Французкая линейка калибров при принятие орудий Кане

[ВАЛХВ]

А когда появились? А когда появились в продаже? А когда русским про это стало известно? А сколько времени понадобилось на испытания? А какие характеристики имел первый дальномер? Если не ошибаюсь, первый дальномер был трехфутовым. На какую дистанцию он работал?

Токио от Эдинбурга далече, чем Петербург. Тем не менее - узнали, поставили, успели освоить. Вероятно из-за отсутствия адмиральского часа и поездок в париж и на ривьеру?

Да случайно, конечно, на такой дистанции все попадания случайны. Причем, чисто случайно можно попасть даже при неточной пристрелке.

Разные бывают случайности. Если в данном направлении работать, будет как в золотом ключике, в котором, якобы, выигрывают чаще.

"Если бы военное дело требовало гениальности, армии были бы очень немногочисленны" (Клаузевиц) Вы требуете прямо таки гениального предвидения от наших адмиралов, когда никто этим не занимался, даже предприимчивые американцы, у которых нефть была.

Не очень корректно, так как у американов было до попы дешевого и хорошего по качеству угля. Титанические месторождения.

Изменено 9 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Вообще руская 12"40 черезчур облегченая, ее скорей стоит сравнивать с 11"40 , или с 274мм45, ну а если сравнить с немецкой 28см45 об 1907г, то вообще полный аналог кроме скорострельности по массе и импульсу. При этом в техзадание явно говорилось, что хотели морякиартилеристы 12"45 , чтоб вся линейка 45калийберная была, при этом соглашались на массу системы 12"35 более ранней. Но по всей видимости экономия на Сисое свою роль сказало, и так хлипковат, что он, что полтавы оказались под новые 12", хоть и облегченые, пришлось подкреплять корпус.

Русская 305 мм - 43,1 т, немецкая 280 мм - 43,3 т. Обе в 40 калибров. То есть не то слово. Про 12" - 45 читал, что заводчане отказались такую делать по тех. причинам. Сталина с Берией на них не было.

[ismailow312]

Но по всей видимости экономия на Сисое свою роль сказало

Навряд ли дело в экономии, т.к. следующая 10/45 опять переоблегченная, 12/52, опять самая легкая. Скорее дело в проблемах с проектированием стволов, сидела в министерстве сволота навроде академика Крылова и "тиоретела" на горе русскому флоту. Хотя, с другой стороны, до РЯВ мы еще в тренде держались, а после ваще крышу сорвало, что ни пушка, то ни имеееющий аналогоф

Изменено 10 Nov 2013 пользователем ismailow312

[Вандал]

Унитар можно заряжать только вдвоем (его вес 70 кг, на одного человека 35 кг, что считалось вполне удовлетворительным для длительной работы), так что именно вопрос тренированности.

Это все здорово когда ты ведешь показательную стрельбу в уютном орудийном дворике, тогда снаряды хоть в 3м таскать можно. А вот когда под ногами мокрая раскачивающаяся палуба, тогда заряжание 2ной тягой превращается в нетривиальный акробатический этюд. Собственно именно поэтому на кораблях отказались от унитаров уже 1901 году, при этом в береговой артиллерии унитары оставили.

Если бы Ваша логика была правильной, то основным калибром был бы 5,5 дюймов с раздельным заряжанием, а более тяжелые калибры были бы только с механизацией заряжания. И уж всяко калибры 6,7-8 дюймов даже не появились бы.

"Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом." Применимо ко всем ответственным за решения лицам.

В 1891 были НИР и ОКР.

Факт то, что в 1892 году их уже поставили.

Фактов много разных. Не стоит преувеличивать значимость каждого отдельно взятого факта.

Характеристики того дальномера знаете?

Нет. Но думаю они удовлетворили заказчиков, потому как заказы посыпались как из рога изобилия.

Заказчиком был Ройял Нэви, при чем здесь Российский флот? Заказы посыпались когда?

Добро пожаловать в Россию. Здесь маразм постоянно торжествует. Строить альтернативы в расчете на победу над маразмом - вот это как раз маразм и есть. Исходите из того, что есть и смотрите, что можно в этих исходных данных улучшить. Всё остальное от лукавого.

Тогда не имеет смысла вообще строить альтернативы, ибо ни чего улучшить нельзя.

Улучшить можно, но заклепочные альтернативы действительно смысла не имеют. Ваше, заклепочников, дело - давать тем, кто знает, как строить альтернативы, пищу для размышлений и принятия решений. Как, собственно, и в реале.

То есть, французы, австрийцы, немцы в 1900-1905 годах совершали преступление.

На французских ЭБрах за долго до означенных годов 6" не было.

Дело не в том, что Вы не знаете матчасти ("Сюффрен" 1903, "Републик", "Патри", 1906, "Демократи", "Жюстис", "Верите" с калибром 7,6 дюймов, который тоже "давай, до свидания" 1908), а в том, что Вы занимаетесь демагогией. Из идеи стрельбы на большие дистанции идея дредноута вытекает сама собой. Демонстрирую Вашу логику:

1) Длиннобазные дальномеры увеличивают дистанцию эффективного огня;

2) С ростом дистанции огня никто не будет подпускать на более близкие дистанции противника.

Следовательно, все калибры, не позволяющие стрелять по противнику на больших дистанциях, бесполезны. Следовательно, корабли надо надо оснащать большим числом орудий самого дальнобойного калибра и двигателями, позволяющими диктовать дистанцию боя. То есть закономерно и логично приходим к идее "дредноута".

3) Строить броненосец всего на 5 лет - преступление. Следовательно, все корабли, не отвечающие идее дредноута, не долждны строиться уже начиная с 1901 года.

А что мы видим в это время во всем мире? Логический вывод - все флоты совершали преступления ("дантонам", так и быть, сделаем скидку, их 240-мм пушки по дальнобойности не уступали 12-дюймовкам, хотя из соображений удобства управления огнем их, в таком случае следовало сделать однокалиберными. Но французы в 1901 году продолжают закладывать морально устаревшие броненосцы). Даже англичане выбрасывают деньги на ветер, строя "нельсоны" параллельно с "дредноутом", что только усугуьоляет их вину.

Из всего вышенаписанного, согласно Вашей же логике, следует, что все адмиралы всех флотов мира облажались. Но когда все ошибаются, тогда нельзя спрашивать с кого-то более других. Почему же тогда такое избирательное обвинение русских в косности?

Если дистанция боя увеличивается до 30 кабельтовых, это еще не значит, что все бои будут проходить только на этой дистанции.

Переход на более близкие дистанции препятствует дальность хода торпед.

Дальность хода торпед 1890-х 3-5 кабельтовых.

Да вот ничего не "до свидания". На 60 кабельтовых у 8-дюймовки рассеивание как у 12-дюймовки на 70-80 кабельтовых.

Вот поэтому и перешли на 8" в скорострельной артиллерии. А потом подумали и на 10". Следующим шагом стол Мичиган и Дредноут.

"Строить броненосец на пять лет - преступление" (Вы).

Другого адмиралтейства у меня для Вас нет и быть не может.

Э-э. Тогда вопрос, что вы делаете на на этом форуме? К тому же этот раздел "заклепочный", где обсуждаются только "железо" альтернатив.

1. У меня другое понимание корректной альтернативы.

2. У меня другое понимание целей "заклепочного" подфорума. В отличие от Вас я принимал активное участие в построении таймлайнов, поэтому лучше знаю, что нужно их авторам от вас, "заклепочников".

3. А что это Вы самовольным модерированием занимаетесь?

"Если бы военное дело требовало гениальности, армии были бы очень немногочисленны" (Клаузевиц) Вы требуете прямо таки гениального предвидения от наших адмиралов, когда никто этим не занимался, даже предприимчивые американцы, у которых нефть была.

Этим не занимались на военных судах. Мазутные котлы вполне успешно тогда эксплуатировались не то что в США в Москве были.

Я Вам даже больше скажу - нефтяное отопление применялось на судах каспийскиго и волжского коммерческих флотов. Но одно дело коммерческий флот, где работают профессионалы, и совсем другое военный, где служат из-под палки зачастую безграмотные люди. В США в этом плане положение было намного лучше (у них уже к концу XIX века сплошное по крайней мере начальное образование плюс профессиональные армия и флот), но даже они почему-то не внедряли нефтяное отопление на военных кораблях.

Вообще история похожая на историю с паровой турбиной.

Требования к стационарным и судовым механизмам всегда отличаются. Стационарный механизм сделать проще.

Ну вот англичане ввели дальномеры в середине 1890-х. Когда у них калибр расти начал?

Да почти сразу. Вспомните тот же Триумф.

Не знаете матчасти. "Триумф" строился не для Ройял Нэви, в нём оказался случайно.

И сколько стран отказались от тарана до начала XX века?

Да вроде не сколько. Моряки жутко консервативны.

Ну вот тогда и нечего претензии к русским предъявлять.

[Вандал]

А когда появились? А когда появились в продаже? А когда русским про это стало известно? А сколько времени понадобилось на испытания? А какие характеристики имел первый дальномер? Если не ошибаюсь, первый дальномер был трехфутовым. На какую дистанцию он работал?

Токио от Эдинбурга далече, чем Петербург. Тем не менее - узнали, поставили, успели освоить. Вероятно из-за отсутствия адмиральского часа и поездок в париж и на ривьеру?

1. Японцы активно заказывали корабли в Британии. Британские кораблестроители ближе к Эдинбургу и в курсе всех испытаний, проводимых на британском флоте, лучше русских адмиралов.

2. Когда именно у японцев появились дальномеры? Уверены, что намного раньше русских?

3. Как Вы поняли, что они их успели освоить?

Да случайно, конечно, на такой дистанции все попадания случайны. Причем, чисто случайно можно попасть даже при неточной пристрелке.

Разные бывают случайности. Если в данном направлении работать, будет как в золотом ключике, в котором, якобы, выигрывают чаще.

Случайность здесь самая обыкновенная, подчиняющая нормальному распределению (Гаусса). Это давно известный факт. А теперь подумайте, какую феерическую глупость Вы сморозили, потому что не знаете матчасти.

"Если бы военное дело требовало гениальности, армии были бы очень немногочисленны" (Клаузевиц) Вы требуете прямо таки гениального предвидения от наших адмиралов, когда никто этим не занимался, даже предприимчивые американцы, у которых нефть была.

Не очень корректно, так как у американов было до попы дешевого и хорошего по качеству угля. Титанические месторождения.

Абсолютно корректно. Дешевизна американского угля - от умения организовать дело, а не от легкости добычи. У нас угля не меньше было, про что я Вам уже писал, Вы просто темой не владеете и упорствуете в своих заблуждениях. Но у американцев и нефть дешевая была. И добыча росла бешеными темпами.

Изменено 10 Nov 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Но по всей видимости экономия на Сисое свою роль сказало

Навряд ли дело в экономии, т.к. следующая 10/45 опять переоблегченная, 12/52, опять самая легкая. Скорее дело в проблемах с проектированием стволов, сидела в министерстве сволота навроде академика Крылова и "тиоретела" на горе русскому флоту. Хотя, с другой стороны, до РЯВ мы еще в тренде держались, а после ваще крышу сорвало, что ни пушка, то ни имеееющий аналогоф

В чем конкретно претензии к 12/52, равно как к 102/60, 120/50, 130/55, 152/50, 203/50, 254/50?

[ВАЛХВ]

Абсолютно корректно. Дешевизна американского угля - от умения организовать дело, а не от легкости добычи. У нас угля не меньше было, про что я Вам уже писал, Вы просто темой не владеете и упорствуете в своих заблуждениях. Но у американцев и нефть дешевая была. И добыча росла бешеными темпами.

Знаете, я по жизни лютый квасной патриот, но тем не менее не могу сопоставить Донбасс даже с Руром. С Силезским еще туда сюда. Но с месторождениями Северной Америки сравнивать? Это уже слишком. У нас где конкретно было угля достаточно? Ну, там Кузбасс, Караганда, Экибастуз. Сейчас вот до якутских залежей добрались. А в 80-90-годы того века они были в голове только у отчаянных мечтателей. Поэтому Царская Россия в разные времена ввозила от четверти до трети потребного угля. А еще импортировала много кокса. Когда пишут, что у нас первое место по запасам угля, забывают добавить уточнение - бурого и пр. эрзацей. Вот если бы до 19 столетия махнутся - им Донбасс в Аппалачи, а нам их пласты в сотни метров, Россия стала бы что-то вроде США, а Америка что-то вроде России, пробавляющейся английским углем. Увы...

[Mamay]

Если бы Ваша логика была правильной, то основным калибром был бы 5,5 дюймов с раздельным заряжанием

Основным где?

а более тяжелые калибры были бы только с механизацией заряжания. И уж всяко калибры 6,7-8 дюймов даже не появились бы

Не усматриваю логику вообще, не говоря уже о том, чтобы обнаружить следы своей.

По существу:

1) Указанные вами системы не являются системами с унитарным заряжением

2) Таки они частично механизированы

3) Эти системы не декларируют скорострельность в 10 выстр/мин (как было у Канэ с унитаром).

"Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом." Применимо ко всем ответственным за решения лицам.

Это завуалированный посыл "предки были не глупее". Ну дык будьте последовательными и согласитесь с тем, что отказ от унитарного заряжения на 6" Канэ уже в 1901 году был продиктован объективными обстоятельствами.

Фактов много разных. Не стоит преувеличивать значимость каждого отдельно взятого факта.

Это завуалированный уход с темы?

Заказчиком был Ройял Нэви, при чем здесь Российский флот?

В 1891 году - да.

Заказы посыпались когда?

Да, почти сразу после выполнения первого заказа. При том так интенсивно, что и Барру и Струдду пришлось спешно отставить свою предыдущую деятельность.

Улучшить можно, но заклепочные альтернативы действительно смысла не имеют.

Я вас и спрашиваю, зачем вы участвуете в обсуждениях альтернатив, которые по вашему же мнению не имеют смысла? Просто любопытно.

Ваше, заклепочников, дело - давать тем, кто знает, как строить альтернативы, пищу для размышлений и принятия решений. Как, собственно, и в реале.

А, теперь понял. С целью осуществления общего руководства.

Дело не в том, что Вы не знаете матчасти

С нетерпением жду момента когда вы, по своему обыкновению, предложите померятся дипломами и предъявите диплом ПГМТУ или МГАВТ.

("Сюффрен" 1903, "Републик", "Патри", 1906, "Демократи", "Жюстис", "Верите" с калибром 7,6 дюймов, который тоже "давай, до свидания" 1908),

194 мм это вот такая пушка

у нее скорострельность 2 выст/мин. Какое отношение она имеет к 6" Канэ с патронным заряжанием?

а в том, что Вы занимаетесь демагогией.

Пока я наблюдая как демагогией занимаетесь вы, пытаясь вывернуться из создавшейся ситуации.

Из идеи стрельбы на большие дистанции идея дредноута вытекает сама собой. Демонстрирую Вашу логику:.

Это не моя логика

1) Длиннобазные дальномеры увеличивают дистанцию эффективного огня;

2) С ростом дистанции огня никто не будет подпускать на более близкие дистанции противника.

Следовательно, все калибры, не позволяющие стрелять по противнику на больших дистанциях, бесполезны. Следовательно, корабли надо надо оснащать большим числом орудий самого дальнобойного калибра и двигателями, позволяющими диктовать дистанцию боя. То есть закономерно и логично приходим к идее "дредноута"

Вы удивительно точно описали ход мыслей Витторио Куниберти, взгляды которого разделял адмирал Фишер. А вообще идея однокалиберного броненосца витала в воздухе начала 20 века.

3) Строить броненосец всего на 5 лет - преступление. Следовательно, все корабли, не отвечающие идее дредноута, не долждны строиться уже начиная с 1901 года.

Предвосхитить появление дредноута в том виде в котором он появился было не возможно. Потому как Дредноут - прогрессорство чистой воды (бОльшим прогрессорством было бы если он появился в виде Вирибус Унитис, но это был бы просто глум над реальностью). Да и повторить мы его все равно не могли.

А что мы видим в это время во всем мире? Логический вывод - все флоты совершали преступления ("дантонам", так и быть, сделаем скидку, их 240-мм пушки по дальнобойности не уступали 12-дюймовкам, хотя из соображений удобства управления огнем их, в таком случае следовало сделать однокалиберными. Но французы в 1901 году продолжают закладывать морально устаревшие броненосцы). Даже англичане выбрасывают деньги на ветер, строя "нельсоны" параллельно с "дредноутом", что только усугуьоляет их вину.

Повторяю свой вопрос. Где мы видим здесь 6" скорострелки?

Из всего вышенаписанного, согласно Вашей же логике, следует, что все адмиралы всех флотов мира облажались. Но когда все ошибаются, тогда нельзя спрашивать с кого-то более других.

Не скажу за всех, но французы действовали достаточно последовательно. Когда выяснилось, что дистанция боя будет увеличиваться, они начали наращивать средний калибр. Их 240 мм по энергетике соответствует нашим 10" которые на Пересветах стояли.

Почему же тогда такое избирательное обвинение русских в косности?

Потому что в кораблестроительной программе 1895 года должен был заложен увеличенный средний калибр как минимум до 8", а как максимум отказ от него вовсе, в пользу большего количества орудий ГК. (Это исключая идеальный вариант - не строить ЭБры в тот период вообще).

Дальность хода торпед 1890-х 3-5 кабельтовых.

Японские торпеды разработки 1898 года

14" (35.6 cm) Ho Type 32 - 1,4 мили.

18" (45 cm) Ho Type 32 - 1,6 мили.

В 1900 году уже первый Блез-Левит появился.

"Строить броненосец на пять лет - преступление" (Вы).

При удачном проекте 2х орудийные башни среднего калибра могли быть заменены на 1 орудийные ГК. Таким образом модернизированные Дантоны, Сатсумы, Нельсоны или Радецкий не сильно бы уступали Дредноуту, имея 6-7 орудий ГК в залпе против 8 дредноута.

1. У меня другое понимание корректной альтернативы.

Это альтернатива вообще не моя.

2. У меня другое понимание целей "заклепочного" подфорума. В отличие от Вас я принимал активное участие в построении таймлайнов, поэтому лучше знаю, что нужно их авторам от вас, "заклепочников".

Ну только за всех авторов не надо решать, что им надо.

3. А что это Вы самовольным модерированием занимаетесь?

Ну пожалуйтесь на меня. Кнопка чай не забыли где расположена.

Я Вам даже больше скажу - нефтяное отопление применялось на судах каспийскиго и волжского коммерческих флотов.

Я поэтому и написал

Этим не занимались на военных судах.

Но одно дело коммерческий флот, где работают профессионалы, и совсем другое военный, где служат из-под палки зачастую безграмотные люди.

Кто мешал набирать во флот по контракту? Хотя бы в котельные отделения.

В США в этом плане положение было намного лучше (у них уже к концу XIX века сплошное по крайней мере начальное образование плюс профессиональные армия и флот), но даже они почему-то не внедряли нефтяное отопление на военных кораблях.

США не были законодателями флотской моды в тот период, они развивались в кильватере англичан.

Требования к стационарным и судовым механизмам всегда отличаются. Стационарный механизм сделать проще.

И что? Турбины не нужно было ставить на пароходы?

Не знаете матчасти. "Триумф" строился не для Ройял Нэви, в нём оказался случайно.

И что? Чилийцы их построили самостоятельно? Или это был доработанный проект ЭБра 2 го ранга?

Ну вот тогда и нечего претензии к русским предъявлять.

Ну как бы за историю других стран я не сильно переживаю.

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

1. Японцы активно заказывали корабли в Британии. Британские кораблестроители ближе к Эдинбургу и в курсе всех испытаний, проводимых на британском флоте, лучше русских адмиралов. 2. Когда именно у японцев появились дальномеры? Уверены, что намного раньше русских? 3. Как Вы поняли, что они их успели освоить?

А РИФ систематически закупал в Англии корабельные механизмы. И морской агент там был. И за деятельностью Бр. адмиралтейства в СПб следили пристальнее, чем за любым другим. То, что японцы быстрее подсуетились с ДМ и опт. прицелами вытекает из их тактики - лупить с увеличенных дистанций. А про 1 ТОЭ пишут, что новые приборы до неё не дошли.

[ВАЛХВ]

Случайность здесь самая обыкновенная, подчиняющая нормальному распределению (Гаусса). Это давно известный факт. А теперь подумайте, какую феерическую глупость Вы сморозили, потому что не знаете матчасти.

Здравый смысл мне подсказывает, что если в мирное время иссследовать иные методы стрельбы и проводить соответствующие тренировки, Гаусс будет на нашей стороне играть.

[ВАЛХВ]

Это верно, но все же потенциальный двойной прирост фугасности... бризантности.. ну, в общем, могущества 6" снаряда очень дорогого стоит.

Принципиально я не против 6". На бронепалубниках они даже более чем уместны. А вот на кораблях боевой линии, что они могут сделать против защищенного противника? Ни потопить, ни нанести серьезные повреждения. Тогда стоит ли на них тратить вес, когда русские ЭБР периода 90-х годов не сбалансированы должным образом - нет полной защиты ВЛ, скорости ЭХ ставят их в тактическую и оперативную зависимость от нахрапистого противника. По мне лучше иметь что-то более полезное в ТТХ, чем загружать ЭБР пусть большими мухобойками.

[ВАЛХВ]

Вам даже больше скажу - нефтяное отопление применялось на судах каспийскиго и волжского коммерческих флотов. Но одно дело коммерческий флот, где работают профессионалы, и совсем другое военный, где служат из-под палки зачастую безграмотные люди.

Так сам Бог велел. ЖТ позволяет сократить вахты в КО в 5-6 раз. Что мешает иметь на вахте двух сверхсрочников, отстажированных на коммерческих кораблях, и дюжину простых матросов. Можно ввести в штат и специального военного чиновника - котельного смотрителя.

[ВАЛХВ]

Ну вот тогда и нечего претензии к русским предъявлять.

Не к русским, а к руководству Г-А ВК А.А. и назначаемых им высших иерархов РИФ. Им вынесли приговор не мы грешные, а сама история ( Цусима и П-А ) и современники, назвавшие Морвед Цусимским ведомством. За шибко "дальновидное, предусмотрительное, ответственное и деятельное" руководство, по сути приведшее великую империю к падению в пропасть.

Изменено 11 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[Вандал]

Абсолютно корректно. Дешевизна американского угля - от умения организовать дело, а не от легкости добычи. У нас угля не меньше было, про что я Вам уже писал, Вы просто темой не владеете и упорствуете в своих заблуждениях. Но у американцев и нефть дешевая была. И добыча росла бешеными темпами.

Знаете, я по жизни лютый квасной патриот, но тем не менее не могу сопоставить Донбасс даже с Руром.

Не можете сопоставить. А Вы пробовали? Я, совсем не патриот, но считаю Донбасс вполне достаточным для удовлетворения всех нужд нашей тяжелой промышленности вплоть до 1913 года. В чем- проблема-то?

[sergey289121]

бОльшим прогрессорством было бы если он появился в виде Вирибус Унитис, но это был бы просто глум над реальностью

Так Зигфрид Поппер предложил проект дредноута, но адмиралы по привычке выбрали самый дешевый проект и построили броненосец.

[Вандал]

На остальное отвечу позже, в конце недели, когда получу доступ к нормальному компьютеру.

[komo]

Не можете сопоставить. А Вы пробовали? Я, совсем не патриот, но считаю Донбасс вполне достаточным для удовлетворения всех нужд нашей тяжелой промышленности вплоть до 1913 года. В чем- проблема-то?

Зависит от жд и речныхморских тарифов , обьемов грузооборота и состояния жд. В принципе модернезируй железку от Харькова до Царицина и от донбасахарькова до Москвы как это было завершено в 30-е, то вперед и с песней. Но нужны сотни милионов рублей на усиление насыпей и замену рельсов, на замену подвижного парка на более мощьные локомотивы и 4-х осные 50-60т грузоподьемностью вагоны, нужно наконец изобритение сцепки новой чтоб тягать более тяжелые и длинные составы. А так , полторы-две тысячи км по железке и стоимость транспортировки начинает превышать долю в четверть-треть цены от конечной цены угля для потребителя. В принципе не снизь в 90-е жд тарифы Витте, то подмосковный басейн и торфянники так бы и продолжали снабжать центр России, а рост металургической базы донецко-днепровской замедлился ощутимо.

[Mamay]

Так Зигфрид Поппер предложил проект дредноута, но адмиралы по привычке выбрали самый дешевый проект и построили броненосец.

Не совсем дредноут в современном понимании, просто "ол-биг-ган"

Согласно проекту, новый броненосец должен был иметь восемь 280-миллиметровых орудий, расположенных попарно в двухорудийных башнях. Башни размещались ромбом: одна в носу, две по бортам в центре корпуса, и одна на корме. Вспомогательное вооружение состояло из шестнадцати 10-сантиметровых орудий. Этот проект был отвергнут по причине его избыточных размеров - существующие австрийские доки не могли вместить столь крупные корабли, модернизация же доков планировалась лишь в перспективе. По этой же причине был отвергнут и четвертый проект, предусматривающий вооружение из шести 305-миллиметровых орудий в двух двухорудийных и двух одноорудийных башнях, расположенных ромбом.

Хотя предположу, что рост водоизмещения относительно Радецкого был копеечным.

Я писал о прогрессорстве имея ввиду линейно-возвышенную схему и 3-х орудийные башни. Так то идея однокалиберного броненосца появились несколько раньше

Идеи, приведшие к появлению американского дредноута, родились в начале XX века. На тот момент броненосцы вооружались главным калибром из 305-мм орудий и вторым калибром из 203-мм орудий. Но на рубеже веков стало очевидно, что в результате прогресса артиллерии и способов её управления боевые дистанции увеличились настолько, что 203-мм орудия становятся неэффективными против тяжёлой брони. Увеличению дистанции также способствовала увеличивающаяся опасность от торпед. Броненосцы всех стран вооружались траверзными торпедными аппаратами, поэтому в генеральном сражении сближение на дальность пуска торпед было опасным. В 1903 году Генеральный совет флота США считал, что в ближайшем будущем эффективная дальность стрельбы торпедами достигнет 3000 м. В этой ситуации планируемые дальности боя постоянно росли. И поэтому единственное преимущество меньших орудий — скорострельность — сводилось на нет, так как на большой дистанции необходимо было ожидать падения снаряда, чтобы по его всплеску провести корректировку огня. Также всплески от крупных снарядов были лучше видны.

Одним из первых стал опубликованный в марте 1902 года в журнале Военно-морского института США (англ. United States Naval Institute) «Proceedings» (англ.) проект лейтенанта Мэтта X. Сигнора. В проекте предлагался корабль, вооружённый двумя трёхорудийными 305-мм башнями в оконечностях и двумя трёхорудийными башнями с 254-мм орудиями по бортам. Противоминный калибр состоял из 60-калиберных 127-мм орудий. Проект подвергся критике в деталях, но всех привлекла его огневая мощь. Эксперт флота по артиллерии профессор П. Р. Элджер предложил вместо трёхорудийных башен разнородного калибра использовать восемь 305-мм орудий, что стало одним из первых предложений корабля «all big gun» (рус. только большие пушки). Будущий главный конструктор флота Дэвид В. Тэйлор (англ.) предлагал оснастить новый корабль паровыми турбинами, а проблему их низкой экономичности на средних ходах решать применением винтов регулируемого шага.

В мае 1902 года Бюро по конструированию и ремонту флота США (англ. Bureau of Construction and Repair) при исследовании различных вариантов броненосца «Миссисипи» рассматривало проект 17-узлового броненосца с гексагональным расположением шести двухорудийных башен с 254-мм орудиями. Но, наверное, наибольший вклад принадлежит лейтенант-коммандеру Х. С. Поундстоуну. В декабре 1902 года он направил президенту Рузвельту письмо с предложением резко увеличить размеры кораблей и вместо батареи из 305-мм и 203-мм орудий перейти к батарее из орудий калибром 280 и 229 мм. Его разработки не были опубликованы до 1903 года. В октябре 1903 года в Европе была опубликована работа Куниберти «Идеальный линкор для британского флота», в которой был представлен проект корабля с единым главным калибром. Это заставило Поундстоуна пересмотреть свои идеи в пользу корабля, вооружённого единым 280-мм калибром, который позволял эффективно поражать линкор Куниберти на предполагаемых дистанциях боя. При обсуждении идеи Поундстоуна на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 года проведённая военно-морская игра показала, что корабль с гексагональным расположением 280-мм или 305-мм орудий имеет превосходство над тремя кораблями существующих типов.

В подготовленном по результатам конференции меморандуме говорилось о необходимости перехода на единый главный калибр. С одной стороны, дистанция в 2700—3000 м определяла минимальную дистанцию сближения в артиллерийском бою без опасности получить торпедный залп от противника. На этой дистанции 178-мм и 203-мм орудия не могли эффективно поражать защищённые толстой бронёй броненосцы. С другой стороны, для поражения высокоскоростных маневренных целей типа миноносцев требовалась не мощность снаряда, а скорострельность, для чего хорошо подходили орудия гораздо меньших калибров. Поэтому для средней артиллерии на корабле просто не находилось задач. По итогу предлагалось создать корабль с двенадцатью 305-мм орудиями и как можно большим количеством 76,2-мм орудий.

Опираясь на выводы конференции, Генеральный совет флота (англ. General Board of the United States Navy) в октябре направил официальный запрос в бюро конструирования на проектирование корабля с однородным главным калибром. Однако работы по проекту не были начаты, так как бюро было загружено работами по текущим проектам. Но 26 января 1904 года этот запрос был переоформлен на создание корабля с четырьмя 305-мм, восемью 254-мм и противоминными 76-мм орудиями. И даже по этому проекту работы бюро были начаты лишь в сентябре 1904 года.

На очередной летней конференции были сравнены три проекта — текущий заказ Генерального совета под именем «Саут Кэролайна», броненосец «Коннектикут» и прошлогодний проект с однородным главным калибром. Минимальной дистанцией артиллерийского боя также были приняты 2700 м (3000 ярдов). В результате расчётов бронепробиваемости был сделан вывод о том, что даже 254-мм орудия недостаточно для уверенного пробития брони и только 305-мм орудия обладают требуемой эффективностью. В отношении скорости был сделан вывод, что даже трёхузловое преимущество в скорости (18 узлов против 15) не даёт преимущество более быстрой эскадре, так как попытку «поставить палочку над Т» более медленная эскадра в любой момент может нейтрализовать поворотом в сторону.

Тем временем Поундстоун продолжил свои разработки, предложив в июне 1904 года Генеральному совету три проекта, последний из которых, USS «Possible», имел двенадцать 280-мм орудий при водоизмещении 19 330 тонн. Он привлёк в союзники лейтенант-коммандера У. С. Симса, который много сделал для совершенствования техники управления артиллерийским огнём во флоте США. На рассмотрении проекта нового корабля президентом Рузвельтом представители бюро конструирования настаивали, что корабль с однородным калибром будет непрактичным, а наличие орудий второго калибра может стать решающим фактором в бою. Симс противопоставил этому результаты практических стрельб 1904 года и проект Поундстоуна. Президент заинтересовался, но не был ясен вопрос по поводу 254-мм калибра. В октябре 1904 года У. Л. Роджерс из Военно-морского колледжа подготовил меморандум, в котором указал, что на увеличивающихся дистанциях боя 305-мм орудия за счёт большей точности и разрушающей силы обретают подавляющее преимущество над 254-мм орудиями. По его оценкам, линкор с десятью 305-мм орудиями должен был иметь водоизмещение 18 300 тонн, а с двенадцатью — 21 100 т.

В октябре 1904 года бюро по конструированию пришло к выводу, что просто заменить бортовые 203-мм орудия в проекте «Коннектикута» на двухорудийные 254-мм или одноорудийные 305-мм орудия не так просто. Увеличение веса с учётом больших вырезов под барбеты в верхней палубе приводило к появлению недопустимых напряжений в корпусе. На решение этих проблем требовалось как минимум три месяца. В конце концов бюро пришло к выводу, что вписать бортовые башни такого калибра в пределы 16 000 т нереально без существенного ухудшения прочности корпуса или бронирования. Но эти выводы запоздали. Не имея от флота никаких предложений и аргументов по снятию лимита, Конгресс оставил в действии 16 000-тонный лимит, выделяя 3 марта 1905 года средства на строительство двух линкоров — «Саут Кэролайна» и «Мичиган».

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Mamay

[ismailow312]

В чем конкретно претензии к 12/52, равно как к 102/60, 120/50, 130/55, 152/50, 203/50, 254/50?

Претензии следующие:

а) 12/52 имеет наименьшую дульную энергию среди одноклассников, соответствующую скорее 12"/45 Mark X, чем пушке в 50 кал. Имеются вопросы и по кучности.

б) 120/50, на тот момент, наверное, единственный в мире противоминный девайс картузного заряжания. Скорострельность сами понимаете какая.

в) когда наконец сообразили, что картузы не совсем подходят скорострелке, было решено вернуться к истокам. Но сделать патронную или с раздельным заряжанием 120/50 показалось не креативно, решили утрамбовать характеристики в 4" калибр. Получилось 102/60, тяжеленная пушка без будущего. Зато не имеет аналогов. Есть еще версия, что креативщики пытались переплюнуть вот эту канешку:

но не шмогли.

г) 130/55, опять попытка утрамбовать 6" в 5", опять большая масса, опять картузы, опять низкая скорострельность. Впрочем, большевики смогли с помощью автогена сделать из нее годное орудие.

Прочие пушки вполне на уровне, но, в силу своей малосерийности, погоды на флоте не делали.

Изменено 11 Nov 2013 пользователем ismailow312

[ВАЛХВ]

Зависит от жд и речныхморских тарифов , обьемов грузооборота и состояния жд. В принципе модернезируй железку от Харькова до Царицина и от донбасахарькова до Москвы как это было завершено в 30-е, то вперед и с песней.

Прочитав ваш пост, вспомнил вчерашнюю радиопередачу на ЭМ по теме ВПК России в ПМВ. Там ведущий спрашивает историка: вот до 1900 годы в империи строили массу ЖД, а потом как отрезало, интенсивность строительства резко упала. Отвечает, что в основном ЖД-сеть была создана и мест, где еще линии тянуть осталось мало. Я тут вспомнил, что до революции в России соорудили круглым счетом 70000 км, а при советской власти добавили еще примерно столько же. Значит где строить все-таки было, особенно учитывая, что ЖД вовлекали в интенсивную экономическую жизнь целые регионы, а в приходной части бюджета империи поступления от казенных ЖД давали столько же денег, как и доход от винной монополии.

[Mamay]

Имеется ввиду, что Вы сравниваете русскую 12/40 с устаревшей французской 12/45 обр 1887. А надо бы с 12/40 обр 1893-96 и 1893-96М кидающими 350 кг снаряды с V0 840 и 865 соответственно.

Я отсюда данные брал. Ресурс иногда косячный.

в) когда наконец сообразили, что картузы не совсем подходят скорострелке, было решено вернуться к истокам. Но сделать патронную или с раздельным заряжанием 120/50 показалось не креативно, решили утрамбовать характеристики в 4" калибр. Получилось 102/60, тяжеленная пушка без будущего. Зато не имеет аналогов.

г) 130/55, опять попытка утрамбовать 6" в 5", опять большая масса, опять картузы, опять низкая скорострельность.

По поводу 4" были аналогичные мысли. По весу она почти равна 120/45. Аналогично 6" и 130 мм. Зачем было что то конструировать?

[dragon.nur]

Не можете сопоставить. А Вы пробовали? Я, совсем не патриот, но считаю Донбасс вполне достаточным для удовлетворения всех нужд нашей тяжелой промышленности вплоть до 1913 года. В чем- проблема-то?

В принципе не снизь в 90-е жд тарифы Витте, то подмосковный басейн и торфянники так бы и продолжали снабжать центр России, а рост металургической базы донецко-днепровской замедлился ощутимо.

Экспортные схемы развивали по уже существующей ЖД. Таганрог (Харьков-Донецкая ветка 1868 г.п.), Сулин (1873 г.п. в Ростов-н/Д), а из них в порты (Таганрога и Нахичевани/Ростова)

[sergey289121]

Не совсем дредноут в современном понимании

Скорее надо сравнивать с Фон дер Таном, уеньшенном в скорости, в принципе любому ЭБР того времени его хватит с избытком.

Я писал о прогрессорстве имея ввиду линейно-возвышенную схему и 3-х орудийные башни. Так то идея однокалиберного броненосца появились

По Вашей же ссылке, идея витала в воздухе, у США даже были ЭБР с двухэтажными башнями, просто все хотели подешевле корабль, за что и поплатились.

[Mamay]

Скорее надо сравнивать с Фон дер Таном, уеньшенном в скорости, в принципе любому ЭБР того времени его хватит с избытком.

Разве что по вооружению. Водоизмещение у немца как у Дредноута.

По Вашей же ссылке, идея витала в воздухе, у США даже были ЭБР с двухэтажными башнями, просто все хотели подешевле корабль, за что и поплатились.

Идея ол-биг-гана - да. А вот линейно-возвышенную схему выдавило как раз ограниченное водоизмещение. Меньшим водоизмещением удалось обойтись только на Испании, но там турбины, более тонкая броня, и эшелонированное размещение ГК. И что любопытно, при меньшей мощности ГЭУ испанцам удалось получить бОльшую скорость (неужели за счет винтов?).

Кстати, при эшелонированном размещении бортовые башни 1х12" на Родецкий скорее всего вставали без наращивания водоизмещения. И самым маленьким дредноутом был бы он. ;)

Изменено 12 Nov 2013 пользователем Mamay

[Cobra]

, при меньшей мощности ГЭУ испанцам удалось получить бОльшую скорость

Наверно таки англичанам