Французкая линейка калибров при принятие орудий Кане

[Cobra]

Ну и сказалась также интенсивная тренировка матросов японцами перед войной. А наши все экономили, периодически отправляли корабли в резерв.

Это все так. Только до конца 1902 года, корабли у них так же стояли в резерве и все экономилось

[ВАЛХВ]

Интересный анализ по расходу снарядов и попаданиям в том бою выложен тут http://alternathisto...voinu-chast-iii http://alternathisto...-voinu-chast-iv

Действительно содержательный материал, спасибо. Там примечательно, что % попаданий из русского ГК много больше такового из наших орудий СК. То ли у ГК кучность лучше или устройства наводки, то ли персонал квалифицированнее. то ли в больших башнях комфортнее работать в бою. То ли все вместе. Так или иначе хорошая иллюстрация предпочтительности для РИФ в 90-е годы сплошной бранденбургеризации ЭБР с установкой средней башни ГК вместо мухобойной СК.

[ВАЛХВ]

Думаю, что нынешние заклепочники чересчур увлеклись чисто технической стороной дела, а морально-психологический аспект упускается из виду.

В морально-психологическом аспекте заметно проглядывают именно заклепочные уши. Офицеров и флагманов 1 ТОЭ не могло не угнетать то, что их корабли: уступают в скорости, в большинстве не имеют защиты оконечностей, не имеют мощных фугасных снарядов СК и все это никак не компенсируется числом вымпелов. Поневоле сдрейфуешь...

С верой - это Вам в церковь. А математика основывается на логике. Если не в состоянии доказать обоснованность своих предположений - свободны. Так и запишем, что любите ради красного словца глупость сморозить.

Пишите чего хотите, от этого творческий потенциал русских мозгов того времени никак не пострадает и моя вера в него.

Во-вторых, а что думали по поводу сотрудничества с военными эти самые университетские математики?

Любая не тривиальная область исследований для настоящих ученых интересна.

[Вандал]

Думаю, что нынешние заклепочники чересчур увлеклись чисто технической стороной дела, а морально-психологический аспект упускается из виду.

В морально-психологическом аспекте заметно проглядывают именно заклепочные уши. Офицеров и флагманов 1 ТОЭ не могло не угнетать то, что их корабли: уступают в скорости, в большинстве не имеют защиты оконечностей, не имеют мощных фугасных снарядов СК и все это никак не компенсируется числом вымпелов. Поневоле сдрейфуешь...

Это Вы из мемуаров почерпнули? Я думаю, что Вы это сами выдумали.

С верой - это Вам в церковь. А математика основывается на логике. Если не в состоянии доказать обоснованность своих предположений - свободны. Так и запишем, что любите ради красного словца глупость сморозить.

Пишите чего хотите, от этого творческий потенциал русских мозгов того времени никак не пострадает и моя вера в него.

Ваша вера - дело сугубо личное. Вы можете верить хоть в богоизбранность русского народа, хоть в летающего макаронного монстра. Но когда Вы начинаете приводить доводы, опираясь только на свою веру, это смешно и понимания не встретит.

Во-вторых, а что думали по поводу сотрудничества с военными эти самые университетские математики?

Любая не тривиальная область исследований для настоящих ученых интересна.

А чего там нетривиального?

[Вандал]

Ну и сказалась также интенсивная тренировка матросов японцами перед войной. А наши все экономили, периодически отправляли корабли в резерв.

Это все так. Только до конца 1902 года, корабли у них так же стояли в резерве и все экономилось

Наверное, дело не только в том, сколько, но и в том, как. Где японцы будут старательно выполнять все упражнения, там русские, без привлечения волшебной силы люлей или без помощи жареного петуха, будут делать тяп-ляп на отвяжись. Разница в менталитете. Впрочем, нет единственного фактора, который бы всё объяснил.

[Вандал]

Интересный анализ по расходу снарядов и попаданиям в том бою выложен тут http://alternathisto...voinu-chast-iii http://alternathisto...-voinu-chast-iv

Действительно содержательный материал, спасибо. Там примечательно, что % попаданий из русского ГК много больше такового из наших орудий СК. То ли у ГК кучность лучше

А вариант, что по попаданиям в японцев - это неполные данные, невозможен? Потому что, если по 12-дюймовым снарядам точность вполне удовлетворительная для дистанций боя порядка 45-80 каб. (в Ютланде процент попаданий был еще меньше, хотя там и скорости были значительно больше), то по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море. Да, у японцев % попаданий 6-дюймовых снарядов тоже на порядок меньше, по сравнению с 12-дюймовыми, но на порядок, а не на два.

Так или иначе хорошая иллюстрация предпочтительности для РИФ в 90-е годы сплошной бранденбургеризации ЭБР с установкой средней башни ГК вместо мухобойной СК.

Нет, Вы опять учитываете только железячный аспект. Еще неизвестно, насколько хуже придется русским "Бранденбургам" под интенсивным огнем среднего калибра. А для японцев тогда нормальной тактикой станет стремительное сближение на дистанцию открытия огня средним калибром.

[ВАЛХВ]

А вариант, что по попаданиям в японцев - это неполные данные, невозможен?

Может быть. Дело темное и никогда в точности ничего не откроется.

Потому что, если по 12-дюймовым снарядам точность вполне удовлетворительная для дистанций боя порядка 45-80 каб. (в Ютланде процент попаданий был еще меньше, хотя там и скорости были значительно больше), то по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море. Да, у японцев % попаданий 6-дюймовых снарядов тоже на порядок меньше, по сравнению с 12-дюймовыми, но на порядок, а не на два.

Возможно это результат технической хруновости 6" Канэ в отношении верт. наведения и хруновости 6" башен в целом. Интересно, коллеги, владеющие шикарными ссылками, а при Ульсане 01.08. 6" также неважно себя показали? Хочется отметить и то, что по нанесенным врагу повреждениям 6" ( в отличие от 10-12" ) ничего в памяти не зацепляют.

Р.С. Поэтому я и верой и логикой стою за бранденбургеризацию.

[Вандал]

А вариант, что по попаданиям в японцев - это неполные данные, невозможен?

Может быть. Дело темное и никогда в точности ничего не откроется.

Почему? Вполне возможно, что у японцев есть данные по боевым повреждениям в том бою. Просто японистов ни на этом форуме, ни на цусимском нет.

Потому что, если по 12-дюймовым снарядам точность вполне удовлетворительная для дистанций боя порядка 45-80 каб. (в Ютланде процент попаданий был еще меньше, хотя там и скорости были значительно больше), то по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море. Да, у японцев % попаданий 6-дюймовых снарядов тоже на порядок меньше, по сравнению с 12-дюймовыми, но на порядок, а не на два.

Возможно это результат технической хруновости 6" Канэ в отношении верт. наведения и хруновости 6" башен в целом.

Насчет вертикального наведения, согласно таблице вот здесь http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm дальность 50 кабельтовых (10000 ярдов) достижима при угле возвышения всё еще меньшем 15 градусов, на котором начинались проблемы. Насчет 6-дюймовых башен, Вы же сами рекомендовали мне Поломошного, а у него написано, как решался вопрос повышения скорострельности в башнях "Полтавы". Заменили хитрую механику погрузки на подачу патрона матросом - и сразу скорострельность выросла до 3 выстр/мин.

Р.С. Поэтому я и верой и логикой стою за бранденбургеризацию.

Вот логики здесь и нет. Исходных данных не хватает. А Вы в курсе, что у "Бранденбургов" в средней башне стволы были короче, чем в концевых? То есть эти башни должны были стрелять и пристреливаться отдельно.

[Cobra]

то по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море.

а вы не думали что японцы учли тока те попадания которые приносили ущерб. Вообще кстати соотношение попаданий с артурской эскадры и ВОКа некий сюр ибо ВОК ПОПАЛ ОКОЛО 40 РАЗ а вот эскадра ОФИЦИАЛЬНО ДОБИЛАСЬ 38 попаданий..

[Вандал]

то по 6-дюймовкам впечатление такое, что наши просто выбрасывали снаряды в море.

а вы не думали что японцы учли тока те попадания которые приносили ущерб. Вообще кстати соотношение попаданий с артурской эскадры и ВОКа некий сюр ибо ВОК ПОПАЛ ОКОЛО 40 РАЗ а вот эскадра ОФИЦИАЛЬНО ДОБИЛАСЬ 38 попаданий..

Прежде всего, не вполне понятен источник данных о попаданиях в японцев. Ну а там да, всё может быть. Кстати, при таком раскладе и 12-дюймовые попадания в броневой пояс, не приведшие к пробитию брони, могут японцами не фиксироваться.

Большая часть боя при Ульсане протекала на 40-50 кабельтовых?

[Cobra]

не приведшие к пробитию брони, могут японцами не фиксироваться.

В принципе да, потому что описаны именно те попадания которые имели те или иные последствия.............

Большая часть боя при Ульсане протекала на 40-50 кабельтовых?

Да как мне помниться.

Просто японистов ни на этом форуме, ни на цусимском нет.

С Сидоренко на эти темы увы тяжело разговаривать.......

[ВАЛХВ]

А Вы в курсе, что у "Бранденбургов" в средней башне стволы были короче, чем в концевых? То есть эти башни должны были стрелять и пристреливаться отдельно.

В курсе. Внятного обьяснения, почему так, не встречал. Сделать все башни одинаковыми ни какие законы природы не мешают. Но и не делаю из этого морского курфюрста культа. Есть хороший вариант и ЭБР с двумя башнями качественной сбалансированности. С СК либо 8-10 120 мм пушек, либо вообще без СК с ПМК вместо него в 20 * 87 мм на основе немецкой 88 мм пушки. Зато со скоростью не меньше, чем у противника и с полной защитой ВЛ, с броней, унижающей СК. Все лучше, как показала жизнь, чем разбрасывать 6" снаряды по волнам.

Почему? Вполне возможно, что у японцев есть данные по боевым повреждениям в том бою. Просто японистов ни на этом форуме, ни на цусимском нет.

Слышал байку, что в 45-м японцы перед капитуляцией пожгли много архивов, да и жестокие бомбежки до того были.

[Mihael]

ЕМНИП, длинные стволы не влезали - с ними установка не смогла бы повернуться на другой борт.

[ВАЛХВ]

а вы не думали что японцы учли тока те попадания которые приносили ущерб. Вообще кстати соотношение попаданий с артурской эскадры и ВОКа некий сюр ибо ВОК ПОПАЛ ОКОЛО 40 РАЗ а вот эскадра ОФИЦИАЛЬНО ДОБИЛАСЬ 38 попаданий..

А если нет ущерба или он косметический, чего их учитывать? Их интерес со своей колокольни, пардон, мачты смотрит. А Сюр, может быть, следствие приписок, чтобы свалить недочеты на плохие снаряды. Ведь поражение часто страдает сиротством.

[ВАЛХВ]

ЕМНИП, длинные стволы не влезали - с ними установка не смогла бы повернуться на другой борт.

Цена вопроса при нужном удлинении корпуса для 5 калибров сколько? 1,45 метра? Автор книги про Бранденбург вообще пишет, что раздвиг можно было сделать перекомпоновкой того, что было в РИ. А при постройке в АИ 3-х Бранденбургов вместо 4-х и 9-ти их усовершенствованных клонов в последущем, вообще будет конфетка.

Изменено 18 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[Mihael]

Увеличение длинны на 1,5 метра = росту водоизмещения на пару сотен тонн как минимум, а скорее всего тонн на 500-700.

Т.к. вырастет водоизмещение - нужна более мощная силовая установка - большие запасы угля, воды и больше кочегаров, а так же дополнительные места и запасы для них. Плюс удлинение пояса. Как бы всё в лишнюю тысячу тонн не вылилось.

А учитывая что в начале 90-х собирались вести бой на дистанции прямого выстрела или немногим больше, то можно было обойтись орудиями с разной длинной ствола.

[Cobra]

Ну японцы умудрились сморозить хрень и в 1908 году с Сеццу

[Вандал]

ЕМНИП, длинные стволы не влезали - с ними установка не смогла бы повернуться на другой борт.

Цена вопроса при нужном удлинении корпуса для 5 калибров сколько? 1,45 метра? Автор книги про Бранденбург вообще пишет, что раздвиг можно было сделать перекомпоновкой того, что было в РИ.

Это Муженинов, что ли? Он не автор, а переводчик, причем, довольно посредственный. А то, что Вы ему приписываете, на самом деле звучит так: "Не совсем понятно, почему орудия средней башни "В" имели длину канала ствола на 5 калибров (1,4 м) меньше, чем концевые. Это, с одной стороны, нарушало единообразие баллистических свойств всей батареи главного калибра и унификацию стволов, а с другой, совсем немного сокращало длину корабля. Возможно, это было связано только с компоновкой корабля, которую можно было бы решить по-другому." Это, знаете ли, бабушка надвое сказала. Попробуйте спроектировать хоть один корабль, а уже потом говорите - можно было бы сделать лучше, выбрав другую компоновку, или нет.

[Mamay]

Не должно было.

Должно.

Юноша, ........... Право не стоит! Кобра.

Вы мне льстите. Я не настолько хорошо сохранился. Свой возраст не скрывая (в отличии от вас) указал в профиле.

Докажите, что это было именно так.

Что вам нужно доказать? Что постоянно шли работы по увеличении скорости и дальности хода? На 1893 год 457-мм торпеда Мк2 тип С имела дальность 3/4 мили на скорости почти 29 узлов.

Вы привели в качестве примера японские (на самом деле английские) торпеды,

Уверены, что они английские?

а не русские.

Эти русские имели то же происхождение, что и указанные вами англояпонские. А именно австрийское. Для этого достаточно знать что Людвиг Обри (должны же вы знать что такое прибор Обри) был офицером австрийского флота, а контора Уайтхеда располагалась в Фиуме.

Да, 35 калибров, дымный порох, скорострельность 1 выстрел в 2 (а фактически в 3-4) минуты. Канешка эти пушки делала и по бронебойности, и по массе вносимого в единицу времени металла. А аналогичную канешке 8-дюймовку сделали только через несколько лет.

Можно было не ждать, а разжиться у тех же французов 194мм/40 пушками, до создания своих.

При том. Шевелите мозгами. Когда сдадитесь и признаете свое полное банкротство, так и быть, разжую.

Иногда лучше жевать, чем писать.

А что такое огонизирующий??? Что он там с огнем делает?

У Вас что, легкая дизлексия? Именно про упреждение я Вам и разжевывал в этом абзаце.

Отвечу вам той же любезностью. ДиСлексия пишется через "С".

Вообще говоря, Ваши предположения ничего не значат. Факты говорят о другом. В Ютланде линкоры вовсю фигачили друг по другу торпедами. Порой, даже на 50 кабельтовых. Правда, ни разу не попали.

Они стреляли торпедами 1893 года?

Разуйте глаза. В конце каждого моего сообщения.

Я как то раз надавил на педаль "не показывать эти подписи", теперь не знаю где включить.

Не уверен, что по 120-мм приведен вес с щитом, но пусть даже так. Все равно по соотношению дульной энергии к весу установки система получается эффективнее.

Совсем недавно вы утверждали, что главное вес снаряда.

Вы что, не понимаете, что сравнение двух изделий одного производителя - наиболее корректно?

Ну сравните ВАЗ-2101 и скажем Приору, между ними как раз 20 лет разницы, зато завод один и тот же.

Кстати, Вы, помнится, указывали на недостаточную прочность дуг у первоначальных систем Кане. Думаете, более прочные дуги ничего к весу не добавляют?

Думаю, что за 20 лет можно сделать систему легче исходной.

Пока замечу, что скакать вдвоем с одним патроном по палубе качающегося эсминца действительно неудобно. Намного тяжелее, чем по батарейной палубе броненосца. Так что не надо сравнивать изделия с разными целевыми функциями.

Ну вроде как 120 мм в конце 1 МВ на эсминцах появилась.

[ВАЛХВ]

Можно было не ждать, а разжиться у тех же французов 194мм/40 пушками, до создания своих.

Или немецкую 210 мм тоже неплохо.

[ВАЛХВ]

" Это, знаете ли, бабушка надвое сказала. Попробуйте спроектировать хоть один корабль, а уже потом говорите - можно было бы сделать лучше, выбрав другую компоновку, или нет.

Переводчик правильно переводит. 1,45 м - это 1,25% от длины немецкого ЭБР. Яйца выеденного не стоит. Потом зачем делать подмену тезиса. Речь шла о воспроизведении в России всего лишь схемы Бранденбурга с проектированием с чистого листа без извращений оригинала.

[ВАЛХВ]

Увеличение длинны на 1,5 метра = росту водоизмещения на пару сотен тонн как минимум, а скорее всего тонн на 500-700. Т.к. вырастет водоизмещение - нужна более мощная силовая установка - большие запасы угля, воды и больше кочегаров, а так же дополнительные места и запасы для них. Плюс удлинение пояса. Как бы всё в лишнюю тысячу тонн не вылилось.

А эти 1,5 метра разве будут сделаны из вещества с другим удельным весом? Я-то думал, что 1,25% длины даст соразмерное увеличение водоизмещения, примерно 150 тонн. Да и небольшое возрастание длины вроде должно благотворно сказываться на ходовых качествах. Если ошибся, извиняюсь.

[Вандал]

Увеличение длинны на 1,5 метра = росту водоизмещения на пару сотен тонн как минимум, а скорее всего тонн на 500-700. Т.к. вырастет водоизмещение - нужна более мощная силовая установка - большие запасы угля, воды и больше кочегаров, а так же дополнительные места и запасы для них. Плюс удлинение пояса. Как бы всё в лишнюю тысячу тонн не вылилось.

А эти 1,5 метра разве будут сделаны из вещества с другим удельным весом? Я-то думал, что 1,25% длины даст соразмерное увеличение водоизмещения, примерно 150 тонн.

??? Посмотрите на план корпуса. Предлагается сделать его длиннее в самой широкой части.

Да и небольшое возрастание длины вроде должно благотворно сказываться на ходовых качествах. Если ошибся, извиняюсь.

Небольшое и скажется в небольшой степени. Вы Шарп возьмите и попробуйте. Забейте сначала данные оригинального "Бранденбурга", а потом сверьте.

Изменено 18 Nov 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

" Это, знаете ли, бабушка надвое сказала. Попробуйте спроектировать хоть один корабль, а уже потом говорите - можно было бы сделать лучше, выбрав другую компоновку, или нет.

Переводчик правильно переводит. 1,45 м - это 1,25% от длины немецкого ЭБР. Яйца выеденного не стоит. Потом зачем делать подмену тезиса. Речь шла о воспроизведении в России всего лишь схемы Бранденбурга с проектированием с чистого листа без извращений оригинала.

А зачем? Схема на тот момент представлялась устаревшей. Про "Ройял Альберт" слышали? А про наши башенные фрегаты? Это всё 1860-е годы, вот такая древность.

[Вандал]

Не должно было.

Должно.

Не должно.

Докажите, что это было именно так.

Что вам нужно доказать? Что постоянно шли работы по увеличении скорости и дальности хода? На 1893 год 457-мм торпеда Мк2 тип С имела дальность 3/4 мили на скорости почти 29 узлов.

3/4 мили - это 7,5 кабельтовых, то есть меньше 8 кабельтовых, на которых Пестич предлагал вести артиллерийский бой. С учетом необходимости стрелять с упреждением, эти торпеды не могли бы доставать корабли противника. А доказать надо, что наши торпедисты уже в начале 1890-х работали над торпедами, дальность которых сделала бы 152-мм пушки неэффективными.

Вы привели в качестве примера японские (на самом деле английские) торпеды,

Уверены, что они английские?

а не русские.

Эти русские имели то же происхождение, что и указанные вами англояпонские. А именно австрийское. Для этого достаточно знать что Людвиг Обри (должны же вы знать что такое прибор Обри) был офицером австрийского флота, а контора Уайтхеда располагалась в Фиуме.

Стоп. Вы всерьез считаете, что торпеды всех флотов мира в 1890-е годы все еще делались в Фиуме? Если нет, то какое значение имело место, где их когда-то изобрели? А прибор Обри испытывался на русских торпедах еще в 1886 году. Как видите, прямой корреляции с увеличением дальности здесь нет.

Да, 35 калибров, дымный порох, скорострельность 1 выстрел в 2 (а фактически в 3-4) минуты. Канешка эти пушки делала и по бронебойности, и по массе вносимого в единицу времени металла. А аналогичную канешке 8-дюймовку сделали только через несколько лет.

Можно было не ждать, а разжиться у тех же французов 194мм/40 пушками, до создания своих.

Решили, видимо, золото сэкономить.

При том. Шевелите мозгами. Когда сдадитесь и признаете свое полное банкротство, так и быть, разжую.

Иногда лучше жевать, чем писать.

А что такое огонизирующий??? Что он там с огнем делает?

У Вас что, легкая дизлексия? Именно про упреждение я Вам и разжевывал в этом абзаце.

Отвечу вам той же любезностью. ДиСлексия пишется через "С".

Безграмотный граммар-наци - это круто. Дизлексия - допустимая форма написания в соответствии с правилом озвончения с перед звонкими согласными. По крайней мере, раньше было.

Вообще говоря, Ваши предположения ничего не значат. Факты говорят о другом. В Ютланде линкоры вовсю фигачили друг по другу торпедами. Порой, даже на 50 кабельтовых. Правда, ни разу не попали.

Они стреляли торпедами 1893 года?

Вы неправильно ставите вопрос. Неважно, чем они стреляли, важно, что стреляли они не от балды, а в соответствии с тактическими мировоззрениями, которые формировались десятилетиями.

Разуйте глаза. В конце каждого моего сообщения.

Я как то раз надавил на педаль "не показывать эти подписи", теперь не знаю где включить.

ОК. Там написано:

Крайне сложно претендовать на создание оригинальной и корректной интерпретации событий при слабом знакомстве с фактами.

Не уверен, что по 120-мм приведен вес с щитом, но пусть даже так. Все равно по соотношению дульной энергии к весу установки система получается эффективнее.

Совсем недавно вы утверждали, что главное вес снаряда.

Номер сообщения и точную цитату приведите.

Вы что, не понимаете, что сравнение двух изделий одного производителя - наиболее корректно?

Ну сравните ВАЗ-2101 и скажем Приору, между ними как раз 20 лет разницы, зато завод один и тот же.

Зачем мне сравнивать в этой теме то, что к обсуждению не относится?

Кстати, Вы, помнится, указывали на недостаточную прочность дуг у первоначальных систем Кане. Думаете, более прочные дуги ничего к весу не добавляют?

Думаю, что за 20 лет можно сделать систему легче исходной.

Индюк тоже думал.

Пока замечу, что скакать вдвоем с одним патроном по палубе качающегося эсминца действительно неудобно. Намного тяжелее, чем по батарейной палубе броненосца. Так что не надо сравнивать изделия с разными целевыми функциями.

Ну вроде как 120 мм в конце 1 МВ на эсминцах появилась.

Собственно, Вы это к чему? Спорите ради спора? Здесь о торпедах речь.