Французкая линейка калибров при принятие орудий Кане

[Андрей из Челябинска]

ОК, но факт лучшей стрельбы японцами ничего не говорит о причинах такой стрельбы.

Совершенно согласен. Что попадали больше - факт очевидный, а вот почему попадали больше, какую роль тут сыграли дальномеры, какую - оптические прицелы, какую - подготовленность комендоров - сия загадка велика есть и ответить на этот вопрос я не могу.

Даже на первой стадии боя эскадры сближались друг с другом на дистанцию, где в бой мог вступить средний калибр, что сразу давало японцам огневое преимущество.

Это, безусловно, так

Кроме того, во время преследования японцы имели возможность обстреливать концевую "Полтаву" всеми силами, "Полтава" же отстала от эскадры и вынуждена была "терпеть" огонь в одиночку.

Да, согласен. Но следует принять во внимание и то, что японцы во второй фазе боя оказались и сами далеко не в лучшем положении - они догоняли русскую эскадру, так что наши броненосцы имели отличные возможности концентрировать огонь по Микасе

Ну и сказалась также интенсивная тренировка матросов японцами перед войной.

Это очень интересный вопрос. Похоже на то, что огромную негативную роль сыграло военное стояние 1ТОЭ в Порт-Артуре с минимумом артиллерийских учений. В этом отношении достаточно интересно сравнить эффективность огня сторон с первым боем эскадр - http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-voinu-chast-i

Сразу бросается в глаза два интересных нюанса - во первых, точность шестидюймовок очень невысока и существенно ниже, чем у двенадцатидюймовок, а во вторых - налицо падение точности стрельбы русских кораблей

Сопоставляя меткость стрельбы русских и японских броненосцев в бою 28 июля 1904 г., можно констатировать, что японцы на этот раз заметно превосходили своих противников, продемонстрировав меткость стрельбы из 12" и 10" орудий соответственно 9,45 % и 12,1 % против 3,49 % и 1,78 % у русских. Для сравнения, в бою 27 января 1904 г. русские добились минимум 7,32 % попаданий из орудий калибра 12" и 4,17 % из орудий калибра 10". У японцев меткость стрельбы из двенадцатидюймовых орудий тогда мало отличалась от достигнутой шестью месяцами позже, в бою у мыса Шантунг, и равнялась 10,13 %

Но есть еще и третий, очень интересный аспект - у Мельникова ("Крейсер Варяг") есть упоминание о том, что прямо перед войной вышел дембель старослужащим 1ТОЭ, в результате конкретно "Варяг" покинула ЕМНИП половина комендоров...Если Мельников не ошибается, то выходит что лучших наших комендоров мы перед самой РЯВ отправили в запас...

Действительно содержательный материал, спасибо.

Всегда пожалуйста, хотя тут, конечно, большое спасибо не мне, а автору материала

Там примечательно, что % попаданий из русского ГК много больше такового из наших орудий СК

Интересно и то, что у японцев - тоже

Так или иначе хорошая иллюстрация предпочтительности для РИФ в 90-е годы сплошной бранденбургеризации ЭБР с установкой средней башни ГК вместо мухобойной СК.

В целом - оно конешно. Ну не зря же потом дредноуты придумали. Но с учетом тогдашних взглядов на морскую тактику - строить корабли с бортовым залпом в 6 305-мм вряд ли возможно.

А вариант, что по попаданиям в японцев - это неполные данные, невозможен? Потому что, если по 12-дюймовым снарядам точность вполне удовлетворительная для дистанций боя порядка 45-80 каб.

Возможен, но сомнителен. Дело в том, что данные о попаданиях в японские корабли брались с японских же отчетов и из "совсекретной войны на море". Скажу прямо - я, конечно, знаю о РЯВ несколько больше, чем среднестатистический выпускник общеобразовательной школы, но мои знания по данному вопросу бесконечно далеки от экспертных. Но Вы могли бы обсудить этот вопрос с автором статей (если на то будет Ваше желание, разумеется), он зарегистрирован на ФАИ, вот http://fai.org.ru/forum/index.php/user/9480-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BA/ Я много общался с автором на "другом сайте об альтернативной истории" он очень интересный собеседник

Что до точности попаданий - увы, японцы продемонстрировали куда более высокую точность. Обидно. Но там - еще одна загадка. При помощи автора материала я разложил попадания японцев и русских на фазы боя. В результате вышло, что в первой фазе боя японцы добились 19 попаданий 12" снарядов, во второй фазе - 45

1) Пока бой протекал на средней дистанции в 45-50 кбт результативность японской 12 дм артиллерии составила примерно 5,64%

2) Когда бой протекал на дистанции 23-40 кбт (или все же 23-45 кбт?) – результативность японской 12 дм артиллерии составила примерно 13,27% - т.е. в 2,35 раз больше

Русские же умудрились попасть двенадцатидюймовыми в первой фазе 8 раз, во второй фазе - 6 раз (еще одно попадание не знаю, куда отнести), т.е. первая фаза для наших ЭБР вышла РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ второй, когда бой шел на коротких дистанциях! Подробнее - тут http://alternathistory.org.ua/comment/reply/7402/114179

Возможно это результат технической хруновости 6" Канэ в отношении верт. наведения и хруновости 6" башен в целом. Интересно, коллеги, владеющие шикарными ссылками, а при Ульсане 01.08. 6" также неважно себя показали?

Есть по эффективности стрельбы русских крейсеров http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-voinu-chast-v

Всего выпущено 1499 снарядов 6" калибра, достоверно на японских кораблях имеется 16 попаданий 6" снарядами и еще 33 - неустановленного калибра.Часть из них - шестидюймовые, тогда выходит, что эффективность шестидюймовок колеблется от 1,07% до 3,26%

а вы не думали что японцы учли тока те попадания которые приносили ущерб.

Была такая мысль. Ни подтвердить, ни опровергнуть такое мнение не могу.

Но все же следует иметь ввиду, что русский бронебойный 12" снаряд даже при попадании в наиболее толстые бронеплиты скорее всего дал бы достойные упоминания повреждения - деформация или расшатывание бронеплиты и т.д.

[Crusader]

какую - подготовленность комендоров - сия загадка велика есть и ответить на этот вопрос я не могу.

А я могу...

При учебных стрельбах в 2-й Тихоокеанской эскадры на одного комендора было по норме - 3-4 снаряда. На учебных стрельбах японцы же - израсходовали до 100 боекомплектов на башню. Вот и весь сказ.

Потом и русских артиллеристов стали нормально учить. "Гебен" на своей шкуре испытал последствия такого обучения, получив 12" "чемодан" со 110 кабельтовых.

[Андрей из Челябинска]

А я могу...

Я был бы очень рад, но боюсь что все же - не можете.

При учебных стрельбах в 2-й Тихоокеанской эскадры на одного комендора было по норме - 3-4 снаряда. На учебных стрельбах японцы же - израсходовали до 100 боекомплектов на башню. Вот и весь сказ.

Начнем с того, что 100 боекомплектов японцы расстрелять ну никак не могли. Пришлось бы менять и орудия (не по разу) и башни, да и корабли - тоже. Да и не было у японцев 100 боекомплектов.

Во вторых - мы все же говорим о 1ТОЭ, а не о 2ТОЭ. Ну а если все же перейти ко 2 и 3 ТОЭ, то скорее всего "три боекомплекта" которые расстреляли японские артиллеристы представляют собой... стволиковые стрельбы.

Но самое что интересное - есть мнение (небесспорное, но все же) что артиллеристы 2ТОЭ продемонстрировали лучший результат, чем артиллеристы 1ТОЭ http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-in-the-Russian-Japanese-war-vstuplenie

Потом и русских артиллеристов стали нормально учить. "Гебен" на своей шкуре испытал последствия такого обучения, получив 12" "чемодан" со 110 кабельтовых.

Нууу, "Гебен" -то от Потемкина получил, оно конечно. Вот только почему тогда Гебен не получил с Ефстафия в бою у Сарыча? (1 подтвержденное "Военным дневником крейсера" попадание в гебен, в то время как Ефстафий получил 5? Почему "Слава" в бою в Рижском заливе получил 3 попадания, сам не попал ни разу? Почему "Рюрик 2" ни в кого не попал (или все же попал один раз в "Роон", правда немцы, насколько я помню, не подтверждают, но тут могу ошибаться) при столкновении с "Рооном" и "Любеком", в то время как сам получил не менее 10 попаданий от одного только "Любека"?

[ВАЛХВ]

Если уж придется, то буду сие делать только с АИ русским ЭБР, ибо на немцев с их заморочками глубоко фиолетово.

У меня почему-то не вставляется цитата из текста, на который хочется ответить. Почему? А отвечать абстрактно не хочется.

[Crusader]

Начнем с того, что 100 боекомплектов японцы расстрелять ну никак не могли. Пришлось бы менять и орудия (не по разу) и башни, да и корабли - тоже. Да и не было у японцев 100 боекомплектов.

Я давно читал, мог и подзабыть. И-таки да, не 100 а 3-5 боекомплектов. Каюсь, грешен...

[ВАЛХВ]

Была такая мысль. Ни подтвердить, ни опровергнуть такое мнение не могу.

Но все же следует иметь ввиду, что русский бронебойный 12" снаряд даже при попадании в наиболее толстые бронеплиты скорее всего дал бы достойные упоминания повреждения - деформация или расшатывание бронеплиты и т.д.

+100!

[Вандал]

ОК, но факт лучшей стрельбы японцами ничего не говорит о причинах такой стрельбы.

Совершенно согласен. Что попадали больше - факт очевидный, а вот почему попадали больше, какую роль тут сыграли дальномеры, какую - оптические прицелы, какую - подготовленность комендоров - сия загадка велика есть и ответить на этот вопрос я не могу.

Психологический момент тоже важен. Кто больше и чаще стреляет - тот побеждает. Это исторически так. Огневое подавление. Попадать неважно, близкие промахи тоже действуют на психику.

Это очень интересный вопрос. Похоже на то, что огромную негативную роль сыграло военное стояние 1ТОЭ в Порт-Артуре с минимумом артиллерийских учений. В этом отношении достаточно интересно сравнить эффективность огня сторон с первым боем эскадр

Всё-таки бой 27 января протекал на других дистанциях. Кроме того, боевой дух русских был еще высок. Выведенные из строя вероломным ударом три корабля только разжигали его, взывая к отмщению.

Но есть еще и третий, очень интересный аспект - у Мельникова ("Крейсер Варяг") есть упоминание о том, что прямо перед войной вышел дембель старослужащим 1ТОЭ, в результате конкретно "Варяг" покинула ЕМНИП половина комендоров...Если Мельников не ошибается, то выходит что лучших наших комендоров мы перед самой РЯВ отправили в запас...

Это очень по-русски, конечно, но не объясняет, почему 28 июля стреляли хуже, чем 27 января.

А вариант, что по попаданиям в японцев - это неполные данные, невозможен? Потому что, если по 12-дюймовым снарядам точность вполне удовлетворительная для дистанций боя порядка 45-80 каб.

Возможен, но сомнителен. Дело в том, что данные о попаданиях в японские корабли брались с японских же отчетов и из "совсекретной войны на море".

Ну и там может быть не вся правда? Вспомните Фукусиму. Чтобы не потерять лицо, японцы не останавливаются даже перед откровенным враньем. Менталитет. Ну не может такого быть, чтобы наши 6-дюймовками просто в море стреляли.

1) Пока бой протекал на средней дистанции в 45-50 кбт результативность японской 12 дм артиллерии составила примерно 5,64%

2) Когда бой протекал на дистанции 23-40 кбт (или все же 23-45 кбт?) – результативность японской 12 дм артиллерии составила примерно 13,27% - т.е. в 2,35 раз больше

Русские же умудрились попасть двенадцатидюймовыми в первой фазе 8 раз, во второй фазе - 6 раз (еще одно попадание не знаю, куда отнести), т.е. первая фаза для наших ЭБР вышла РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ второй, когда бой шел на коротких дистанциях!

Я тоже заметил такую странность, но мне было лень считать. Значит, Вы это подтверждаете. Ну так это опять же говорит в пользу психологического фактора. В главном калибре русская эскадра имела даже некоторое преимущество (правда, с учетом более низкой скорострельности, не могла его реализовать), поэтому на больших дистанциях стреляли хорошо.Но в свалке огневое преимущество переходит к японцам, и наши, под влиянием стресса, начинают мазать.

Но все же следует иметь ввиду, что русский бронебойный 12" снаряд даже при попадании в наиболее толстые бронеплиты скорее всего дал бы достойные упоминания повреждения - деформация или расшатывание бронеплиты и т.д.

На острых курсовых углах необязательно.

[Вандал]

Но самое что интересное - есть мнение (небесспорное, но все же) что артиллеристы 2ТОЭ продемонстрировали лучший результат, чем артиллеристы 1ТОЭ http://alternathisto...-war-vstuplenie

Основания для такого вывода - потери японцев в Цусиме и сравнение их с нашими и японскими потерями в бою 28 июня. Конечно, дистанция боя была меньше, сам бой протекал дольше. Однако миф о плохой стрельбе 2-й ТОЭ всё-таки наглядно опровергается.

Нууу, "Гебен" -то от Потемкина получил, оно конечно. Вот только почему тогда Гебен не получил с Ефстафия в бою у Сарыча? (1 подтвержденное "Военным дневником крейсера" попадание в гебен, в то время как Ефстафий получил 5? Почему "Слава" в бою в Рижском заливе получил 3 попадания, сам не попал ни разу? Почему "Рюрик 2" ни в кого не попал (или все же попал один раз в "Роон", правда немцы, насколько я помню, не подтверждают, но тут могу ошибаться) при столкновении с "Рооном" и "Любеком", в то время как сам получил не менее 10 попаданий от одного только "Любека"?

Ну это все причуды статистики. Скорости целей, размеры целей, количество выпущенных снарядов - всё имеет значение. Накрытия-то были и очень быстрые.

[Вандал]

Если уж придется, то буду сие делать только с АИ русским ЭБР, ибо на немцев с их заморочками глубоко фиолетово.

Вы, прежде чем браться за АИ проектирование, научитесь пользоваться инструментом, научитесь его чувствовать.

[ВАЛХВ]

Без этого никак.

[Вандал]

Без этого никак.

А для этого и нужно анализировать реальные проекты. И играть какими-нибудь параметрами, чтобы понимать, какое влияние Вы получите.

[Mamay]

3/4 мили - это 7,5 кабельтовых, то есть меньше 8 кабельтовых, на которых Пестич предлагал вести артиллерийский бой. С учетом необходимости стрелять с упреждением, эти торпеды не могли бы доставать корабли противника. А доказать надо, что наши торпедисты уже в начале 1890-х работали над торпедами, дальность которых сделала бы 152-мм пушки неэффективными.

Таким образом вы признаете что эффективная дальность огня 6" и торпед была приблизительно равна на период принятия 6" как скорострельного калибра. Т.е. мы имеем, что небольшое увеличение брони ЭБров приведет к необходимости сближение на критическую дистанцию, или небольшое увеличение дальности хода торпеды приведет к необходимости выхода за пределы эффективной дальности огня 6". Не принимать во внимание это обстоятельство при постройке капиталшипов срок жизни которых минимум 25-30 лет - волюнтаризм.

Стоп. Вы всерьез считаете, что торпеды всех флотов мира в 1890-е годы все еще делались в Фиуме? Если нет, то какое значение имело место, где их когда-то изобрели?

Торпеды делали во всех странах в том числе России по лицензии. Дело в том что Уайтхед здорово обложился патентами (даже у того же Обри он патент выкупил), ввел на предприятии режим коммерческой тайны и тщательно за ним следил. Монопольное положение Фиумского завода пошатнулось только после смерти Уайтхеда в 1905 году.

А прибор Обри испытывался на русских торпедах еще в 1886 году.

Это заблуждение (скорее опечатка) гуляет по просторам сети из одного издания в другое. Выглядит оно обычно так

Гироскопический прибор незамедлительно внедрили в отечественном флоте. В начале октября 1886 года на миноносце № 119 в Фиум на завод Уайтхеда доставили торпеду обр. 1886 года с броненосца «Император Николай I» для установки на ней прибора Обри. Это было первая торпеда в Российском флоте, снабженная гироскопическим прибором.

1) Если верить английской вики, то Обри проводил свои работы с гироскопами в 1895-96 годах.

2) Об этом же свидетельствует патент США.

3) Весьма тенденционная работа Скрынского на тему "Россия - Родина Слонов", указывает на 1896 год, как год патентования прибора Обри в России.

4) Ну и главное. Весьма затруднительно снять торпеды в 1886 году с ЭБра, который будет спущен на воду в 1889.

Так что смею предположить, что речь идет все же о 1896 годе.

Как видите, прямой корреляции с увеличением дальности здесь нет.

Сейчас появилась?

Решили, видимо, золото сэкономить.

Как всегда экономия на спичках. Заказываем за бугром целые корабли, а нормальной артой их обеспечить не можем.

Безграмотный граммар-наци - это круто. Дизлексия - допустимая форма написания в соответствии с правилом озвончения с перед звонкими согласными. По крайней мере, раньше было.

Продолжайте. Я столько новых слов, общаясь с вами узнаю.

Вы неправильно ставите вопрос. Неважно, чем они стреляли, важно, что стреляли они не от балды, а в соответствии с тактическими мировоззрениями, которые формировались десятилетиями.

С этим согласен. Применение торпед линкорами в линейном сражении было тактическим элементом боя.

ОК. Там написано:

Крайне сложно претендовать на создание оригинальной и корректной интерпретации событий при слабом знакомстве с фактами.

Осталось определиться с достоверностью "фактов".

Номер сообщения и точную цитату приведите.

Страницей ранее

Более легкие снаряды быстрее теряют скорость. Сравните остаточную энергию английской 12/50 и нашей на 100 кабельтовых.

Конечно это зависит в в чистом виде от поперечной нагрузки. Но пожалуй у 120 мм снаряда обр. 1911 года массой 29 кг она будет побольше, чем у 4".

Зачем мне сравнивать в этой теме то, что к обсуждению не относится?

Это всего лишь указание на то, что "во время пути собака могла подрасти". За 20 лет НТР технологии менялись кардинально, в том числе в металлургии.

Индюк тоже думал.

Но все-таки он думал, в отличии от курей.

Собственно, Вы это к чему? Спорите ради спора? Здесь о торпедах речь.

Вообще речь изначально шла о 120 мм Канэ. В данном случае я указываю на то, что орудие этого калибра вполне подъемно для эсминца. Вообще речь шла о том что:

1) Орудие этого калибра должно было прописаться на капиталшипы и сохраниться до наших дней. Ведь после увеличение дальности хода торпед до 3/4 мили становится очевидной недееспособность орудий 3" по борьбе с миноносцами (снаряду необходимо пробить борт, угольную яму и котел/ПМ). Переход на поражение миноносцев фугасным воздействие означал отвязку от дальности огня. И в этой дисциплине 120 мм выглядел весьма выгодно, особенно в свете того, что он не терял актуальность в огневом воздействии по БПК 1 и 2 ранга, да и небронированные оконечности ЭБров фугасами хорошо мог подырявить.

2) Создание 4" выглядит подозрительным попилом. Ведь 3 рестайлинговых Канэ (увеличение угла возвышения до 30 гр) не уступали 4 пушкам 4" на Новиках ни по огневой производительности, ни по весу минутного залпа.

Всё прочее, понаписанное Вами, я пока оставил на десерт. Чтобы получить максимум удовольствия.

У меня то же есть, что вам сказать ;)

Изменено 21 Nov 2013 пользователем Mamay

[Андрей из Челябинска]

Психологический момент тоже важен.

Важен, не спорю.

Всё-таки бой 27 января протекал на других дистанциях

Именно (но не только) поэтому я и разложил попадания русских и японцев по фазам боя. Во второй фазе боя в Желтом море дистанция составляла 23-40 или 23-45 кбт, в бою 27 января дистанция была практически той же - 26-46,5 кбт

Кроме того, боевой дух русских был еще высок. Выведенные из строя вероломным ударом три корабля только разжигали его, взывая к отмщению.

Верно, но с другой стороны - это первый бой, а в нем.,. полагаю Вы сами знаете, как это бывает.

Это очень по-русски, конечно, но не объясняет, почему 28 июля стреляли хуже, чем 27 января.

Конечно. Я все же склонен видеть падение точности в малом количестве тренировок личного состава в ходе войны. И это открывает известное поле для АИ - что было бы, если:

а) На 1ТОЭ остались бы старослужащие (повторяю, если Мельников не ошибается и они были демобилизованы)

б) Тренировки комендоров (даже стволиковые стрельбы) проводились бы с большой регулярностью.

Ну и там может быть не вся правда? Вспомните Фукусиму. Чтобы не потерять лицо, японцы не останавливаются даже перед откровенным враньем.

Тут немного другое. Вроде как было указание японским командирам писать абсолютно честные рапорты, для "совсекретной войны на море", так как оный труд предназначался не для общего пользования, а только для военно-морских заведений, т.е. японцы хотели получить материал для анализа войны на море, а не для популизма.

Тем не менее возможность приписок исключить нельзя. Дело в том, что практически все экземпляры "совсекретной войны" вроде как погибли, оставшийся единственный экземпляр был вывезен после ВМВ в США, а потом возвращен японцам. И тут уже начинается конспирология - но так ли она неоправдана с учетом того, что тот же секретный пакт Молотова-Риббентропа (точнее - его дурная фотокопия) был впервые представлен миру именно Госдепом США как найденный в архивах германии? Вот интересно - оригинал не нашли, а фотокопию - пожалуйста...

Впрочем, кроме собственно совсекретной войны на море есть еще документы верфей, ремонтировавших корабли и вроде как противоречия между ними нет.

Естественно, я ни за что не могу ручаться, работа с японскими архивами - это уровень на порядки выше моего.

Ну не может такого быть, чтобы наши 6-дюймовками просто в море стреляли.

Может, оно и так, но посмотрите - у японцев-то качество стрельбы 6" тоже не очень.

Значит, Вы это подтверждаете. Ну так это опять же говорит в пользу психологического фактора.

Вполне возможно. Это логично звучит. Хотя не исключаю какие-то иные причины

На острых курсовых углах необязательно.

Видите ли, тут такое дело - бронепояса ЭБР тех лет были чрезвычайно узкими (обычно - 2 м, не больше, а то и меньше) В результате, проанализировав попадания в РЯВ пришел к удивительному выводу - в толстую часть бронепояса попадали от силы 3-5% попавших в корабль снарядов. Т.е. я вполне могу допустить, что в бронепояс какого-то японского броненосца в бою в Желтом море под острым углом попал снаряд-другой, но принципиально это русскую статистику не улучшит

Основания для такого вывода - потери японцев в Цусиме и сравнение их с нашими и японскими потерями в бою 28 июня. Конечно, дистанция боя была меньше, сам бой протекал дольше. Однако миф о плохой стрельбе 2-й ТОЭ всё-таки наглядно опровергается.

Там все сложно, но как минимум можно утверждать, что на первых минутах боя дистанции были сопоставимы и 2 ТОЭ стреляла ощутимо лучше 1ТОЭ.

Ну это все причуды статистики. Скорости целей, размеры целей, количество выпущенных снарядов - всё имеет значение. Накрытия-то были и очень быстрые.

Да кто его знает... Я вот попробовал разобрать стрельбу по Гебену - там Ефстафию банально не повезло, судя по всему, каждый раз стоило Ефстафию пристреляться, Гебен поворачивал и приходилось наводить по новой. Но вот со Славой и с Рюриком... м-дя....

[ismailow312]

Более легкие снаряды быстрее теряют скорость. Сравните остаточную энергию английской 12/50 и нашей на 100 кабельтовых. Кстати, кучность у английской тоже хуже будет, так как чем выше начальная скорость, тем выше разброс.

К кучности нашей пушки у меня вопросов нет. Вот, смотрите:

Система -- В.О боковое/по дальности на 100 каб. -- В.О. боковое/по дальности на 140 каб.

15"/42 -- 4,6/45 -- 7,1/52

13,5"/45 -- 4,7/46 -- 7,7/53

12"/52 -- 4,4/45 -- 9,8/54

В.О. - вероятное отклонение, указано в морских саженях. Чтоб было понятно: ось эллипса рассеивания равна 10 В.О.

Данные по нашей пушке полигонные, а по английским расчетные по формулам Унковского, Не исключено, что реальные боковые отклонения у них были выше.

Вы сравниваете спринтера со стайером, а это неправильно.

Позвольте, мне казалось, что мы говорим о пушках, а не о снарядах. Вес снарядов за время службы орудия мог меняться весьма широко, и никто англичанам с американцами иметь тяжелые снаряды не запрещал. Но и на тяжелых снарядах дульная энергия у них была бы больше, просто потому, что больше заряд. Напомню, у 12/52 он составляет 132 кг пироксилина, у англичанки около 304 фунтов (137 кг), но уже кордита, у американки 353 фунта (160 кг) пироксилина. Впрочем, у пушек военного ведомства с удлиненной каморой заряд достигал 156 кг, к ним никаких претензий по дульной энергии нет.

Скорострельность 7 выстр/мин. Если не ставить рекордов на полигоне, а рассчитывать на реальные боевые условия, то скорострельность вполне достаточная. Картузная система заряжания теоретически дает экономию в стоимости. Этот аспект Вы не учитываете. Насколько понимаю, картузное заряжание хотели сами моряки.

7 выстрелов в минуту, которые Вы приводите, и есть скорострельность в идеальных условиях, она же полигонная. Но это для палубной установки, для башенной и казематной это 6 выстрелов в минуту, а противоминные орудия Гангутов - казематные. И, как Вы правильно указали, в бою скорострельность упадет и будет составлять совсем уж неприличную цифру. Буржуйские же скорострелки выдавали на гора от 8 до 12 в/мин. Что касается картузов, то первоначально их восхотели не моряки, а сапоги, они же "бородатые генералы", ведь закупленные у Виккерса 120/50 должны были использоваться в виде полустационарных тяжелых орудий, и были приписаны к 2 Восточно-Сибирскому осадному полку. Для таких орудий скорострельность не так важна, а возможный пожар картузов на открытой батарее не так фатален (Помни Иватэ!). Денежку же на гильзах, как Вы совершенно верно пишите, можно и сэкономить. Но вот зачем эти оптимизированные для армии пушки приняли во флот без всяких изменений мне совершенно не понятно, пили они, верно, после Цусимы беспробудно?

Это лирика, а не претензии. Единственная претензия - к весу. Однако, "тяжеленная" 4-дюймовка все-таки на три тонны легче 4,7"/45 того же завода. При очень близкой дульной энергии (6 МДж против 7) и более легком и удобном в обращении унитарном патроне..

Если это и лирика, то самого мрачного пошиба, типа "Цветов зла" или "Hа свете, братцы, все - говно!". Ведь 102/60 проектировалась именно как противоминная, на замену 120/50, для Императриц, но была отвергнута в пользу 130/55. Т.е. как противоминная она себя не оправдала, тогда ее воткнули на эсминцы, а здесь всплыла ее непомерная тяжесть. И там, и там херня вышла. Заодно, подгадили и большевикам, оставив их без универсалки вплоть до ВОВ.

[Mamay]

А для японцев тогда нормальной тактикой станет стремительное сближение на дистанцию открытия огня средним калибром.

Ну да, чтобы отхватить 12", которых русские выпускают в 1,5 раза больше, и каждый из которых на такой дистанции может стать "золотым".

по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море. Да, у японцев % попаданий 6-дюймовых снарядов тоже на порядок меньше, по сравнению с 12-дюймовыми, но на порядок, а не на два.

Ни как не можете принять, что ваши 6" - отстой. Дык английские советники, которые присутствовали на борту Микасы, в том самом первом бое, сделали точно такой же вывод. Собственно анализ боев в Желтом море и породил Дредноут.

Это еще Пестич в своем докладе отмечал, что исторически в сражениях одерживал верх тот, кто имел больше пушек и стрелял чаще.

Для парусного флота в целом верно.

Люди, чай, не роботы, под действием интенсивного огня противника они испытывают стресс, что ведет к ошибочным действиям. Добавьте к этому, что морально русские моряки уже проиграли (за исключением Эссена), что не лучшим образом сказывается на противостоянии стрессу.

Ну как то не заметно было падение духа на рейде Чемульпо.

Думаю, что нынешние заклепочники чересчур увлеклись чисто технической стороной дела, а морально-психологический аспект упускается из виду.

Руки может опускались, скажем из-за гибели Макарова или общего не фарта.

[Mamay]

Или немецкую 210 мм тоже неплохо.

Наверное не плохо. Вот только появилась она в 1897 году (а рисовали ее в 1896), т.е. на Полтавы ни как не попадет.

Внятного обьяснения, почему так, не встречал. Сделать все башни одинаковыми ни какие законы природы не мешают. Но и не делаю из этого морского курфюрста культа.

Коллега, что за неистребимая русская привычка мешать пиво с водкой. Ну есть же соседняя тема про Бранденбурги, что вы по всей ветки обсуждение растаскиваете?

[Вандал]

Более легкие снаряды быстрее теряют скорость. Сравните остаточную энергию английской 12/50 и нашей на 100 кабельтовых. Кстати, кучность у английской тоже хуже будет, так как чем выше начальная скорость, тем выше разброс.

К кучности нашей пушки у меня вопросов нет. Вот, смотрите:

Система -- В.О боковое/по дальности на 100 каб. -- В.О. боковое/по дальности на 140 каб.

15"/42 -- 4,6/45 -- 7,1/52

13,5"/45 -- 4,7/46 -- 7,7/53

12"/52 -- 4,4/45 -- 9,8/54

В.О. - вероятное отклонение, указано в морских саженях. Чтоб было понятно: ось эллипса рассеивания равна 10 В.О.

Данные по нашей пушке полигонные, а по английским расчетные по формулам Унковского, Не исключено, что реальные боковые отклонения у них были выше.

Вы сравниваете спринтера со стайером, а это неправильно.

Позвольте, мне казалось, что мы говорим о пушках, а не о снарядах.

Тезис про дульную энергию - Ваш. А дульная энергия бывает у снаряда, а не у пушки вообще.

Вес снарядов за время службы орудия мог меняться весьма широко, и никто англичанам с американцами иметь тяжелые снаряды не запрещал.

Ну и где?

Но и на тяжелых снарядах дульная энергия у них была бы больше, просто потому, что больше заряд. Напомню, у 12/52 он составляет 132 кг пироксилина, у англичанки около 304 фунтов (137 кг), но уже кордита, у американки 353 фунта (160 кг) пироксилина. Впрочем, у пушек военного ведомства с удлиненной каморой заряд достигал 156 кг, к ним никаких претензий по дульной энергии нет.

Это не претензия, а жалоба из разряда жемчуг мелок.

Скорострельность 7 выстр/мин. Если не ставить рекордов на полигоне, а рассчитывать на реальные боевые условия, то скорострельность вполне достаточная. Картузная система заряжания теоретически дает экономию в стоимости. Этот аспект Вы не учитываете. Насколько понимаю, картузное заряжание хотели сами моряки.

7 выстрелов в минуту, которые Вы приводите, и есть скорострельность в идеальных условиях, она же полигонная.

Не уверен.

Но это для палубной установки, для башенной и казематной это 6 выстрелов в минуту,

Какие будут Ваши доказательства, что казематная хуже палубной? Всегда считал, что казематная и палубная - одно и то же, отличие только в форме щита.

И, как Вы правильно указали, в бою скорострельность упадет и будет составлять совсем уж неприличную цифру.

Неприличная - это сколько?

Буржуйские же скорострелки выдавали на гора от 8 до 12 в/мин.

Вы всерьез считаете, что при скорострельности 8 выстрелов в минуту на полигоне, реальная боевая скорострельность получается приличная, а при 7 выстр/мин - уже неприличная?

Что касается картузов, то первоначально их восхотели не моряки, а сапоги, они же "бородатые генералы", ведь закупленные у Виккерса 120/50 должны были использоваться в виде полустационарных тяжелых орудий, и были приписаны к 2 Восточно-Сибирскому осадному полку.

Хм, это на какой год?

Но вот зачем эти оптимизированные для армии пушки приняли во флот без всяких изменений мне совершенно не понятно, пили они, верно, после Цусимы беспробудно?

Если вспомнить эпопею с тем, как пробивалось финансирование первых дредноутов, то ничего удивительного. И здесь экономили, на чем могли. Кроме того, эти пушки поставили на "Рюрик".

Это лирика, а не претензии. Единственная претензия - к весу. Однако, "тяжеленная" 4-дюймовка все-таки на три тонны легче 4,7"/45 того же завода. При очень близкой дульной энергии (6 МДж против 7) и более легком и удобном в обращении унитарном патроне..

Если это и лирика, то самого мрачного пошиба, типа "Цветов зла" или "Hа свете, братцы, все - говно!".

Лирика вместо фактов продолжается.

Ведь 102/60 проектировалась именно как противоминная, на замену 120/50, для Императриц, но была отвергнута в пользу 130/55.

Доказательства есть? Пушка спроектирована и принята на вооружение, когда "Императриц" еще и в проекте не было. В 1907-1909 гг. всерьез рассматривалась альтернатива, какой ПМК использовать на новых линкорах, то ли 120-мм, то ли 102-мм. То же самое касалось и вооружения миноносцев (сначала хотели 120 мм).

Т.е. как противоминная она себя не оправдала,

Чтобы говорить о том, что не оправдала себя как противоминная, нужно было бы, чтобы её поставили на хоть один реальный линкор, провели испытания и признали непригодной. А так были одни теоретизирования, завершившиеся выбором 120-мм в качестве ПМК.

тогда ее воткнули на эсминцы, а здесь всплыла ее непомерная тяжесть.

Опять лирика. Их на некоторые "добровольцы" по три штуки впихивали. Как же это возможно, если тяжесть для миноносцев непомерная?

[komo]

Ну 4"60 в при наличии 120-мм калибра, притом вполне себе нового 50кб викерса воистину излишня с точки зрения экономии. Но по всей видимости хотели что то мощьное с высокой начальной скоростью, дабы новые миноносцы со скоростьями свыше 30 узлов попадать и повреждать. А на добровольцы и 120-мм45 влазили, правда превращали неплохой эсминец в плохую быстроходную канонерку. Вообще сыграла свою роль на появление 130-мм и 4" калибра две вещи, переход к следущему поколению артсистем, и переход на новые тяжелые снаряды, поскольку считалось что типа старые легкие снаряды г...о ( что не так, вполне адекватны РЯВ ). И при этом моряки почему то посчитали что смогут поменять все 6"45 и 120мм45 кане на новые артсистемы за несолько лет, включая и уже имеющиеся корабли, дабы не слишком возится с подкреплениями, подачей и расширением погребов. Хотя орудия кане в принципе вполне адекватны и во время ПМВ , не говоря уж о РЯВ. Так пилить дальше технологию, облегчив ствол иили повысив живучесть. Повысить углы вертикальной наводки, . Принять новые снаряды с новыми ызрывателями и забыть про смену среднего калибра. Да и 8" перекласивицировал по опыту РЯВ в средний калибр, поскольку против крейсеров он еще ничего, а против хорошо бронированных ББ только фугасное воздествие по надстройкам и небронированному борту уповать остается или золотой снаряд влетевший в амбразурупопавший в ствол вражеского орудия. А тот же Андреи с 6*2 10"50 + 120-мм пмксредний и Рюрик2 с 4*2 10"50 + 120-мм выглядит вполне себе адекватно на 1908-1912г по сравнению с Дантонами, Кавачи, Радецкими.

При принятие калибра 5,5" и 6,5" скажется уже на РЯВ. Например при замене на кораблях 6"35 на 5,5"45 огневая мощь возрастет, а не останется такой же ( меньше вес залпа, больше огневая производительность) чем при замене их 120-мм45 как в реале. Бронефрегаты возможно получать или 6,5" вместо 8" старых, но вероятней всего будут однаколийберными с 5,5" орудиями ( правда чем менять 6"28 вообще не понятно, там и 120-мм по весу оказывалась равна , а по отдаче превосходила). Богини окажутся более сильными, при наличии 6,5" орудия они будут не под смешаное 8" + 6" проектироватся, а под единные 6,5" артилерию и окажутся или с 8 6,5"45 (снятой парой орудий) или 10 5,5" поскольку с перегрузкой вероятней всего будут боротся как в реале. Зато 6кт 23-узловые вырисовываются в 6кт ( каким был только Аскольд), но с полубаком каку "ВарягаБогатыря" и 12 5,5"45, а "Баян" получается однаколийберным с 12 6,5" орудиями ( вместо 8"45 двухорудийные 6,5"). При этом как не смотри, 5,5"45 является артсистемой не хуже чем 6"40 армстронговская, а 6,5"45 в первые полчаса боя дадут скорострельность не меньшую чем реальные 6" кане, но благодоря более тяжелому снаряду и чуть большей точности может это как то скажется серьезно на поврежденияхпотерях японцев. Кстати "Новик" с 5-6 5,5" против "Цусимы" имеет поболее шансов, хотя конечно хлипкости конструкции и защиты скаута это не отменяет. Но глядиш с лучшим экипажемартилеристом как в реале они смогут реализовать равенство в огневой мощи.

[Вандал]

3/4 мили - это 7,5 кабельтовых, то есть меньше 8 кабельтовых, на которых Пестич предлагал вести артиллерийский бой. С учетом необходимости стрелять с упреждением, эти торпеды не могли бы доставать корабли противника. А доказать надо, что наши торпедисты уже в начале 1890-х работали над торпедами, дальность которых сделала бы 152-мм пушки неэффективными.

Таким образом вы признаете что эффективная дальность огня 6" и торпед была приблизительно равна на период принятия 6" как скорострельного калибра.

Нет, Вы неправильно поняли. Это Пестич говорил про 8 кабельтовых как про максимально эффективную дальность стрельбы. Причем, в качестве определяющего критерия брал не бронепробиваемость, а рассеивание, что якобы оно становится недопустимо большим и больше 90% снарядов в цель не будут попадать. При этом он считал, что от калибра это не зависит, то есть справедливое для 6 дюймов, точно так же справедливо и для больших калибров. Кроме того, Вы опять забываете про необходимость для торпеды брать упреждение, а значит меньшую дальность по сравнению с дистанцией боя.

Т.е. мы имеем, что небольшое увеличение брони ЭБров приведет к необходимости сближение на критическую дистанцию,

Вы неправильно поняли аргументы Пестича, и теперь делаете неверные выводы. Бронепробиваемость 6-дюймовки сохраняется и на большие дистанции.

Стоп. Вы всерьез считаете, что торпеды всех флотов мира в 1890-е годы все еще делались в Фиуме? Если нет, то какое значение имело место, где их когда-то изобрели?

Торпеды делали во всех странах в том числе России по лицензии. Дело в том что Уайтхед здорово обложился патентами (даже у того же Обри он патент выкупил), ввел на предприятии режим коммерческой тайны и тщательно за ним следил. Монопольное положение Фиумского завода пошатнулось только после смерти Уайтхеда в 1905 году.

Понятие лицензии было весьма условным. Например, России он продал право производить торпеды на русских заводах в любых количествах и вносить в них любые изменения, однако при условии не выдавать секретов фирмы странам, которые еще не приобрели лицензии у Уайтхеда. А что скажете насчет британского адмиралтейства? Полагаете, оно спокойно отнеслось бы к тому, что торпеды для британского флота производились бы в другой стране?

А прибор Обри испытывался на русских торпедах еще в 1886 году.

Это заблуждение (скорее опечатка) гуляет по просторам сети из одного издания в другое.

Вполне возможно. Но тогда тем более бояться нечего. Пока этот прибор не изобретен, дальность торпед вырасти не может.

Номер сообщения и точную цитату приведите.

Страницей ранее

Ну и где в этом сообщении написано, что главное - вес снаряда? Любите побеждать самого себя в споре?

Но пожалуй у 120 мм снаряда обр. 1911 года массой 29 кг она будет побольше, чем у 4".

Для этих двух артсистем разница непринципиальна. К тому же для ПМК это не настолько важно. Для него важнее прямой выстрел и кучность. Вплоть до 50 кабельтовых эллипсы рассеивания этих двух систем близки (боковое х вертикальное 19 х 51 саженей для 120-мм, 20 х 76 саженей для 102-мм).

Зачем мне сравнивать в этой теме то, что к обсуждению не относится?

Это всего лишь указание на то, что "во время пути собака могла подрасти". За 20 лет НТР технологии менялись кардинально, в том числе в металлургии.

И что там поменялось кардинально?

Собственно, Вы это к чему? Спорите ради спора? Здесь о торпедах речь.

Вообще речь изначально шла о 120 мм Канэ.

В этой подветке речь о торпедах. Вы сами только что сделали Валхву замечание, чтобы он не мешал в одну кучу разные темы, так уж будьте последовательны. Требуете с других - прежде станьте вдвойне требовательны к себе.

В данном случае я указываю на то, что орудие этого калибра вполне подъемно для эсминца. Вообще речь шла о том что:

1) Орудие этого калибра должно было прописаться на капиталшипы и сохраниться до наших дней. Ведь после увеличение дальности хода торпед до 3/4 мили становится очевидной недееспособность орудий 3" по борьбе с миноносцами (снаряду необходимо пробить борт, угольную яму и котел/ПМ).

Во-первых, почему Вы считаете, что на дистанции 7,5 кабельтовых стальная болванка весом 4,5-7 кг с этой задачей не справится? Там не броня, а довольно тонкий лист стали.

Во-вторых, почему Вы считаете, что отражением атак миноносцев будут заниматься только 3-дюймовки? Они - довесок к более тяжелым пушкам. Чтобы в атакующие миноносцы летело как можно больше снарядов. А Ваша 120-мм на роль довеска не годится, так как слишком тяжелая.

2) Создание 4" выглядит подозрительным попилом. Ведь 3 рестайлинговых Канэ (увеличение угла возвышения до 30 гр) не уступали 4 пушкам 4" на Новиках ни по огневой производительности, ни по весу минутного залпа.

А зачем на миноносцах угол возвышения 30 градусов? Им прямой выстрел важнее. У 102-мм даже по сравнению с 50-калиберной 120-мм настильность выше. Для стрельбы на большие дистанции миноносец слишком неустойчивая платформа. Ну и вес патрона у 4-дюймовки даже в окончательном варианте на 6 кг меньше, всего 30 кг против 36. А значит, заряжающим проще. Дольше могут темп огня поддерживать.

Всё прочее, понаписанное Вами, я пока оставил на десерт. Чтобы получить максимум удовольствия.

У меня то же есть, что вам сказать

Я еще не ответил, а Вы уже имеете что сказать? Я и не сомневаюсь, что Вы спорите ради спора.

[Вандал]

Ну 4"60 в при наличии 120-мм калибра, притом вполне себе нового 50кб викерса воистину излишня с точки зрения экономии. Но по всей видимости хотели что то мощьное с высокой начальной скоростью, дабы новые миноносцы со скоростьями свыше 30 узлов попадать и повреждать. А на добровольцы и 120-мм45 влазили, правда превращали неплохой эсминец в плохую быстроходную канонерку. Вообще сыграла свою роль на появление 130-мм и 4" калибра две вещи, переход к следущему поколению артсистем, и переход на новые тяжелые снаряды, поскольку считалось что типа старые легкие снаряды г...о

Ничего не г...о. Но прогресс не стоит на месте. Переход к стволам в 50 калибров назрел уже к 1900 году. Снаряды нового чертежа (с относительным весом 16,7) тоже, наверное, чем-то обосновывали.

При принятие калибра 5,5" и 6,5" скажется уже на РЯВ. Например при замене на кораблях 6"35 на 5,5"45 огневая мощь возрастет, а не останется такой же ( меньше вес залпа, больше огневая производительность) чем при замене их 120-мм45 как в реале.

Старье останется старьем, все попытки модернизации устаревших кораблей были пустой тратой денег. Новой артиллерии мало, так как по скорости и защищенности эти старые корабли все равно не отвечали новым требованиям. Повысить скорость было невозможно, из-за неоптимальности их обводов, а повышение защищенности требовало полной переделки кораблей (замена только броневого пояса - это мертвому припарки, так как вся схема бронирования была никуда не годной). Так что перевооруженным кораблям оставались две роли - учебно-артиллерийских кораблей и стационеров. Не, самой удачной переделкой были три самых старых крейсера русского флота.

Бронефрегаты возможно получать или 6,5" вместо 8" старых, но вероятней всего будут однаколийберными с 5,5" орудиями ( правда чем менять 6"28 вообще не понятно, там и 120-мм по весу оказывалась равна , а по отдаче превосходила).

Снять рангоут, поставить подкрепления под новые орудия, скорость стационеру и учебно-артиллерийскому кораблю все равно не нужна.

Богини окажутся более сильными, при наличии 6,5" орудия они будут не под смешаное 8" + 6" проектироватся, а под единные 6,5" артилерию

Вообще говоря, вес 6,5-дм снаряда 45 кг. То есть это ухудшенный вариант 6-дюймовки (в относительном плане более короткий снаряд, а в абсолютном - практически 6-дюймовый по весу).

Кстати "Новик" с 5-6 5,5" против "Цусимы" имеет поболее шансов, хотя конечно хлипкости конструкции и защиты скаута это не отменяет. Но глядиш с лучшим экипажемартилеристом как в реале они смогут реализовать равенство в огневой мощи.

Неа, таким "Новик" быть не может. Он и со 120-мм был переоблегчен. 140-мм на него не встанут.

[Вандал]

А для японцев тогда нормальной тактикой станет стремительное сближение на дистанцию открытия огня средним калибром.

Ну да, чтобы отхватить 12", которых русские выпускают в 1,5 раза больше, и каждый из которых на такой дистанции может стать "золотым".

При более низкой скорострельности - и больше?

по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море. Да, у японцев % попаданий 6-дюймовых снарядов тоже на порядок меньше, по сравнению с 12-дюймовыми, но на порядок, а не на два.

Ни как не можете принять, что ваши 6" - отстой.

Во-первых, они не мои. Во-вторых, пока эти бои не случились, аргументации против них - нет. Наоборот, японо-китайская война показала, что они рулез. В-третьих, явившийся с подобной аргументацией в МТК был бы совершенно правильно отправлен в сумасшедший дом, ввиду неадекватности, буйного поведения и опасности для окружающих.

Дык английские советники, которые присутствовали на борту Микасы, в том самом первом бое, сделали точно такой же вывод. Собственно анализ боев в Желтом море и породил Дредноут.

Заметьте, "Дредноут", а не нечто вооруженное 240-мм пушками. На самом деле концепция появилась раньше. И не только от Куниберти. И не уверен, что отчет Пэкинхема вообще как-то повлиял на проектирование "Дредноута", он слишком поздно появился.

Люди, чай, не роботы, под действием интенсивного огня противника они испытывают стресс, что ведет к ошибочным действиям. Добавьте к этому, что морально русские моряки уже проиграли (за исключением Эссена), что не лучшим образом сказывается на противостоянии стрессу.

Ну как то не заметно было падение духа на рейде Чемульпо.

??? "Варяг" в том бою "отличился" пальбой в белый свет, как в копеечку. А вот "Кореец", по которому не стреляли, даже умудрился в кого-то попасть из своих старых пушек.

Думаю, что нынешние заклепочники чересчур увлеклись чисто технической стороной дела, а морально-психологический аспект упускается из виду.

Руки может опускались, скажем из-за гибели Макарова или общего не фарта.

Это, конечно, тоже. Воодушевленные верой в свои силы матросы лучше сопротивляются стрессу в бою. И наоборот.

[Вандал]

Кроме того, боевой дух русских был еще высок. Выведенные из строя вероломным ударом три корабля только разжигали его, взывая к отмщению.

Верно, но с другой стороны - это первый бой, а в нем.,. полагаю Вы сами знаете, как это бывает.

Да, знаю. Колбасить может здорово. Но второй или третий бой еще хуже. Потому что первый бой для бойца - сюрприз, а идя во второй бой, он уже знает, что его ждет. Весьма отдаленная аналогия, конечно, но когда болел гайморитом, при первом проколе не переживал совершенно. А вот когда шел на второй, уже знал, как это неприятно, и мандраж был сильный. А примерно через неделю привык и относился к проколам спокойно.

Это очень по-русски, конечно, но не объясняет, почему 28 июля стреляли хуже, чем 27 января.

Конечно. Я все же склонен видеть падение точности в малом количестве тренировок личного состава в ходе войны. И это открывает известное поле для АИ - что было бы, если:

а) На 1ТОЭ остались бы старослужащие (повторяю, если Мельников не ошибается и они были демобилизованы)

Нужна другая методика укомплектования кораблей. Чтобы матросы разных сроков службы присутствовали на корабле равномерно. Тогда часть комендоров будет неизбежно увольняться, но к общему снижению боеспособности это не приведет. Причем, чтоб это было заложено в те стародавние времена, когда флотом командовал, например, Константин Николаевич. А дальше создавшуюся традицию никто не нарушал. А вводить при Александре III или Николае II - уже нереально, прогнило всё.

б) Тренировки комендоров (даже стволиковые стрельбы) проводились бы с большой регулярностью.

Опять же, нужна традиция.

Ну и там может быть не вся правда? Вспомните Фукусиму. Чтобы не потерять лицо, японцы не останавливаются даже перед откровенным враньем.

Тут немного другое. Вроде как было указание японским командирам писать абсолютно честные рапорты, для "совсекретной войны на море", так как оный труд предназначался не для общего пользования, а только для военно-морских заведений, т.е. японцы хотели получить материал для анализа войны на море, а не для популизма.

Понимаете, при их менталитете это все равно сложно. Они ведь в итоге в бизнесе пришли ко всяким кружкам качества, потому что "стукачество" у них просто не работает. А честный отчет - это "стукачество".

Ну не может такого быть, чтобы наши 6-дюймовками просто в море стреляли.

Может, оно и так, но посмотрите - у японцев-то качество стрельбы 6" тоже не очень.

Но не до такой степени. Там, помнится, у японцев по крупным калибрам 10%, по мелочи 3%, а у нас по крупным калибрам 3%, а по мелочи какие-то десятые доли процента.

Значит, Вы это подтверждаете. Ну так это опять же говорит в пользу психологического фактора.

Вполне возможно. Это логично звучит. Хотя не исключаю какие-то иные причины

Разумеется, это только предположение. Я последнее время стал обращать внимание на моральную слагающую победы. Сначала идеи Клаузевица, потом один сайт по наполеоновским войнам, где подробно рассказываются насколько массовым было в то время временное дезертирство с поля боя и даже такой любопытный пример из более поздней истории гражданской войны в США, как найденное на поле боя ружье, в которое было забито его хозяином порядка 20 пуль (то есть человек только и делал что заряжал, а стрелять забывал). Потом доклад Пестича, где он отмечает корреляцию между огневой мощью и победой и, наконец, вот эти данные.

На острых курсовых углах необязательно.

Видите ли, тут такое дело - бронепояса ЭБР тех лет были чрезвычайно узкими (обычно - 2 м, не больше, а то и меньше) В результате, проанализировав попадания в РЯВ пришел к удивительному выводу - в толстую часть бронепояса попадали от силы 3-5% попавших в корабль снарядов.

Да, это логично. Но здесь есть такой нюанс, что даже 6-дюймовая броня не всегда пробивалась. Вообще, тут влияет дистанция боя. На коротких дистанциях важна фактически боковая проекция, а с ростом дистанции в площадь цели все больший вклад начинает давать палуба.

Т.е. я вполне могу допустить, что в бронепояс какого-то японского броненосца в бою в Желтом море под острым углом попал снаряд-другой, но принципиально это русскую статистику не улучшит

По первой фазе боя за вычетом попаданий в "Полтаву" на преследовании получается по моим расчетам 14 против 8 попаданий. То есть японцы дали попаданий почти в 2 раза больше. Но если пара попаданий не были учтены, то это уже 14 против 10, и разница меньше чем в полтора раза, что уже реабилитирует русских комендоров. Правда, нет и не будет данных по расходу боеприпасов на этой стадии боя.

Основания для такого вывода - потери японцев в Цусиме и сравнение их с нашими и японскими потерями в бою 28 июня. Конечно, дистанция боя была меньше, сам бой протекал дольше. Однако миф о плохой стрельбе 2-й ТОЭ всё-таки наглядно опровергается.

Там все сложно, но как минимум можно утверждать, что на первых минутах боя дистанции были сопоставимы и 2 ТОЭ стреляла ощутимо лучше 1ТОЭ.

На мой взгляд, здесь слишком большой простор для натяжек. Потому что на самом деле даже привязка к попаданиям условна.

Ну это все причуды статистики. Скорости целей, размеры целей, количество выпущенных снарядов - всё имеет значение. Накрытия-то были и очень быстрые.

Да кто его знает... Я вот попробовал разобрать стрельбу по Гебену - там Ефстафию банально не повезло, судя по всему, каждый раз стоило Ефстафию пристреляться, Гебен поворачивал и приходилось наводить по новой.

Это значит несовершенны методики управления огнем. Например, не применяется поражение струей, а только неподвижный или подвижный заградительный огонь. Потому что цель не может моментально выйти из эллипса.

Но вот со Славой и с Рюриком... м-дя....

У "Славы" дистанция боя 112 каб. Пушки старые 40-калиберные. Разброс на такой дистанции для этой пушки весьма значительный. Цели двигаются и активно маневрируют (при бое с линкорами) или малоразмерные (при стрельбе по тральщикам). Нельзя исключать не совсем верного определения дистанции (когда цель в эллипсе, но не в центре его). Меня там, честно говоря, удивило поражение "Славы" сразу тремя снарядами в одном залпе. Склоняюсь к тому, что одно попадание могло только показаться (пробития брони не было, снаряд скользнул).

[земляк]

На учебных стрельбах японцы же - израсходовали до 100 боекомплектов на башню.

Это не так. На последних учебных стрельбах перед Цусимским сражением, состоявшихся 25 апреля 1905 г., было выпущено следующее количество снарядов главного калибра.

"Сикисима" - восемь снарядов/шесть попаданий ;

"Микаса" - восемь снарядов/пять попаданий ;

"Асахи" - восемь снарядов/три попадания ;

"Фудзи" - восемь снарядов/два попадания ;

"Кассуга" - два 10'' снаряда/ноль попаданий ;

"Ниссин" - двадцать четыре 8'' снаряда/количество попаданий неизвестно ;

"Кассуга" - двенадцать 8'' снарядов/три попадания.

Огонь вёлся по островку длиной 80-100 футов и шириной 35-40 футов. Как видим, ничего особенного в смысле расхода практических снарядов главного калибра, во всяком случае, ощутимо меньше, чем у того же "Орла", выпустившего сорок учебных снарядов главного калибра - в пять раз больше, чем любой из японских броненосцев.

Ну и там может быть не вся правда? Вспомните Фукусиму. Чтобы не потерять лицо, японцы не останавливаются даже перед откровенным враньем. Менталитет. Ну не может такого быть, чтобы наши 6-дюймовками просто в море стреляли.

Извините, но служебных документов по Фукусиме в открытом доступе нет. А по русско-японской войне - что за смысл самому себе врать то ?

.

Изменено 20 Nov 2013 пользователем земляк

[ВАЛХВ]

Нужна другая методика укомплектования кораблей. Чтобы матросы разных сроков службы присутствовали на корабле равномерно. Тогда часть комендоров будет неизбежно увольняться, но к общему снижению боеспособности это не приведет. Причем, чтоб это было заложено в те стародавние времена, когда флотом командовал, например, Константин Николаевич. А дальше создавшуюся традицию никто не нарушал. А вводить при Александре III или Николае II - уже нереально, прогнило всё.

<br />

Она нужнее всех заклепок вместе взятых. В башнях ГК, коих мало,можно вообще иметь только сверхсрочников 100%.

[Вандал]

Она нужнее всех заклепок вместе взятых. В башнях ГК, коих мало,можно вообще иметь только сверхсрочников 100%.

Вот это как раз нереально. Слишком дорого. У Вас уже получается - на главный калибр сверхсрочников, в машинные отделения - сверхсрочников. Двигаясь в таком направлении Вы придете к тому, что большая часть экипажей должна состоять из сверхсрочников.

А по русско-японской войне - что за смысл самому себе врать то ?

Ну а что за смысл был врать самим себе при написании труда по русско-турецкой войне?