляк

[Вандал]

Тогда это не по немецким данным. И вот если из 62-67 недостоверных попаданий хотя бы 20 были промахами, то это уже не 3,42%, а менее 3%.

Извините, не понимаю. Расход снарядов германских кораблей взяты из немецких источников, попадания в английские корабли - из английских, точнее, английского, а именно - книги Кемпбелла. Он, очевидно, опирался на данные рапортов с английских капитальных кораблей, они в наше время доступны любому желающему. Поэтому Ваши упоминания о "недостоверных попаданиях" вызывают недоумение, неужели люди, составлявшие рапорты начальству, в т. ч. и о попаданиях в собственные корабли, не знали наверняка, сколько снарядов попало в их корабли, и вынуждены были гадать ?

Какие собственные корабли? Кто мог рапортовать о попаданиях в Куин Мэри, Инвинсибл, Блэк Принс? По той же Куин Мэри говорится, что в неё попало 15-20 снарядов. Ничего так разброс. По уцелевшим, кажется в случае с Уорпсайтом упомянуто попадание в броневой пояс, которое то ли было, то ли нет. Это в дополнение к 8 достоверным. Броненосные крейсера взрывались феерически (у них подача снарядов к бортовым установкам шла вдоль бортов и взрывы распространялись по цепочке). Могли эти взрывы приниматься за попадания? Могли. Вот Вам и преувеличение числа попаданий. Тот же Блэк Принс получил якобы 15 попаданий за короткое время, но с дистанции всего 5,5 кабельтовых. Тут трудно промахнуться. Если мы смотрим эффективность огня на большой дистанции, то нам эти попадания только статистику портят, значит, их надо выкинуть (соответственно, как-то прикинуть, сколько снарядов по нему выпустили и их тоже из баланса выкинуть).

Я считаю недостоверными все попадания, указанные Пузыревским в погибшие корабли, плюс одно попадание в Уорпсайт. Вот и получается 62-67.

[земляк]

Кто мог рапортовать о попаданиях в Куин Мэри, Инвинсибл, Блэк Принс?

Соседние корабли.

По уцелевшим, кажется в случае с Уорпсайтом упомянуто попадание в броневой пояс, которое то ли было, то ли нет

Глянул в рапорт о попаданиях в "Warspite", написанный капитаном Е. М. Филлпоттсом. Датирован 4 июня, значит, у экипажа корабля было три дня на сбор сведений о попаданиях в корабль. Текст насыщен специальными терминами, так что с ходу прочитать не могу, чтобы сопоставить данные рапорта с данными Пузыревского. Скопировал, вставил в электронный переводчик - получилась каша, сквозь которую продираться нет желания. Поэтому вопрос с попаданиями в броневой пояс, следов которого, как я понимаю, обнаружить не удалось, остаётся открытым. Шла бы речь о русско-японской, то времени на разбор эпизода не пожалел бы, но эпохой дредноутов интересуюсь поскольку-постольку, для общего развития.

Я считаю недостоверными все попадания, указанные Пузыревским в погибшие корабли, плюс одно попадание в Уорпсайт. Вот и получается 62-67

Если все попадания в "покойников" отнесены к категории "недостоверных", то остаётся только гадать о причинах гибели этих кораблей.

А вообще Вы правы, конечно, достаточно было кому-то из наблюдателей ошибиться, и процент попаданий будет другим.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем земляк

[Cobra]

аши упоминания о "недостоверных попаданиях" вызывают недоумение, неужели люди, составлявшие рапорты начальству, в т. ч. и о попаданиях в собственные корабли,

Если параход таки утонул? То все это отфонарно

[Вандал]

Кто мог рапортовать о попаданиях в Куин Мэри, Инвинсибл, Блэк Принс?

Соседние корабли.

С соседних кораблей могли что угодно увидеть и засвидетельствовать. А Блэк Принс вообще ночью расстреляли, что там соседи могли увидеть? Нет, верю только посчитанным дыркам. И то могут быть нюансы.

По уцелевшим, кажется в случае с Уорпсайтом упомянуто попадание в броневой пояс, которое то ли было, то ли нет

Глянул в рапорт о попаданиях в "Warspite", написанный капитаном Е. М. Филлпоттсом. Датирован 4 июня, значит, у экипажа корабля было три дня на сбор сведений о попаданиях в корабль. Текст насыщен специальными терминами, так что с ходу прочитать не могу, чтобы сопоставить данные рапорта с данными Пузыревского. Скопировал, вставил в электронный переводчик - получилась каша, сквозь которую продираться нет желания. Поэтому вопрос с попаданиями в броневой пояс, следов которого, как я понимаю, обнаружить не удалось, остаётся открытым.

Вот об этом и речь. Геморрой и неблагодарная работа.

Шла бы речь о русско-японской, то времени на разбор эпизода не пожалел бы, но эпохой дредноутов интересуюсь поскольку-постольку, для общего развития.

Я считаю недостоверными все попадания, указанные Пузыревским в погибшие корабли, плюс одно попадание в Уорпсайт. Вот и получается 62-67

Если все попадания в "покойников" отнесены к категории "недостоверных", то остаётся только гадать о причинах гибели этих кораблей.

Теоретически достаточно одного удачно прилетевшего чемодана, но я не настолько суров. По недостоверным, скажем 57+/-10.

А вообще Вы правы, конечно, достаточно было кому-то из наблюдателей ошибиться, и процент попаданий будет другим.

В бою у людей есть более важные задачи, чем попадания считать.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем Вандал

[земляк]

В бою у людей есть более важные задачи, чем попадания считать.

Это смотря у каких людей и смотря на каких кораблях. В английские корабли попадания буквально по минутам расписаны, значит, кто-то этим специально занимался. Если проводить параллель с кораблями японскими или русскими, то там следующая картина. Время попадания в наши корабли указано в большинстве случаев приблизительное, у японцев в большинстве случаев время указано точное, значит, за этим делом специально следили.

Вот об этом и речь. Геморрой и неблагодарная работа.

Зачем же так ? Для увлечённых людей подобный труд - источник наслаждения. Не будь энтузиастов, мы бы до сих пор пребывали в блаженном неведении относительно многих вопросов истории войн на море.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем земляк

[Вандал]

В бою у людей есть более важные задачи, чем попадания считать.

Это смотря у каких людей и смотря на каких кораблях. В английские корабли попадания буквально по минутам расписаны, значит, кто-то этим специально занимался.

Не нахожу никакого иного объяснения, кроме традиционной британской выдержки. С них станется еще и пари заключать на количество попаданий.

Восхищен, на самом деле. Если это еще и соответствует действительности, то ваще... Такого противника нельзя не уважать. Ну и, если они нас своим главным врагом выбрали почти на сто лет, то респект нам, что у нас был такой противник, а мы не слились. Мы друг друга стоим

Если проводить параллель с кораблями японскими или русскими, то там следующая картина. Время попадания в наши корабли указано в большинстве случаев приблизительное, у японцев в большинстве случаев время указано точное, значит, за этим делом специально следили.

Япошки. Макаки. Тупо копируют то, что им мэтры велят. Но тоже респект, в известном смысле.

Вот об этом и речь. Геморрой и неблагодарная работа.

Зачем же так ? Для увлечённых людей подобный труд - источник наслаждения. Не будь энтузиастов, мы бы до сих пор пребывали в блаженном неведении относительно многих вопросов истории войн на море.

Простите, а эти энтузиасты сделали какие-то революционные открытия?

Вот я сейчас Теренса Зубера читаю. Это настоящий динамит. Полностью переворачивает стереотипы относительно германского военного планирования 1871-1914 гг. Правда, в рамках данной темы - дичайший офтопик.

[земляк]

Не нахожу никакого иного объяснения, кроме традиционной британской выдержки.

Есть более прозаическое объяснение.

Япошки. Макаки. Тупо копируют то, что им мэтры велят.

Да ну ?

Простите, а эти энтузиасты сделали какие-то революционные открытия?

Ещё какие, и в первую очередь, если говорить о наиболее близкой мне русско-японской, это автор "синей книжки" П. А. В.. Сам внёсший огромный вклад в изучение русско-японской, он также открыл русскоязычной аудитории японский архивный источник, работая с которым, удалось отправить на свалку многие сведения из "Цусимского сражения" Кемпбелла и выдумки, как оказалось, многих отечественных историков и авторов вроде Кофмана или Грибовского.

Разговор закончен, коллега.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем земляк

[земляк]

Если параход таки утонул? То все это отфонарно

Не совсем, всё несколько сложнее, и одновременно проще.

[Вандал]

Не нахожу никакого иного объяснения, кроме традиционной британской выдержки.

Есть более прозаическое объяснение.

Япошки. Макаки. Тупо копируют то, что им мэтры велят.

Да ну ?

Простите, а эти энтузиасты сделали какие-то революционные открытия?

Ещё какие, и в первую очередь, если говорить о наиболее близкой мне русско-японской, это автор "синей книжки" П. А. В.. Сам внёсший огромный вклад в изучение русско-японской, он также открыл русскоязычной аудитории японский архивный источник, работая с которым, удалось отправить на свалку многие сведения из "Цусимского сражения" Кемпбелла и выдумки, как оказалось, многих отечественных историков и авторов вроде Кофмана или Грибовского.

Разговор закончен, коллега.

Ну и идите, куда пошли, это Ваш выбор. В очередной раз убеждаюсь, что железячников - в газенваген. Их ЧСВ заметно превышает их компетентность :grin:

[ВАЛХВ]

Во всякой попсе пишут, что это был секрет сродни нынешнему атомному. И его берегли. Склонен верить. По крайней мере, секрет технологи пироксилина французы нам продавать не спешили, пришлось самим разгадывать. Какие будут Ваши доказательства, что могли легко купить?

<br />

1892 год. Кое-кто в париже хочет франко-русскую военную конвенцию. Хотят её посильнее, чем визави в СПб. Хотите союза, покажите, что вы союзники, а не невесть что. Продайте лицензию на мелинит. Пакетная сделка так сказать.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

Ну и идите, куда пошли, это Ваш выбор. В очередной раз убеждаюсь, что железячников - в газенваген. Их ЧСВ заметно превышает их компетентность

Терпеливо ждал. Что диалог закончиться именно так, не сомневался.

[Mamay]

1892 год. Кое-кто в париже хочет франко-русскую военную конвенцию. Хотят её посильнее, чем визави в СПб. Хотите союза, покажите, что вы союзники, а не невесть что. Продайте лицензию на мелинит. Пакетная сделка так сказать.

Таки продали. Обратите внимание, Панпушко погиб 1891 году, а в 1894 году в России освоен выпуск мелинита. Если с выпускам самой взрывчатки проблем не было, само вещество во всю применялось в качестве красителя задолго до того как из него решили сделать ВВ, да и террористы его легко изготавливали в домашних условиях, то процессы снаряжения (точнее изоляции взрывчатки от корпуса) вызывал вопросы. Французы делали это с помощью специального лака. Вот здесь скорее всего и порылась собака. Взрывы при испытаниях - следствие непрокраса или других ошибок в снаряжении. Снаряжение снарядов с мелинитом требовал совсем иного уровня контроля, к которому наша промышленность была не готова. К тому же надо учитывать, что только что (1890) более менее отладили тех процессы получения пироксилина, к новой перестройки производства были не готовы в первую очередь психологически.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[Вандал]

1892 год. Кое-кто в париже хочет франко-русскую военную конвенцию. Хотят её посильнее, чем визави в СПб. Хотите союза, покажите, что вы союзники, а не невесть что. Продайте лицензию на мелинит. Пакетная сделка так сказать.

Так таки продали. Обратите внимание, Панпушко погиб 1891 году, а в 1894 году в России освоен выпуск мелинита. Если с выпускам самой взрывчатке проблем не было, само вещество во всю применялось в качестве красителя за долго до того как из него решили сделать ВВ, да и террористы его легко изготавливали в домашних условиях. То процессы снаряжения (точнее изоляции взрывчатки от корпуса) вызывал вопросы. Французы делали это с помощью специального лака. Вот здесь скорее всего и порылась собака. Взрывы при испытаниях - следствие непрокраса или других ошибок в снаряжении. Снаряжение снарядов с мелинитом требовал совсем иного уровня контроля, к которому наша промышленность была не готова. К тому же надо учитывать, что только только (1890) более менее отладили тех процессы получения пироксилина, к новой перестройки производства были не готовы в первую очередь психологически.

А чего Вы ждали от жопоруких?

Во всякой попсе пишут, что это был секрет сродни нынешнему атомному. И его берегли. Склонен верить. По крайней мере, секрет технологи пироксилина французы нам продавать не спешили, пришлось самим разгадывать. Какие будут Ваши доказательства, что могли легко купить?

<br />

1892 год. Кое-кто в париже хочет франко-русскую военную конвенцию. Хотят её посильнее, чем визави в СПб.

Ошибаетесь. Соответственно:

Хотите союза, покажите, что вы союзники, а не невесть что. Продайте лицензию на мелинит. Пакетная сделка так сказать.

не пройдет.

[Mamay]

А чего Вы ждали от жопоруких?

Замете, я не предлагал поголовное принятие мелинита на вооружение. Только флот и только фугасы (в ББ он самоинициируется, что приводит к подрывам на броне). По следующим причинам:

1) Во флоте больше порядка в вопросами боевого обеспечения.

2) Флотских снарядов будет сравнительно не много и обеспечить контроль их снаряжение вполне по силам, небольшому количеству качественно подготовленных профессионалов.

3) Флотские снаряды больше по размеру, значит проще обеспечить их покрытие лаком и контроль за этой операцией.

А я бы на месте этих "ленивых бездарей" тоже не стал мелинит на вооружение принимать.

Трудно игнорировать столь мощное ВВ. Разве что отягощенным послезнанием ждать 1902 года (принятия ТНТ в германской армии) и какими то совсем не понятными посулами уговаривать немцев его нам продать и научить его производить.

Мелинит еще как-то годится в военное время. В мирное же время он - источник катастроф.

Вот с этим хрен поспоришь. У французов вроде какой то ЭБр взорвался из-за него, да и Микаса (и не только она) похоже тоже.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вот с этим хрен поспоришь. У французов вроде какой то ЭБр взорвался из-за него, да и Микаса (и не только она) похоже тоже.

<br />

Там могло быть и разложение порохов, несчастный случай или другое. Подлинно не докопаешься.

[ВАЛХВ]

) Во флоте больше порядка в вопросами боевого обеспечения.

2) Флотских снарядов будет сравнительно не много и обеспечить контроль их снаряжение вполне по силам, небольшому количеству качественно подготовленных профессионалов.

3) Флотские снаряды больше по размеру, значит проще обеспечить их покрытие лаком и контроль за этой операцией.

<br />

+100!

Можно только испытать М в полубронебое. Вдруг сработает на доразбитии брони малой-средней толщины.

не пройдет.

<br />

Вы столь категоричны, будто сгоняли в Париж на хронолете и все досконально разузнали.

[Вандал]

) Во флоте больше порядка в вопросами боевого обеспечения.

2) Флотских снарядов будет сравнительно не много и обеспечить контроль их снаряжение вполне по силам, небольшому количеству качественно подготовленных профессионалов.

3) Флотские снаряды больше по размеру, значит проще обеспечить их покрытие лаком и контроль за этой операцией.

<br />

+100!

Можно только испытать М в полубронебое. Вдруг сработает на доразбитии брони малой-средней толщины.

не пройдет.

<br />

Вы столь категоричны, будто сгоняли в Париж на хронолете и все досконально разузнали.

Один из основополагающих принципов формулирования достижимого результата - зависимость достижения только от нас. Здесь налицо нарушение. Мы не знаем, прокатит с французами или нет. Поэтому принимаем неблагоприятное для нас развитие, то есть, не прокатит. Свободны.

[Cobra]

Вдруг сработает на доразбитии брони малой-средней толщины.

Мда. Однако. Не прокатит.

[Вандал]

А я бы на месте этих "ленивых бездарей" тоже не стал мелинит на вооружение принимать.

Трудно игнорировать столь мощное ВВ. Разве что отягощенным послезнанием ждать 1902 года (принятия ТНТ в германской армии) и какими то совсем не понятными посулами уговаривать немцев его нам продать и научить его производить.

В реале было принято вполне удовлетворительное решение - снаряжать влажным пироксилином. Можно параллельно экспериментировать с другими взрывчатками, аммонитом и аммоналом, например.

А вообще отставание в химической промышленности носило системный характер и простыми решениями не преодолевается. Будь у нас больше потребность в удобрениях и красителях, глядишь, до ТНТ сами дошли бы.

[komo]

С меленитом лучше не связыватся, вкрайнем случае переснарядить некоторое количество снарядов фугасных для устаревших орудих (скажем от бронефрегатов и ббо ) 9"-11" и хранить их в мирное время на берегу, по мобилизации вместе с резервистами на эти ржавые коробки и процентов 20-25 в боекомплект и фугасные меленитовые снаряды, типа все равно не жалко, а по берегу пострелять или тральщикам и так сойдет. Или на берегу для снятых на береговые батареи старых стволов.

[sergey289121]

Ну и идите, куда пошли, это Ваш выбор. В очередной раз убеждаюсь, что железячников - в газенваген. Их ЧСВ заметно превышает их компетентность

Что так быстро разговор закончили? Признали свое поражение?

[Вандал]

Ну и идите, куда пошли, это Ваш выбор. В очередной раз убеждаюсь, что железячников - в газенваген. Их ЧСВ заметно превышает их компетентность

Что так быстро разговор закончили? Признали свое поражение?

Тролли имеют право на мнение, но мне их мнение фиолетово. Давайдосвидания, тролльчиха.