Французкая линейка калибров при принятие орудий Кане

[ВАЛХВ]

Жаль что никто Пестичу не сказал, что на 8 кабельтовых его не подпустят (как минимум надо иметь скорость больше противника, а на скорость у нас забивали).

А он мог об этом вообще не задумываться. Он серьезный, но узкий специалист по пушкам и снарядам, по фельдцейхмейстерскому делу так сказать. Зачем ему забивать себе голову заморочками морского боя? На это чистые строевики есть, которые в огнеприпасах ни бум-бум. Вот лишний раз пожалеешь, что в России не было английского обычая ставить морским министром гражданского управленца. Он бы вдруг да спросил адмиралов, а почему и зачем все последние годы в морских державах монотонно растет дальность стрельбы корабельной артиллерии? Например, немцы сделали 280 мм пушку в 40 калибров с УВН 25 градусов и досягаемостью аж 89 кабельтовых. Это что - недоразумение, фантасмогория или то самое длинное ружье, которое в театре повесили в декорациях и оно возьмет и выстрелит? А уж про злокозненность вероятного противника, который подставлять себя под огонь на тех дистанциях, которые Пестичи исчислили, не пожелает, он точно думать не изволил.

Изменено 7 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[Старший Матрос]

Уважаемые коллеги, где то попадалось что Пестич к концу 90х пришел к выводу что 8" эффективнее 6". но... поезд ушел.

Изменено 7 Nov 2013 пользователем Старший Матрос

[Mamay]

Это не религия, а логика и расчет. Докажите их ошибочность.

Докажите неверность этого принципа.

Мне нужно доказывать то, что доказана 2 мировыми войнами?

Вы уверены? То есть, в те же погреба намного ли больше можно загрузить 120-мм снарядов по сравнению со 152-мм?

Геометрически раза в 1,5. По весу еще больше (3:5).

Ну вот и попробуйте объяснить Пестичу, что он не прав.

Мне магию призыва использовать или заклинание "воскрешение"?

[ВАЛХВ]

Уважаемые коллеги, где то попадалось что Пестич к концу 90х пришел к выводу что 8" эффективнее 6". но... поезд ушел.

Жаль, что хорошая мысля приходит опосля.

[ВАЛХВ]

Вы уверены? То есть, в те же погреба намного ли больше можно загрузить 120-мм снарядов по сравнению со 152-мм?

Сравним веса 152 мм м 120 мм орудий, снарядов и зарядов. 5,8 тонн - 3 тонны. 41,5 кг - 20,4 кг. 12,9 - 7,7 кг. Кругом весо-габаритный выигрыш в пользу 120 мм. При одинаковом или чуть большим числе стволов на ЭБР ( 12 или уже 16 120-миллиметровок ) получается существенная экономия.

[Вандал]

Еще раз. 152-мм снаряд пробивает порядка 90% брони. 120-мм снаряд - нет. Чтобы придти к выводу о необходимости стрелять из 152-мм пушки только по небронированному борту, надо для начала принять, что бой будет вестись на больших дистанциях.

По лукавым формулам возможно и так, но по практике РЯВ есть немало реальных пробитий, но все как-то другими калибрами - от 8" и выше.

Я так понимаю, что Пестич ориентировался не на лукавые формулы, а на результаты полигонных испытаний. В РЯВ бои велись на других дистанциях. Ситуация по сравнению с началом 1890-х очень сильно изменилась.

Все-таки разница в 20% есть,

Где эта разница? пестич принимает реальную скорострельность (с учетом необходимости исправления и прочих нюансов) - 2 выстр/мин. Что даст лишний выстрел из 120-мм в пять минут?

да и ворочать 6" снаряды и заряды более утомительно для матросов.

Вопрос тренированности.

Потом 6" Канэ оказалась изначально дефектной - разрывы стволов, ломкость механики ВН.

Ломкость механики наведения - при углах больше 15 градусов, то есть на большие дальности. Думаете, у 120-мм станки прочнее были? Насчет разрывов стволов - там тоже нештатное использование было.

А Вы Пестича всё-таки почитайте. Он предлагает именно полный отказ от калибров менее 6 дюймов.

А не найдется у вас работающая ссылка на Пестича? буду признателен.

Та, которую я привел, вполне рабочая.

И про испытания Пестич пишет. Из чего становится понятным тогдашнее отношение военных к испытаниям.

Более чем странное при тогдашнем руководстве РИФ. Например, на испытаниях выяснилось, что подъемные дуги 6-дюймовки ломаются одна за другой.

В данном случае, правы были. Не собирались тогда стрелять на такие дальности, которые требуют тех углов ВН, при которых дуги ломались.

На мой взгляд, это и есть следствие культа 6".

Не собираюсь спорить с Вашими взглядами. Вы постоянно примеряете реалии нашего времени и то, что знаем мы, к людям того времени, которые многого не знали и знать не могли. Здесь спор беспредметен. Вы знаете то, что не знали они? Бесспорно, что-то знаете. Вы видите в этом развилку? Извините, не соглашусь. Я как раз исхожу из того, что тогдашние знания - объективны. Культа не было. Объективно не было средств точного определения дистанции, что делало огонь на большие расстояния бессмысленным. Когда там Барр со Струдом свой первый дальномер Ройял Нэви на испытания поставили? Это была революция, но только для дистанций порядка 30 кабельтовых. К 1904 году увеличили дистанцию определения вдвое. Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Вы уверены? То есть, в те же погреба намного ли больше можно загрузить 120-мм снарядов по сравнению со 152-мм?

Сравним веса 152 мм м 120 мм орудий, снарядов и зарядов. 5,8 тонн - 3 тонны. 41,5 кг - 20,4 кг. 12,9 - 7,7 кг. Кругом весо-габаритный выигрыш в пользу 120 мм. При одинаковом или чуть большим числе стволов на ЭБР ( 12 или уже 16 120-миллиметровок ) получается существенная экономия.

Вы не поняли. Дело не в весе, а в объеме. Так вот 120-мм и 152-мм унитары очень близки по габаритам. А значит, существенного увеличения боекомплекта Вы не получите. Объем лимитирует. Можно, конечно, размеры и водоизмещение корабля увеличить. Но тогда тем более выгоднее поставить больше 152-мм.

[Вандал]

Это не религия, а логика и расчет. Докажите их ошибочность.

Докажите неверность этого принципа.

Мне нужно доказывать то, что доказана 2 мировыми войнами?

Вы на первый пост темы посмотрите. Развилка, судя по предложению Комо, не позднее принятия на вооружение пушек Кане. Про две мировых войны еще никто не знает. Вот и попробуйте доказать с позиций того времени, что Вы правы.

Вы уверены? То есть, в те же погреба намного ли больше можно загрузить 120-мм снарядов по сравнению со 152-мм?

Геометрически раза в 1,5. По весу еще больше (3:5).

По длине разница сантиметров 10. Диаметр? А вот черт его знает, я пока габаритов гильз не нашел, если они бутылочные, то 120-мм вполне могут иметь тот же диаметр, что и 152-мм. К тому же храниться они будут не навалом, а в ячейках. Это нивелирует значительную долю разницы в габаритах.

Ну вот и попробуйте объяснить Пестичу, что он не прав.

Мне магию призыва использовать или заклинание "воскрешение"?

А какая польза для альтернативной истории в Ваших нынешних знаниях? Вы думаете, что один такой умный?

[Вандал]

Уважаемые коллеги, где то попадалось что Пестич к концу 90х пришел к выводу что 8" эффективнее 6". но... поезд ушел.

Во-первых, усовершенствовалась броня. Во-вторых, усовершенствовались приборы управления огнем. Поезд не ушел. Эти новые воззрения нашли отражение как в неосуществленных, так и в реализованных проектах.

[Mamay]

Вопрос тренированности.

Вопрос предела человеческой выносливости. Если конечно вы не собираетесь вывести попутно новую породу человеков.

Собственно поэтому на 6" от унитара отказались.

Ломкость механики наведения - при углах больше 15 градусов, то есть на большие дальности.

В данном случае, правы были. Не собирались тогда стрелять на такие дальности, которые требуют тех углов ВН, при которых дуги ломались.

Если эти сектора не нужны были зачем тогда их отливали? Зачем усложнять?

Объективно не было средств точного определения дистанции, что делало огонь на большие расстояния бессмысленным. Когда там Барр со Струдом свой первый дальномер Ройял Нэви на испытания поставили?

Заказ 1891 год, поставка 1892. То есть не учитывать это при разработке кораблестроительной программы 1895 года - маразм. ЭБр стоил огромных денег и строить его на 5 лет - преступление.

Это была революция, но только для дистанций порядка 30 кабельтовых.

Но 3 мили это уже не 1 (точнее 0,8 даже) о которой вы постоянно твердите. То есть 6" уже "давай, до свидания".

К 1904 году увеличили дистанцию определения вдвое.

А это означало, что и 8" - "до свидания".

Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Это показатель косности нашего адмиралтейства, которое просрало 3 важнейших аспекта развития корабельной инфраструктуры

1) Мазутное отопление котлов (у нас занимались с 1860 года на общественных началах можно сказать, если вложились деньгами - были бы приоритете), особенно актуальное при отсутствии кардиффа.

2) Дальномер, который увеличивал дистанцию боя, а значит и ГК.

3) Торпедное вооружение, которое как минимум должно было упразднить таран.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Когда там Барр со Струдом свой первый дальномер Ройял Нэви на испытания поставили? Это была революция, но только для дистанций порядка 30 кабельтовых. К 1904 году увеличили дистанцию определения вдвое. Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Про эпопею с дальномерами лучше не надо. Они ведь не в 20 веке появились. Те, кто о бое думал, озаботились давным давно приобрести эти копеечные в сравнении с ценой ЭБР инструменты. А фельдцейхмейстерам и палубным строевикам они, разумеется, ни к чему.

[Андрей из Челябинска]

Ээээ...позволю себе еще пару мыслей вслух.

Когда происходит озвученная Автором развилка

Развилка, судя по предложению Комо, не позднее принятия на вооружение пушек Кане.

То 6" калибр вполне себе актуальнее 120-мм, т.к. на предполагаемых дистанциях боя (до 10 кбт) все же может пробить кое-какую броню (в отличие от 120-мм) Но и с увеличением дистанции до 20-30 кбт 152-мм сохраняет преимущество перед 120-мм за счет того, что имея вдвое большую массу снаряда он потенциально обладает куда большим фугасным действием, чем 120-мм снаряд. Так что хоть так хоть эдак - за 6" имеется весьма серьезная аргументация.

Не могу представить, чтобы отказались от ПМК в пользу 6"

Я, вообще говоря, тоже. Хотя у Пестича такая идея была, но все же.

Про бой в ЖМ такое читал, что в перестрелках на больших дистанциях русские артиллеристы столкнулись с проблемой невозможности пристрелки из 152 мм, а по другому не учились. тем не менее Полтава смогла попасть в японский БРК на предельном расстоянии и тот сразу вышел из дуэли.

Насколько я понимаю, проблема заключалась в отвратной скорострельности 305-мм. Даже на большой дистанции эпохи РЯВ время от момента вылета из ствола и до падения 305-мм снаряда вряд ли будет выше 20 сек. А скорострельность наших 305-мм/40 - менее выстрела в минуту. Таким образом пристреливаться из орудий ГК и неудобно, и мееедлееенооооо... Потому и использовали 152-мм - из них пристреливаться было куда быстрее, а дальность огня 6" по довоенным прикидкам явно превышала дистанцию боев будущего.

А "Полтавцы" просто молодцы и опытные артиллеристы. Вот и попали. Хотя - не исключено что все же случайно.

Сравним веса 152 мм м 120 мм орудий, снарядов и зарядов. 5,8 тонн - 3 тонны. 41,5 кг - 20,4 кг. 12,9 - 7,7 кг. Кругом весо-габаритный выигрыш в пользу 120 мм. При одинаковом или чуть большим числе стволов на ЭБР ( 12 или уже 16 120-миллиметровок ) получается существенная экономия.

Это верно, но все же потенциальный двойной прирост фугасности... бризантности.. ну, в общем, могущества 6" снаряда очень дорогого стоит.

Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Простите великодушно, но мой склероз мне подсказывает, что на кораблях 1ТОЭ дальномеры таки были. Причем именно дальномеры, а не микрометры Люжоля-Мякишева. Я ошибаюсь и их там не было, или же они были, но худшего чем у японцев качества?

2) Дальномер, который увеличивал дистанцию боя, а значит и ГК.

Я не уверен насчет дальномеров, но по моему упущен важнейший аспект - оптические прицелы на орудиях.

Насколько я знаю, у нас до появления скорострелок канэ практиковалась залповая стрельба - т.е. углы наводки давались старшим артиллерийским офицером, он ждал готовности всех орудий и по его команде комендоры производили залп. На дистанции в 10 кбт это работало неплохо. Но потом появились скорострелки и выходило, что ждать готовности всех орудий означало ориентироваться по самому медленному, что шло вразрез с идеей скорострелок. Поэтому решили, что комендорам не будут давать углы наводки, а будут только сообщать расстояние до неприятеля, т.е. пристреливаться наводчик орудия должен сам. Это в принципе было возможно на дистанции 10-15 кбт, когда наводчик мог визуально отличить попадание/падение снаряда своей пушки от прочих. Но на больших дистанциях наводчик уже не мог видеть результатов своей стрельбы. Поэтому на стрельбах на 25 кбт, проведенных незадолго до РЯВ оказалось что "снаряды ложатся кучно, но попаданий нет".

В то же время в японском флоте оптические прицелы были, так что их наводчики (которые тоже пристреливались самостоятельно) имели ощутимое преимущество перед нашими

[ismailow312]

что позволило снаряд весом 350 кг (у нас 330 кг) разгонять до скорости 815 м/с (у нас 790 м/с)

Мин херц, Вы недооцениваете французов:

Предвосхищая вопрос - 1893-96М вполне себе пушки времен РЯВ, т.к. пошли уже на Республику.

Изменено 8 Nov 2013 пользователем ismailow312

[Вандал]

Когда там Барр со Струдом свой первый дальномер Ройял Нэви на испытания поставили? Это была революция, но только для дистанций порядка 30 кабельтовых. К 1904 году увеличили дистанцию определения вдвое. Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Про эпопею с дальномерами лучше не надо. Они ведь не в 20 веке появились.

А когда появились? А когда появились в продаже? А когда русским про это стало известно? А сколько времени понадобилось на испытания? А какие характеристики имел первый дальномер? Если не ошибаюсь, первый дальномер был трехфутовым. На какую дистанцию он работал?

[Вандал]

Вопрос тренированности.

Вопрос предела человеческой выносливости. Если конечно вы не собираетесь вывести попутно новую породу человеков.

Собственно поэтому на 6" от унитара отказались.

Унитар можно заряжать только вдвоем (его вес 70 кг, на одного человека 35 кг, что считалось вполне удовлетворительным для длительной работы), так что именно вопрос тренированности.

Ломкость механики наведения - при углах больше 15 градусов, то есть на большие дальности.

В данном случае, правы были. Не собирались тогда стрелять на такие дальности, которые требуют тех углов ВН, при которых дуги ломались.

Если эти сектора не нужны были зачем тогда их отливали? Зачем усложнять?

Переделка заняла бы время. Пушка Кане - это, считайте, коробочное изделие. ТЗ отвечает, всё, что в ТЗ не входит - бонус. Те же дуги - сложно на уже поставленных пушках заменить на усиленные? Нет, не сложно. А что не сделали - сначала не надо было, а потом забыли.

Объективно не было средств точного определения дистанции, что делало огонь на большие расстояния бессмысленным. Когда там Барр со Струдом свой первый дальномер Ройял Нэви на испытания поставили?

Заказ 1891 год, поставка 1892.

В 1891 были НИР и ОКР. Характеристики того дальномера знаете?

То есть не учитывать это при разработке кораблестроительной программы 1895 года - маразм.

Добро пожаловать в Россию. Здесь маразм постоянно торжествует. Строить альтернативы в расчете на победу над маразмом - вот это как раз маразм и есть. Исходите из того, что есть и смотрите, что можно в этих исходных данных улучшить. Всё остальное от лукавого.

ЭБр стоил огромных денег и строить его на 5 лет - преступление.

То есть, французы, австрийцы, немцы в 1900-1905 годах совершали преступление. Англичане, кстати, тоже, причем самое страшное преступление - они-то знали про "Дредноут", однако продолжали строить "Нельсоны". Ну так чем русские лучше всей этой компании?

Это была революция, но только для дистанций порядка 30 кабельтовых.

Но 3 мили это уже не 1 (точнее 0,8 даже) о которой вы постоянно твердите. То есть 6" уже "давай, до свидания".

1) Это не я твержу. Не надо мне чужого приписывать.

2) Если дистанция боя увеличивается до 30 кабельтовых, это еще не значит, что все бои будут проходить только на этой дистанции.

3) 6" даже на этой дистанции может какую-то броню пробить, хотя уже и не 90%.

К 1904 году увеличили дистанцию определения вдвое.

А это означало, что и 8" - "до свидания".

Да вот ничего не "до свидания". На 60 кабельтовых у 8-дюймовки рассеивание как у 12-дюймовки на 70-80 кабельтовых.

Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Это показатель косности нашего адмиралтейства, которое просрало 3 важнейших аспекта развития корабельной инфраструктуры

Другого адмиралтейства у меня для Вас нет и быть не может.

1) Мазутное отопление котлов (у нас занимались с 1860 года на общественных началах можно сказать, если вложились деньгами - были бы приоритете), особенно актуальное при отсутствии кардиффа.

"Если бы военное дело требовало гениальности, армии были бы очень немногочисленны" (Клаузевиц) Вы требуете прямо таки гениального предвидения от наших адмиралов, когда никто этим не занимался, даже предприимчивые американцы, у которых нефть была.

2) Дальномер, который увеличивал дистанцию боя, а значит и ГК.

Ну вот англичане ввели дальномеры в середине 1890-х. Когда у них калибр расти начал?

3) Торпедное вооружение, которое как минимум должно было упразднить таран.

И сколько стран отказались от тарана до начала XX века?

[Вандал]

Не могу представить, чтобы отказались от ПМК в пользу 6"

Я, вообще говоря, тоже. Хотя у Пестича такая идея была, но все же.

Судя по оппонированию Макарова Пестичу, ПМК - это довесок. Типа, главное, как можно чаще стрелять, а для этого все средства хороши, в том числе и ПМК. Вот даже не знаю, как это можно было бы опровергнуть в то время.

Про бой в ЖМ такое читал, что в перестрелках на больших дистанциях русские артиллеристы столкнулись с проблемой невозможности пристрелки из 152 мм, а по другому не учились. тем не менее Полтава смогла попасть в японский БРК на предельном расстоянии и тот сразу вышел из дуэли.

Насколько я понимаю, проблема заключалась в отвратной скорострельности 305-мм.

Это ли отвратная? Вот 5-10 выстрелов в час у её предшественников - это действительно отвратная скорострельность.

Даже на большой дистанции эпохи РЯВ время от момента вылета из ствола и до падения 305-мм снаряда вряд ли будет выше 20 сек. А скорострельность наших 305-мм/40 - менее выстрела в минуту. Таким образом пристреливаться из орудий ГК и неудобно, и мееедлееенооооо...

Всплеск встает не сразу, нужно порядка 5 секунд. Потом нужно результаты наблюдения проанализировать и коррекцию ввести. По-любому порядка минуты. Здесь спасает только большое число стволов ГК, что станет понятным только по итогам войны или (как у англичан) опытных стрельб на большие дистанции.

А "Полтавцы" просто молодцы и опытные артиллеристы. Вот и попали. Хотя - не исключено что все же случайно.

Да случайно, конечно, на такой дистанции все попадания случайны. Причем, чисто случайно можно попасть даже при неточной пристрелке.

Но заметьте, новейшие дальномеры у нас появились только на 2-й ТОЭ.

Простите великодушно, но мой склероз мне подсказывает, что на кораблях 1ТОЭ дальномеры таки были. Причем именно дальномеры, а не микрометры Люжоля-Мякишева. Я ошибаюсь и их там не было, или же они были, но худшего чем у японцев качества?

Были. Их поставили или перед самой войной, или уже во время её. А на 2-й ТОЭ ими уже при постройке корабли оснащали.

Я не уверен насчет дальномеров, но по моему упущен важнейший аспект - оптические прицелы на орудиях.

Насколько я знаю, у нас до появления скорострелок канэ практиковалась залповая стрельба - т.е. углы наводки давались старшим артиллерийским офицером, он ждал готовности всех орудий и по его команде комендоры производили залп. На дистанции в 10 кбт это работало неплохо. Но потом появились скорострелки и выходило, что ждать готовности всех орудий означало ориентироваться по самому медленному, что шло вразрез с идеей скорострелок. Поэтому решили, что комендорам не будут давать углы наводки, а будут только сообщать расстояние до неприятеля, т.е. пристреливаться наводчик орудия должен сам. Это в принципе было возможно на дистанции 10-15 кбт, когда наводчик мог визуально отличить попадание/падение снаряда своей пушки от прочих. Но на больших дистанциях наводчик уже не мог видеть результатов своей стрельбы. Поэтому на стрельбах на 25 кбт, проведенных незадолго до РЯВ оказалось что "снаряды ложатся кучно, но попаданий нет".

В то же время в японском флоте оптические прицелы были, так что их наводчики (которые тоже пристреливались самостоятельно) имели ощутимое преимущество перед нашими

Не исключено. А с оптикой у нас системная проблема. Своего производства не было, приходилось закупать.

[Mamay]

Мин херц, Вы недооцениваете французов:

Коллега, а вы не могли бы более развернуто изложить свою мысль.

[Mamay]

По длине разница сантиметров 10. Диаметр? А вот черт его знает, я пока габаритов гильз не нашел, если они бутылочные, то 120-мм вполне могут иметь тот же диаметр, что и 152-мм.

По Широкораду

120 мм длина гильзы - 94 см, 6" - 112 см. Диаметр у основания 6" - 18 см.

[komo]

Ну 5,5" с унитарным патроном и 6,5" раздельно-гильзовый это есть вариант предельного калибра для ручного заряжения. Со своими недостатками и достоинствами. Недостатки в общем перевешивают, но считалось что для флота, на который можно набрать здоровых лосей в комендоры, основной недостаток можно компенсировать. В целом немцы со своими 170-мм и американцы с 7" , да и позже уже для суши, немцы со своей 170-мм пушкой времен ВМВ и ссср с 180-мм с легким 80-кг снарядом после войны на вооружение по этим причинам и были приняты.

[komo]

Про преимущества 340-мм одноорудийной башни перед 2*12"40. Импульс-вес залпа и вес системы одинаковы, у 12" чуть чуть выше огневая производительность. Если на 1894г когда 12"40 приняли на вооружение, то у 12" 120 секунд на выстрел, а у 340-мм42 150-180 секунд, к началу РЯВ сократится время у 12" до 1 выстр за 75-80 секунд, у 340-мм до 90-120 секунд. это в принципе первый и основной недостаток более крупной артсистемы. Еще недостаток более мощьные подьемные устройства , и больший диаметр колодца подачи боеприпасов, но он уже к ряв был сведен на нет, если требовалась скорострельность повыше, то модернизация касалась и подьема боеприпасов из погреба., с другой стороны несколько лишних тон на систему подачи компенсировались либо чуть меньшей башней зауженойовальной всесто круглой, либо более просторной башней и удобством расчета.. Из преимуществ, одноорудийное башня более точная чем двухорудийная, не сильно, но процентов 10-15 есть. Второе преимущество более тяжелый снаряд является более точным, для 600-кг снаряда перед 332кг это преимущество примерно в полтора раза на дистанциях 30-50кб. Это уже перевешивает чуть меньшую скоррострельность и огневуюпроизводительность одноорудийной 340-мм установки по сравнению с 2*12". Ну и еще из бонусов, больше дальность стрельбы прицельной, больше бронепробиваемость. И это значит что можно открыть огонь раньше противника с шансами на поражение цели, в то время когда тот будет вынужден идти на сближение не отвечая, либо стреляя в ответ с меньшими ансами поразить цель, а первый выстрел, первое попадание очень хороший моральный фактор даже без учета повреждений реальных + больше снарядов противник выгрузит и з погребов в море , что для длительного артбоя является весомым фактором. Ну а большая бронепробиваемость значит, что вероятный противник должен это учитовать и тратить больше денегводоизмещения на защиту. (хотя в условиях РЯВ и дистанций боя шансы пробить 9" пояс +4" скос за ним) у японских 15кт ББ чесно скажем маловат.).

Ну и еще из плющек 340-мм калибра, экономическая, одно 340мм орудие при равных практически затратах на налаживание производства, оказывается на 10-25% экономней в плане времени, да и материала немного экономится, процентов 10-15%, меньше в стружку . Более мощьная береговая оборона (правда для этого должно быть принято решение что не ограничиватся одними 10"45), но уж после РЯВ это точно, вместо 12" калибра пойдет. Ну и послебонус, есть неплохой такой шанс проскочить этап дредноутов а сразу перейти к сверхдредноутам, но это тоже на РЯВ никак не скажется.

[ismailow312]

Мин херц, Вы недооцениваете французов:

Коллега, а вы не могли бы более развернуто изложить свою мысль.

Имеется ввиду, что Вы сравниваете русскую 12/40 с устаревшей французской 12/45 обр 1887. А надо бы с 12/40 обр 1893-96 и 1893-96М кидающими 350 кг снаряды с V0 840 и 865 соответственно.

Изменено 9 Nov 2013 пользователем ismailow312

[komo]

Вообще руская 12"40 черезчур облегченая, ее скорей стоит сравнивать с 11"40 , или с 274мм45, ну а если сравнить с немецкой 28см45 об 1907г, то вообще полный аналог кроме скорострельности по массе и импульсу. При этом в техзадание явно говорилось, что хотели морякиартилеристы 12"45 , чтоб вся линейка 45калийберная была, при этом соглашались на массу системы 12"35 более ранней. Но по всей видимости экономия на Сисое свою роль сказало, и так хлипковат, что он, что полтавы оказались под новые 12", хоть и облегченые, пришлось подкреплять корпус.

[Mamay]

То 6" калибр вполне себе актуальнее 120-мм, т.к. на предполагаемых дистанциях боя (до 10 кбт) все же может пробить кое-какую броню (в отличие от 120-мм) Но и с увеличением дистанции до 20-30 кбт 152-мм сохраняет преимущество перед 120-мм за счет того, что имея вдвое большую массу снаряда он потенциально обладает куда большим фугасным действием, чем 120-мм снаряд. Так что хоть так хоть эдак - за 6" имеется весьма серьезная аргументация.

Это верно, но все же потенциальный двойной прирост фугасности... бризантности.. ну, в общем, могущества 6" снаряда очень дорогого стоит.

Если исходить из дистанции боя в 1 милю, то конечно - да. Но вот только на момент испытания орудий было понятно, что дистанция боя увеличится.Отсюда и телодвижения по замене 6" на 8". То есть не актуальность 6" в качестве скорострельного калибра для ведения огня по ЭБр была понятно. Ну и очевидно преимущество 120 мм в скорострельности при ведении огня по миноносцам (собственно этого калибра и для эсминцев 1МВ было достаточно).

Я не уверен насчет дальномеров, но по моему упущен важнейший аспект - оптические прицелы на орудиях.

Насколько я знаю, у нас до появления скорострелок канэ практиковалась залповая стрельба - т.е. углы наводки давались старшим артиллерийским офицером, он ждал готовности всех орудий и по его команде комендоры производили залп. На дистанции в 10 кбт это работало неплохо. Но потом появились скорострелки и выходило, что ждать готовности всех орудий означало ориентироваться по самому медленному, что шло вразрез с идеей скорострелок. Поэтому решили, что комендорам не будут давать углы наводки, а будут только сообщать расстояние до неприятеля, т.е. пристреливаться наводчик орудия должен сам.

Мне представляется, что стрельба велась совершенно по другому. Все орудия плутонга выставлялись в одно положение. Вначале стреляло первое. Старший артиллерийский офицер, находящейся на дальномерном посту, основываясь на результатах выстрела сообщал скорректированные данные на все орудия плутонга. Затем выстрел делало второе орудие. Старший опят делал корректировку. После накрытия следовал залп оставшимися орудиями. Потом следующий, если цель не изменила своего положения.

Это в принципе было возможно на дистанции 10-15 кбт, когда наводчик мог визуально отличить попадание/падение снаряда своей пушки от прочих.

Каким образом, коллега? Стрельба залпами ведется как вы их отличите?

[Mamay]

А не лучше ли стандартизировать Пересветы нормальным ГК в 305 мм? Больше пользы будет.

Я бы предпочел иметь корабль созданный во обозначенной здесь схеме.

[Mamay]

Унитар можно заряжать только вдвоем (его вес 70 кг, на одного человека 35 кг, что считалось вполне удовлетворительным для длительной работы), так что именно вопрос тренированности.

Это все здорово когда ты ведешь показательную стрельбу в уютном орудийном дворике, тогда снаряды хоть в 3м таскать можно. А вот когда под ногами мокрая раскачивающаяся палуба, тогда заряжание 2ной тягой превращается в нетривиальный акробатический этюд. Собственно именно поэтому на кораблях отказались от унитаров уже 1901 году, при этом в береговой артиллерии унитары оставили.

В 1891 были НИР и ОКР.

Факт то, что в 1892 году их уже поставили.

Характеристики того дальномера знаете?

Нет. Но думаю они удовлетворили заказчиков, потому как заказы посыпались как из рога изобилия.

Добро пожаловать в Россию. Здесь маразм постоянно торжествует. Строить альтернативы в расчете на победу над маразмом - вот это как раз маразм и есть. Исходите из того, что есть и смотрите, что можно в этих исходных данных улучшить. Всё остальное от лукавого.

Тогда не имеет смысла вообще строить альтернативы, ибо ни чего улучшить нельзя.

То есть, французы, австрийцы, немцы в 1900-1905 годах совершали преступление.

На французских ЭБрах за долго до означенных годов 6" не было.

Англичане, кстати, тоже, причем самое страшное преступление - они-то знали про "Дредноут", однако продолжали строить "Нельсоны".

Только вот незадача, Нельсон 6" орудий не нес.

Если дистанция боя увеличивается до 30 кабельтовых, это еще не значит, что все бои будут проходить только на этой дистанции.

Переход на более близкие дистанции препятствует дальность хода торпед.

6" даже на этой дистанции может какую-то броню пробить, хотя уже и не 90%.

Разве что случайно.

Да вот ничего не "до свидания". На 60 кабельтовых у 8-дюймовки рассеивание как у 12-дюймовки на 70-80 кабельтовых.

Вот поэтому и перешли на 8" в скорострельной артиллерии. А потом подумали и на 10". Следующим шагом стол Мичиган и Дредноут.

Другого адмиралтейства у меня для Вас нет и быть не может.

Э-э. Тогда вопрос, что вы делаете на на этом форуме? К тому же этот раздел "заклепочный", где обсуждаются только "железо" альтернатив.

"Если бы военное дело требовало гениальности, армии были бы очень немногочисленны" (Клаузевиц) Вы требуете прямо таки гениального предвидения от наших адмиралов, когда никто этим не занимался, даже предприимчивые американцы, у которых нефть была.

Этим не занимались на военных судах. Мазутные котлы вполне успешно тогда эксплуатировались не то что в США в Москве были. Вообще история похожая на историю с паровой турбиной.

Ну вот англичане ввели дальномеры в середине 1890-х. Когда у них калибр расти начал?

Да почти сразу. Вспомните тот же Триумф.

И сколько стран отказались от тарана до начала XX века?

Да вроде не сколько. Моряки жутко консервативны.

[ВАЛХВ]

Я бы предпочел иметь корабль созданный во обозначенной здесь схеме.

Рискованная рокировка. Между Пересветом и Витторио 6 лет - по тем временам практически целая пропасть. Размерения у итальянца почти как у Павла, ЭУ почти как у Рюрика-2. Еще у итальянцев специфическая судостроительная школа. Рискованно, одним словом.