Без Ретвизана и Цесаревича

[Вандал]

Англичан не берем. Там очень сильно больше 6000 тонн. И это не эскадренные разведчики. В этом классе мы предпочитали строить броненосные крейсера. И совершенно правильно.

А также 18 бронепалубников в 5500-6000 тонн.

Вы про "Эклипс" и "Аррогант"?

Кроме того, данных кораблей, что у англичан, что у американцев построено немного. Основная же масса - "рабочие лошадки" водоизмещением 3000-5000 тонн.

39 у англичан, 6 у французов, 6 у немцев, 5 у американцев, 7 у нас.

Так что, РИ набор из 3 "Богинь", "Варяга", "Аскольда", "Богатыря" и старика "Корнилова", если и можно сократить, то не значительно

1) Сравните %-долю крейсеров большого водоизмещения во флотах перечисленных держав и в нашем.

2) "Если и можно сократить, то незначительно" - что помешает? Это вопрос исключительно волевого решения.

[Вандал]

Как вам инфраструктура нефти с 1539года?

Толсто и глупо. Показывает, что Вы не понимаете предмета спора.

Танкер в 6000тон в 1893 году?

Ну есть такой танкер, Вы здесь Америки не открыли. Хорошо хоть, что, наконец, взялись за поиски фактов. Дело не в том, что танкеры есть, а в том, что их мало. Ну и танкер водоизмещением 6000 тонн вряд ли сможет перевозить больше 4000 тонн нефти. То есть две трети годовой потребности одного крейсера.

Таблицы продажи нефти я приводил, ее че в карманах возили?

Не продажи, а добычи. Возили её по-разному. В том числе речным транспортом и по железным дорогам.

Хотя да, кормить противника это щас так модно!

Демагогия. Считаете себя патриотом - бросайте флудить на ФАИ и займитесь чем-то более полезным. Хотя бы только для себя - процветание страны начинается с процветания её граждан.

[Димончик]

Ну и танкер водоизмещением 6000 тонн вряд ли сможет перевозить больше 4000 тонн нефти. То есть две трети годовой потребности одного крейсера.

Да у вас поход на год растянут, я думал до театра боевых действий и там малехо. Насчет демагогии эт тут как раз вы постарались. Где наши углевозы? А вот проблемы с углем были и запреты на погрузку тоже, не будь немцы заинтересованы убрать нас с балтики там бы и сидели. Со временем найдем и количество и наличный тонаж танкеров, но все равно надо свои строить. Вместо "даши" и "палаши" как раз 4 быстроходных заправщика на всю эскадру пойдут.

Под итожим:

Опыт в использовании нефтяного топлива мы имели, будь по расторопней начальство даже естественным путем всеб развилось(без дополнительных субсидий) под гарантии закупок для флота(эт так для запасу). Для маневра эскадры в сложное время нужны свои заправщики и тут надо поработать(добрые англичане не пойдут). Конструкция кораблей под нефть (если чисто под нефть) будет гораздо лучше из-за уменьшения объема котельной установки, остойчивость тоже выиграет.

[Вандал]

Ну и танкер водоизмещением 6000 тонн вряд ли сможет перевозить больше 4000 тонн нефти. То есть две трети годовой потребности одного крейсера.

Да у вас поход на год растянут, я думал до театра боевых действий и там малехо.

А после этого "малёхо" что? На дно Цусимы? А если Цусимы не будет? На прикол? Кстати, в походе расход топлива будет существенно больше.

Насчет демагогии эт тут как раз вы постарались.

И в чем же?

Где наши углевозы?

Без них обходились.

А вот проблемы с углем были и запреты на погрузку тоже, не будь немцы заинтересованы убрать нас с балтики там бы и сидели.

Немцы были, проблемы с получением угля Вами преувеличиваются.

Со временем найдем и количество и наличный тонаж танкеров, но все равно надо свои строить.

А что делать, пока не нашли? Стоять на приколе и вымораживать корабли?

Вместо "даши" и "палаши" как раз 4 быстроходных заправщика на всю эскадру пойдут.

Крейсера все равно придется строить, потому что они нужны. Так что не вместо, а в дополнение. С учетом необходимости снабжать тихоокеанский флот, четырех танкеров, боюсь, не хватит.

Под итожим:

Опыт в использовании нефтяного топлива мы имели, будь по расторопней начальство даже естественным путем всеб развилось(без дополнительных субсидий) под гарантии закупок для флота(эт так для запасу). Для маневра эскадры в сложное время нужны свои заправщики и тут надо поработать(добрые англичане не пойдут). Конструкция кораблей под нефть (если чисто под нефть) будет гораздо лучше из-за уменьшения объема котельной установки, остойчивость тоже выиграет.

Это называется подытожим? Кстати, в той ссылке, которую Вы привели, объясняется, что чисто нефтяное отопление для военных не представлялось приемлимым, из-за повышенного расхода нефти на экономическом ходу. Читаете по диагонали. Или понять не можете прочитанного.

[Димончик]

нефтяное отопление для военных не представлялось приемлимым, из-за повышенного расхода нефти на экономическом ходу.

Коллега я раскрою вам страшную тайну, мало того что нефть мощней угля, но еще из за стабильности горения(форсунки в режиме и не надо подкидывать уголь, шуровать в топках с срывом тяги) общий КПД котельной группы выше!

Дороговизна нефти, отсутствие оборудования для её хранения в большей части портов, невысокий коэффициент полезного действия нефтяного котла при малой форсировке и некоторые другие соображения заставили военные флоты ввести y себя смешанное отопление углём и нефтью, при котором нефть подавалась форсунками над поверхностью раскалённого слоя угля (рис. A и Б).

Если вы об этой цитате, то главная проблема в котлах (угольные переделанные под нефть) и неумении ими управлять. И цена это для Англии, мы то причем?

Изменено 26 Oct 2013 пользователем Димончик

[Cobra]

Коллега Димончик вы для начала прикиньте хотя бы необходимый запас нефти для эскадры.

[Вандал]

нефтяное отопление для военных не представлялось приемлимым, из-за повышенного расхода нефти на экономическом ходу.

Коллега я раскрою вам страшную тайну, мало того что нефть мощней угля, но еще из за стабильности горения(форсунки в режиме и не надо подкидывать уголь, шуровать в топках с срывом тяги) общий КПД котельной группы выше!

Во-первых, я уже Вам говорил, Вы мне не коллега. Во-вторых, стабильность горения сама собой не обеспечивается. Нефть надо равномерно разбрызгивать. Вероятно, это и было одной из причин, по которой так долго возились с нефтяным отоплением. В-третьих, речь идет о низком КПД на малой форсировке, то есть на тех режимах, на которых, собственно, паровые котлы пароходов и работают большую часть времени.

Дороговизна нефти, отсутствие оборудования для её хранения в большей части портов, невысокий коэффициент полезного действия нефтяного котла при малой форсировке и некоторые другие соображения заставили военные флоты ввести y себя смешанное отопление углём и нефтью, при котором нефть подавалась форсунками над поверхностью раскалённого слоя угля (рис. A и Б).

Если вы об этой цитате, то главная проблема в котлах (угольные переделанные под нефть) и неумении ими управлять. И цена это для Англии, мы то причем?

И почему же нефть дорогая в Англии, а дешевая у нас? Что мешает англичанам покупать у нас, в таком случае? Мы бы им с удовольствием продавали бы, за золото-то.

Насчет управления котлами - придумаете тоже.

[Димончик]

Спасибо что напомнили.

Во-вторых, стабильность горения сама собой не обеспечивается. Нефть надо равномерно разбрызгивать. Вероятно, это и было одной из причин, по которой так долго возились с нефтяным отоплением. В-третьих, речь идет о низком КПД на малой форсировке, то есть на тех режимах, на которых, собственно, паровые котлы пароходов и работают большую часть времени.

Изучайте матчасть, курс теплотехники в придачу и будет точно а не вероятно. Хотя адмиралам этого не известно. Хотя практиковалось и отключение котлов и машины экономичного хода, но читайте дальше...

Изменено 26 Oct 2013 пользователем Димончик

[Вандал]

Спасибо что напомнили.

Во-вторых, стабильность горения сама собой не обеспечивается. Нефть надо равномерно разбрызгивать. Вероятно, это и было одной из причин, по которой так долго возились с нефтяным отоплением. В-третьих, речь идет о низком КПД на малой форсировке, то есть на тех режимах, на которых, собственно, паровые котлы пароходов и работают большую часть времени.

Изучайте матчасть, курс теплотехники в придачу и будет точно а не вероятно.

Ха-ха, в каком заборостроительном техникуме Вы изучали теплотехнику? Если бы изучали в нормальном ВУЗе, поняли бы проблему.

Хотя адмиралам этого не известно. Хотя практиковалось и отключение котлов и машины экономичного хода, но читайте дальше...

Вы произносите одни пустые слова без понимания смысла.

[ВАЛХВ]

И почему же нефть дорогая в Англии, а дешевая у нас? Что мешает англичанам покупать у нас, в таком случае? Мы бы им с удовольствием продавали бы, за золото-то.

Англичане хитрые. Ставить себя в зависимость от того, с какой ноги завтра встанет русский царь, не станут. Вот когда появились источники нефти, подконтрольные им, дело завертелось.

[Вандал]

И почему же нефть дорогая в Англии, а дешевая у нас? Что мешает англичанам покупать у нас, в таком случае? Мы бы им с удовольствием продавали бы, за золото-то.

Англичане хитрые. Ставить себя в зависимость от того, с какой ноги завтра встанет русский царь, не станут. Вот когда появились источники нефти, подконтрольные им, дело завертелось.

Тогда дороговизна нефти вообще не была бы аргументом. Думаю, что на самом деле, если нефть дорогая, то она везде дорогая. Это же мир золотого стандарта, общего рынка.

[ВАЛХВ]

Сравнил некоторые показатели Куин Элизабет ( чисто нефтяной ЛК ) и Айрон Дюк ( смешанное топливо ). Королева имела 56000 л. с. и вес бункеровки 3400 тонн жидкого топлива. 56000 : 3400 = 16,47 л. с. на 1 тонну топлива. Герцог имел 29000 л. с. и вес бункеровки 3250 тонн угля + 1050 тонн ЖТ. 29000 : 4300 = 6, 744 л. с. на 1 тонну топлива. Я конечно понимаю, что в угольных ямах вместе с горючим возятся шлак, зола, воздух между кусками угля. Но уж очень какая-то большая разница. Знающие коллеги не подскажут в чем же тут дело?

[Вандал]

Сравнил некоторые показатели Куин Элизабет ( чисто нефтяной ЛК ) и Айрон Дюк ( смешанное топливо ). Королева имела 56000 л. с. и вес бункеровки 3400 тонн жидкого топлива. 56000 : 3400 = 16,47 л. с. на 1 тонну топлива. Герцог имел 29000 л. с. и вес бункеровки 3250 тонн угля + 1050 тонн ЖТ. 29000 : 4300 = 6, 744 л. с. на 1 тонну топлива. Я конечно понимаю, что в угольных ямах вместе с горючим возятся шлак, зола, воздух между кусками угля. Но уж очень какая-то большая разница. Знающие коллеги не подскажут в чем же тут дело?

Дальность сравните.

[ВАЛХВ]

Это же мир золотого стандарта, общего рынка.

Это также мир акцизов, пошлин, тарифов на фрахт и ЖД перевозки. Цена обычно включает в себя и стоимость перевозки. Путь из Ньюкасла во Владивосток тоже длиннее пути из Батума во Владивосток.

[komo]

Нефть 1 тонна =1,5 тонны угля примерно, так что для броненосца или крейсера который потребил в течение года 5-10 тысяч тонн угля количество нефти можно делить в полтора раза. При этом экономход на нефти выше чем у кораблей на угле и довольно часто = скорости на 23-34 от мощьности главной энергоустановки. По крайней мере нет такой сильной разницы меду дальностью экономхода и дальностью на крейсерской скорости, для большинства турбинных и дизельных по крайней мере.

[Вандал]

Нефть 1 тонна =1,5 тонны угля примерно,

Скорее, 1,3. Конечно, угли бывают разные, нефть тоже бывает разная.

так что для броненосца или крейсера который потребил в течение года 5-10 тысяч тонн угля количество нефти можно делить в полтора раза.

Я даже на два делил. Всё равно дофига.

При этом экономход на нефти выше чем у кораблей на угле и довольно часто = скорости на 23-34 от мощьности главной энергоустановки. По крайней мере нет такой сильной разницы меду дальностью экономхода и дальностью на крейсерской скорости, для большинства турбинных и дизельных по крайней мере.

У турбинных - это не из-за нефти. Турбина неэкономична на малых оборотах. Поэтому приходится повышать скорость хода. А теперь представьте себе эскадру, в которой часть кораблей с паровыми машинами (скорость экономического хода 10 узлов), а часть - турбинные (14 узлов). Поскольку скорость эскадры определяется самым медленным кораблем, турбинные или надо выделять в отдельный отряд, или они будут даром жечь топливо, чтобы плыть в общем отряде.

[Вандал]

Это же мир золотого стандарта, общего рынка.

Это также мир акцизов, пошлин, тарифов на фрахт и ЖД перевозки. Цена обычно включает в себя и стоимость перевозки. Путь из Ньюкасла во Владивосток тоже длиннее пути из Батума во Владивосток.

Двойка Вам по экономике. Стоимость перевозки и акцизы включаются в издержки, а не в цену. Цена же определяется балансом спроса и предложения. А разница между маршрутами Ньюкасл-Владивосток и Батум-Владивосток не в разы. И даже в этом случае уголек может оказаться дешевле, за счет сокращения прочих издержек. Ну и демпинг тоже может быть.

[Димончик]

Коллега ВАЛХВ, пока разбирались выросло еще две альтернативки.

По нефти, строим 3 легких крейсера (новик) с смешанным отоплением(взаимо заменяемым) и для отработки тоже и им в эскадру 2 танкера(тоже смешаное и питание и перевозка, третий на ЧМ). И держа его в средеземном имеем отряд влияния на наших друзей, особенно с планом быстрого развертывания до объявления войны (атлантика, индийский, тихий). Основное питание нефть, а на театре подпитывание углем с захваченных судов, третий танкер для подвоза с ЧМ и на замену. Должно сильно изменить политику если скромно назовем эскадрой индийского океана.

Уголь, тут тоже многое всплыло.

Сие страшное устройство есть механический питатель, фактически шнек в трубе с приводом. в придачу с сим девайсом:

А сие есть цепная колосниковая решетка, добавим еще механизм удаления золы. И будем иметь большие котлы которые выигрывают и по мощности и по весу и по обьему(тут уже не помню но вроде). Но еще более выигрываем в общих размерах котельного отделения ( а тут умалчу пачиму ) и в составе машинной команды. Если выигрыш веса котлов как то погасится весом механики, то потеря на приводы компенсируется большим КПД котлов.

Не люблю я уголек, но на неделе поговорю с человеком непосредственно работавшем на механическом углеподатчике для выяснения мелких деталей. Но даже так боязнь адмиралов механизации кастрировало наши корабли!

[Вандал]

Коллега ВАЛХВ, пока разбирались выросло еще две альтернативки.

По нефти, строим 3 легких крейсера (новик) с смешанным отоплением(взаимо заменяемым) и для отработки тоже и им в эскадру 2 танкера(тоже смешаное и питание и перевозка, третий на ЧМ). И держа его в средеземном имеем отряд влияния на наших друзей, особенно с планом быстрого развертывания до объявления войны (атлантика, индийский, тихий). Основное питание нефть, а на театре подпитывание углем с захваченных судов, третий танкер для подвоза с ЧМ и на замену. Должно сильно изменить политику если скромно назовем эскадрой индийского океана.

Да, три легких крейсера в корне изменят всё дальнейшее течение истории :rofl: :haha:

[sergey289121]

Наша тян

Коллега, не тащите на форум свои эротические фантазии, найдите себе девушку в конце концов, Вам полегчает.

Наша тян жжот. Советую: меняйте аватару, потому что Ваши мозги пришли в полное соответствие с ней. Никто таких бредовых цифр здесь не выкладывал. Говорили про 15 копеек за пуд керосина. Или Вы не понимаете, чем пуд отличается от тонны?

Так все равно пуд керосина дешевле пуда угля.

Демагогия. Считаете себя патриотом - бросайте флудить на ФАИ и займитесь чем-то более полезным. Хотя бы только для себя - процветание страны начинается с процветания её граждан.

Кто бы говорил, что Вы сделали для страны? Просиживаете штаны где-нибудь? А может на госслужбе работаете? Тогда понятно почему так пишите. А я вот между прочим рабочие места для граждан создаю.

В-третьих, речь идет о низком КПД на малой форсировке, то есть на тех режимах, на которых, собственно, паровые котлы пароходов и работают большую часть времени.

А почему тогда позже перешли? Что денег больше стало? Али голову включили и руки выпрямили?

Что мешает англичанам покупать у нас, в таком случае? Мы бы им с удовольствием продавали бы, за золото-то.

Так это же хорошо - деньги получаем, контролируем британский флот, ах Вы этого испугались коллега? Расслабьтесь - это всего лишь АИ.

[Вандал]

Наша тян

Коллега, не тащите на форум свои эротические фантазии, найдите себе девушку в конце концов, Вам полегчает.

Я сексуально озабоченным тянам не коллега.

Наша тян жжот. Советую: меняйте аватару, потому что Ваши мозги пришли в полное соответствие с ней. Никто таких бредовых цифр здесь не выкладывал. Говорили про 15 копеек за пуд керосина. Или Вы не понимаете, чем пуд отличается от тонны?

Так все равно пуд керосина дешевле пуда угля.

Но без учета доставки. А посему не канает. Англичане могут демпинговать, а вот наша нефтяная отрасль в 1901 году моментально сдулась, как цены на пуд в два раза упали, и уже так и не оправилась.

Демагогия. Считаете себя патриотом - бросайте флудить на ФАИ и займитесь чем-то более полезным. Хотя бы только для себя - процветание страны начинается с процветания её граждан.

Кто бы говорил, что Вы сделали для страны?

Я демагогическими приемами типа упреков в отсутствии патриотизма не пользуюсь. Так что ваша попытка наехать, как всегда, не в кассу.

А почему тогда позже перешли? Что денег больше стало? Али голову включили и руки выпрямили?

Типичная ошибка молодых горе-альтисториков, что до всего можно додуматься сразу. Ну оно понятно, сами они ничего еще не сделали, в лучшем случае на подхвате у более опытных товарищей, поэтому что и как происходит, представления не имеют. И уврены, что уж дай им волю, они бы нарулили. В реальной жизни таких даже критиковать не стоит, просто самым толковым даешь самостоятельный участок, и они через некоторое время сами все понимают. А бестолковым смысла объяснять что-то нет. В общем, Ваши визги про кривые руки предков - это не история, а следовательно, не альтистория.

Что мешает англичанам покупать у нас, в таком случае? Мы бы им с удовольствием продавали бы, за золото-то.

Так это же хорошо - деньги получаем, контролируем британский флот,

Контролировать, допустим, не получится. Ибо есть конкуренты, а в случае нужды англичане легко нефть Персидского залива захапают. Но золотишко пригодилось бы, кабы были конкурентоспособными с британским уголечком.

[ВАЛХВ]

Дальность сравните.

А это что даст? И второе - 8100 милль что-то на рекламу смахивает.

[Cobra]

Так все равно пуд керосина дешевле пуда угля.

альтфизика?

[ВАЛХВ]

Стоимость перевозки и акцизы включаются в издержки, а не в цену.

Чешется руки кол поставить, но студента жалко. В цене сидит всё, в том числе, и издержки. При монополизме она возрастает на сверхприбыль, при острой конкуренции купируется, при демпинге может и из одних издержек состоять и то не всех.

[Вандал]

Стоимость перевозки и акцизы включаются в издержки, а не в цену.

Чешется руки кол поставить, но студента жалко. В цене сидит всё, в том числе, и издержки.

Ставилка не отросла. Это Вам не социализм, чтобы в цену издержки закладывать. При капитализме цена определяется балансом спроса и предложения.

Дальность сравните.

А это что даст?

А что дает Ваш подсчет? Это, вообще-то, физика. Запас топлива отражает работу, а не мощность.

И второе - 8100 милль что-то на рекламу смахивает.

По википедии у "Айрон Дюка" аж 14000 миль, в то время как у "Куин" только 5000. Так Вы о чем?

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Вандал