Без Ретвизана и Цесаревича

[Вандал]

Кстати, вот он.

http://flot.sevastop.../kronshtadt.htm

Плавмастерская "Кронштадт"

ТТД:

Водоизмещение: 16400 т.

Размеры: длина - 140,6 м, ширина - 15,9 м, осадка - 9,8 м.

Скорость полного хода: 10 узлов.

Дальность плавания: 5000 миль на 10 узлах.

Силовая установка: 5200 л.с.

Вооружение: 4х1 47-мм орудия.

Экипаж: ? чел.

История судна:

Мобилизованное пассажирско-транспортное судно

Бывший товаро-пассажирский пароход, построенный в 1894 г. в Гамбурге (Германия). Первоначально именовался "Фениция". 25.05.1905 г. был мобилизован и зачислен в состав Черноморского флота.

03.06.1906 г. возвращен прежним владельцам. 03.05.1907 г. вновь принят Морведом и включен в состав Черноморского флота.

Судно участвовало в 1-й мировой войне.

16.12.1917 г. перешел на сторону Советской власти. 01.05.1918 г. захвачен в Севастополе германскими войсками и вскоре включен в состав ВМС Германии - плавмастерская "Флейс".

В ноябре 1918 г. захвачен белогвардейцами, а в декабре 1918 г. - англо-французскими интервентами. С апреля 1919 г. вновь входил в состав белогвардейского флота.

14.11.1920 г. был уведен врангелевцами при эвакуации из Севастополя и 26.12.1920 г. интернирован Францией в Бизерте.

В июле 1921 г. "Кронштадт" был реквизирован Францией в счет долгов белогвардейского флота и под наименованием "Вулкан" входил в состав французского флота.

Получается даже еще уже и короче, но с очень полными обводами.

Через Суэцкий канал не пройдет.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Вандал

[Temeluchas]

Угу, а главное - до 25 мая 1905 года к флоту никакого отношения не имеет

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Temeluchas

[Вандал]

Угу, а главное - до 25 мая 1905 года к флоту никакого отношения не имеет

Да нет, это Димончик доказывает самому себе, что, оказывается, можно было построить крупный пароход.

[sergey289121]

Главбух в качестве инженера - страшная сила.

Вы постоянно переходите на личности. Так что неча на зеркало пенять. А оскорблениями здесь и не пахнет. Простая констатация фактов.

Где Вы тут увидели демагогию?

Зачем мне это нужно? Просто констатирую факт. По теме ничего толкового Вы не сказали ни здесь, ни в других темах. Вы прибегаете в темы, потому что реагируете на меня, как бык на тряпку, и начинаете флудить и флеймить. Ну, Ваша реакция на меня понятна, это Ваши неврозы. Но теперь понятно, почему Вы не можете ничего толкового сказать.

Жжоте. Шоб мой дед так проиграл, как Рокфеллер.

Как самокритично.

Так, всё. С этим нефтяным бредом пора заканчивать. Уже и миноносцы, сыгравшие стратегическую роль в русско-японской войне, оказывается, убогость.

И после этого Вы считаете, что Ваше мнение про альтернативы РЯВ что-то значат?

миры - это серьезные темы, там хозяева следят за порядком и направлением движения, в отличие от общеболтологических тем, где хозяев нет и направления общения нет

А Ваши темы не в "мирах" серьезны или нет?

В общем да, что-то я загнул, мыслю критериями парусного флота

На всякий случай здесь речь об эпохе парового флота.

Вы говорите:

Руководство - это данность, из которой Вам следует исходить при построении любой реалистичной альтернативы. Ваше недовольство руководством мне непонятно - другого руководства у меня для Вас нет.

Нормальные адмиралы

Адмиралы - это руководство, если Вы говорите что руководство такое как и в РИ - Россия проиграет РЯВ.

[Вандал]

Главбух в качестве инженера - страшная сила.

Вы постоянно переходите на личности. Так что неча на зеркало пенять. А оскорблениями здесь и не пахнет. Простая констатация фактов.

Где Вы тут увидели демагогию?

Зачем мне это нужно? Просто констатирую факт. По теме ничего толкового Вы не сказали ни здесь, ни в других темах. Вы прибегаете в темы, потому что реагируете на меня, как бык на тряпку, и начинаете флудить и флеймить. Ну, Ваша реакция на меня понятна, это Ваши неврозы. Но теперь понятно, почему Вы не можете ничего толкового сказать.

Здесь нет демагогии. А переходы на личности - Вы сами виноваты. Если Вы переходите на личности - у меня есть моральное право переходить на личность в ответ. Итого - Вы балабол, не отвечающий за свои слова.

Так, всё. С этим нефтяным бредом пора заканчивать. Уже и миноносцы, сыгравшие стратегическую роль в русско-японской войне, оказывается, убогость.

И после этого Вы считаете, что Ваше мнение про альтернативы РЯВ что-то значат?

Я получил очередное подтверждение, что истории Вы не знаете. Или не знаете, что такое стратегия. Ну а чтоб Вам стал понятен уровень Вашего невежества, поищите в интернете ответы вот на следующие вопросы:

1) С какого события началась война, как это изменило баланс сил, и как сказалось на ходе последующих действий?

2) Что случилось с броненосцем "Петропавловск", и при помощи каких кораблей это было сделано?

3) Какие именно корабли в Цусиме были потоплены артиллерией, а какие - торпедами?

Руководство - это данность, из которой Вам следует исходить при построении любой реалистичной альтернативы. Ваше недовольство руководством мне непонятно - другого руководства у меня для Вас нет.

Нормальные адмиралы

Адмиралы - это руководство, если Вы говорите что руководство такое как и в РИ - Россия проиграет РЯВ.

Вы имеете право на любое мнение по этому вопросу, но ввиду Вашей выдающейся безграмотности, оно не будет иметь значения ни для кого, кроме Вас.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Вандал

[komo]

Вы уверены в цифрах по вместимости? Откуда данные? Почему пароходы Доброфлота (небыстроходные) имели меньшую вместимость?

Тихоходы 75-80% вместимости от полного (гру боговоря 10 кт полного= 7,5-8кт нефти), быстроходные танкеры из заболее мощьных и прожорливых машин меньше. А насчет цифр вместимости, балкер дает 23 вместимости от полного водоизмещение, грузо-пасажирский 60% от полного, для танкеров, которые возят легкую нефть (внимание , легче воды морской) показатели вместимости выше. Рекорд по всей видимости пренадлежит портовымречным баржам несамаходным.

Вандал сказал:Не буду спорить по деталям, они непринципиальны. Принципиально другое - что даст проект броненосца на нефтяном отоплении? 2 узла скорости и зашитые броней оконечности. Как бонус возможность гасить крен перекачкой ЖТ. По-моему, не мало.

2 узла нефть не даст, но вот возможность дольше держать полный или крейсерский ход, таки да. + экономия на кочегарах = повыше автононость, ну а в варианте броненосцев больше дальность (что не критично если для балтики, ЧМ, ЖМ или в союзе с Францией в ла-Манше и средиземке, или экономия веса и места на защиту (больше кондердафмы и междудонное пространство + птп становится обязательной).

[Вандал]

Вы уверены в цифрах по вместимости? Откуда данные? Почему пароходы Доброфлота (небыстроходные) имели меньшую вместимость?

Тихоходы 75-80% вместимости от полного (гру боговоря 10 кт полного= 7,5-8кт нефти),

А какие у них обычно L/B и коэффициент общей полноты? Дело-то не в машинах - надо еще и прочность корпуса обеспечить. Но, если они короткие и широкие, то, конечно, можно набор сделать и полегче.

быстроходные танкеры из заболее мощьных и прожорливых машин меньше.

Ну какие на 13 узлах могут быть прожорливые и мощные машины? Вполне рядовые машины для своего времени.

А насчет цифр вместимости, балкер дает 23 вместимости от полного водоизмещение, грузо-пасажирский 60% от полного, для танкеров, которые возят легкую нефть (внимание , легче воды морской) показатели вместимости выше. Рекорд по всей видимости пренадлежит портовымречным баржам несамаходным.

Ну да легче, на 25% (нефть, грубо, 0,8, а морская вода 1,016). Еще заливать надо не под завязку, чтобы нефть могла в жарком климате расширяться. Всё равно непонятно, почему корпус такой легкий.

[komo]

Танкер это длинная трубабалка рпзделенная перегородками при соотношение длины к ширине 1 к 8-10. Прочность ее и меньший вес корпуса закладываются более мощьным килембоковыми килями и стрингерами + двойное дноборт и тем что они несколько глубже сидят и отношение ширины к высоте (осадка + надводный борт к палубе сплошной верхней) у танкеров получше.

[komo]

Вообще то тема не туда ушла. Мнение без Цесаря и ретвизана, ничего особо не изменится, деньги освоют на российских заводах, один броненосец заложат в 1898г, еще один в 1902г вместе со славой или если сдвинется закладка бородиноорла то в начале 1903г. А новые кму изучат на крейсерах заказанных за границей и путем эволюции машин , образцек которых купили для Георгия Победоносца и двух полтав полтав , добавятся экомайзеры, размеры и расположение котловтопоктрубок в конструкции Бельвиля улучится незначительно, машины станут полегче и прочней и несколько лучше отрегулированны ( но больше 12 килолошадок на два вала не будет). Как вариант достичь скорости в 18 узлов при этих машинах в 12кт проектироемом броненосце ( 12,9кт вроде в техзадание 1898г было дано), может воспользуются басейном и удлинят с корабли с 5-5,21 до 5,5-61 и полноту с 0,6-0,63 до о,57-0,58 снизят, возможно от тарана отказавшись и винты подобрав под обводы и обороты, а не примерно.

[ВАЛХВ]

А новые кму изучат на крейсерах заказанных за границей и путем эволюции машин , образцек которых купили для Георгия Победоносца и двух полтав полтав , добавятся экомайзеры, размеры и расположение котловтопоктрубок в конструкции Бельвиля улучится незначительно, машины станут полегче и прочней и несколько лучше отрегулированны ( но больше 12 килолошадок на два вала не будет). Как вариант достичь скорости в 18 узлов при этих машинах в 12кт проектироемом броненосце ( 12,9кт вроде в техзадание 1898г было дано), может воспользуются басейном и удлинят с корабли с 5-5,21 до 5,5-61 и полноту с 0,6-0,63 до о,57-0,58 снизят, возможно от тарана отказавшись и винты подобрав под обводы и обороты, а не примерно.

А можно на два вала поставить 4 ПМ Рюрика и в КО Бельвили?

[ВАЛХВ]

Блюхер разве не на угольном отоплении был?

На угле и на ПМ. Его привел как пример для вас того, что и ПМ при надлежащей мощности могут давать не слабую скорость. А на ЖТ в проект фельдмаршала можно было и еще большую скорость заложить, добавив котлов и мощности ПМ.

[ВАЛХВ]

2 узла нефть не даст, но вот возможность дольше держать полный или крейсерский ход, таки да. + экономия на кочегарах = повыше автононость, ну а в варианте броненосцев больше дальность (что не критично если для балтики, ЧМ, ЖМ или в союзе с Францией в ла-Манше и средиземке, или экономия веса и места на защиту (больше кондердафмы и междудонное пространство + птп становится обязательной).

А почему не даст? Вот что пишет Паркс по данной теме: " Военная коллегия решила, что для сдерживания ФОМ необходима 25 узловая скорость, а такая скорость могла быть достигнута только при переходе на нефтяное топливо". Вот и сравните разницу между Орионами-Дюками и Куинами. У него же прекрасный образчик системного подхода в реализации проекта. "Правительство заключило соглашение с Англо-Персидской нефтяной компанией, и первые инвестиции в 2 млн. ф.с. ( позже увеличенные до 5 млн. ) обеспечили будущие поставки топлива для флота и позволили приобрести контрольный пакет акций в нефтяных корпорациях, цена которых впоследствии выросла до десятков миллионов, что привело к значительной экономии в расходах Адмиралтейства на нефть." В России таких трудностей и в помине нет и сделать казенное предприятие на казенном месторождении в сто раз проще, чтобы снабжать пару десятков кораблей ЖТ без перекачки барышей в карманы деляг.

[ВАЛХВ]

Еще раз о 2 узлах. Для сравнения того, что может быть в бункеровке.

Удельная теплота сгорания топлива

ккал/кг У.Т.С.

кДж/кг

Древесина 2960 12400

Торф 2900 12100

Бурый уголь 3100 13000

Каменный уголь 6450 27000

Антрацит 6700 28000

Кокс 7000 29300

Сланец 2300 9600

Бензин 10500 44000

Керосин 10400 43500

Дизтопливо 10300 43000

Мазут 9700 40600

Сланцевый мазут 9100 38000

Сжиженный газ 10800 45200

Природный газ* 8000 33500

Сланцевый газ* 3460 14500

http://www.sci.aha.ru/ALL/b11.htm

[ВАЛХВ]

4. У нас здесь есть такая бяка, как нефтяное отопление. Теплотворная способность нефти выше, чем угля, значит, нужна или точная регулировка форсунок на расход (а будет ли удерживаться факел при таком расходе?), или придется смириться с более высокой температурой, а значит, котлы придется делать с увеличенным запасом прочности. Боюсь, что производители котлов сами не смогут точно ответить, как поведут себя их котлы при этих температурах. Нужны испытания. А значит, сейчас никто ничего не скажет.

Для защиты от дурака и саботажника достаточно ограничить производительность топливного насоса пределом, который при заданных проходных сечениях, не даст секундного расхода горючего выше опасного. Конечно, и тут можно перекрыть подпитку котла водой ( в ВТ-котлах она регулируется автоматически ), но это уже тема не инженерская, а прокурорская.

[Вандал]

Блюхер разве не на угольном отоплении был?

На угле и на ПМ. Его привел как пример для вас того, что и ПМ при надлежащей мощности могут давать не слабую скорость.

Я Вам больше скажу - истребители на ПМ показывали (правда, только на испытаниях) даже 31 узел. Я думал, Вы имеете в виду, что за счет большей теплоотдачи нефти Вы получите больше пара, который позволит получить больше скорости. Но, как я понимаю, так глубоко Вы не копали.

Валхв, мне, вот, интересно: Вы действительно не понимаете разницы в наших знаниях по этому вопросу? Вы хоть один кораблик хоть на спрингшарпе просчитывали?

А на ЖТ в проект фельдмаршала можно было и еще большую скорость заложить, добавив котлов и мощности ПМ.

Вы уж определитесь - на что Вы тратите те 250-300 тонн, которые у Вас получаются от экономии на топливе: на броню, скорость или вооружение.

[Димончик]

Коллега КОМО, любой грузопассажирский(грузовой) парозод при переоборудовании даст нам 60%грузоподьемности нефти?

Форсунки боле точно и плавно регулируют процес горения чем угольная топка с срывом потока при загрузке и шуравании, нагрузки на котел меньше и особенно нет пиковых нагрузок в топке. По котлам еще тон 50 запасец(Бородино) всплывает и очень много места 25-30% от обьема остается свободными. Похоже с нефтью можно полностью поменять дизайн броненосца с максимальным использованием ее преимуществ.

Тут я еще прикидки по политике делаю:

Инцидент в Портсмуте 1897года.

Ну и жду коментарии коллеги Кобры по интересному посту по сталям.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Димончик

[Вандал]

Танкер это длинная трубабалка рпзделенная перегородками при соотношение длины к ширине 1 к 8-10. Прочность ее и меньший вес корпуса закладываются более мощьным килембоковыми килями и стрингерами + двойное дноборт и тем что они несколько глубже сидят и отношение ширины к высоте (осадка + надводный борт к палубе сплошной верхней) у танкеров получше.

в чем отличие танкера от грузо-пассажирского парохода? За счет чего корпус получается таким легким, я пока не понял. L/B=8-10 - скорее говорит о необходимости подкреплять корпус. Осадку в нашем случае нельзя делать больше 8 м, соответственно, средняя высота борта тоже где-то 8 м максимум.

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ вот еще кусочек инфы от коллеги ясмин джакмич: Вспомним что с собой увел Петр Николаевич Транспорты (собственно транспорты от бывшего Императорского ЧФ): Кронштадт 16.400 тонн (1894) Дон 10.390 тонн (1894), Веха 437 тонн (1893) Тенда 426 тонн (1904) Днепр 3480 тонн (1895) Трапезунд 7050 тонн (1905) Добыча 1350 тонн (1883) Транспорт в 16кт в 1894м году! Вот это будет судно снабжения!

Димончик-сан, могу до кучи добавить еще примеры транспортов РИФ: Анадырь - 16200 тонн, Рига - 21400 тонн ( немецкой постройки ). Надеюсь, законы природы не запрещают построить танкер в 21000 тонн с вместимостью 16500 тонн. Да и по большому счету для двух десятков кораблей и в бочках можно большую часть ЖТ возить. Уголь-то тоже возили с содержавшимся в нем шлаком и воздухом между кусками. Примерно тоже самое.

[Вандал]

Коллега КОМО, любой грузопассажирский(грузовой) парозод при переоборудовании даст нам 60%грузоподьемности нефти?

Не даст, конечно. Нефть - легкая, в том же объеме её будет меньше, чем твердых грузов.

Форсунки боле точно и плавно регулируют процес горения чем угольная топка с срывом потока при загрузке и шуравании, нагрузки на котел меньше и особенно нет пиковых нагрузок в топке.

По котлам еще тон 50 запасец(Бородино) всплывает и очень много места 25-30% от обьема остается свободными. Похоже с нефтью можно полностью поменять дизайн броненосца с максимальным использованием ее преимуществ.

Вот так вот сразу, возьмут и поменяют. Детский сад.

[Димончик]

Ой спасибо, но уже слишком. Я сейчас действие быстроходной эскадры из 3х крейсеров прикидываю. И че выходи:

Крейсера(эксперментальные) со смешаным отоплением хош нефть, хош уголь(тон 50 теряем на доп. оборудование) и транспорты. Плаваем на нефти, но есть возможность питаться углем. И скажем в 1902-3году за взятку тихо проходим суэц и в индийском океане устраиваем учения с охотой за транспортами. Скандал будет хороший, но мы опровергнем договора о рейдерах и определим методику и сколько угля "захватили" и прочее, все что надо для боевого рейдерства. Скандал оставим скандалистам. А вот от адмиралтейства потребуют ответа. Строить крейсера долго, единственный способ конфискавать что есть на верфях( а там японские корабли! англичане делали сие не раз). Получаем и англичанам некогда японцам помогать и японцам подрезали флот без единого выстрела!

[Вандал]

Димончик-сан, могу до кучи добавить еще примеры транспортов РИФ: Анадырь - 16200 тонн, Рига - 21400 тонн ( немецкой постройки ). Надеюсь, законы природы не запрещают построить танкер в 21000 тонн с вместимостью 16500 тонн.

Законы природы не помешают, а размеры стапелей могут помешать. Кроме того, танкер - дело новое, поэтому строить будут от простого к сложному, постепенно увеличивая размеры.

Да и по большому счету для двух десятков кораблей и в бочках можно большую часть ЖТ возить.

Ага. Вокруг мыса Доброй Надежды, периодически теряя пароходы и топливо из-за пожаров.

Ой спасибо, но уже слишком. Я сейчас действие быстроходной эскадры из 3х крейсеров прикидываю. И че выходи:

Крейсера(эксперментальные) со смешаным отоплением хош нефть, хош уголь(тон 50 теряем на доп. оборудование) и транспорты. Плаваем на нефти, но есть возможность питаться углем. И скажем в 1902-3году за взятку тихо проходим суэц и в индийском океане устраиваем учения с охотой за транспортами. Скандал будет хороший, но мы опровергнем договора о рейдерах и определим методику и сколько угля "захватили" и прочее, все что надо для боевого рейдерства. Скандал оставим скандалистам. А вот от адмиралтейства потребуют ответа. Строить крейсера долго, единственный способ конфискавать что есть на верфях( а там японские корабли! англичане делали сие не раз). Получаем и англичанам некогда японцам помогать и японцам подрезали флот без единого выстрела!

Бредогенераторы на марше. Детский сад. Наличных крейсеров у англичан в начале XX века более чем достаточно, больше сотни. Учите матчасть.

[dragon.nur]

По кораблям, Ретвизан имеет 2250тон угля полного запаса, для мазута хватит 1575тон (30% большая энергоемкость). кроме того мазут храним в междудонном пространстве с замещением пустых баков водой, что дает улучшение остойчивости корабля. Ну и выигрыш в топливе в 675тон на улучшение брони и вооружения вроде не мало? Эт еще тоже не все, уменьшаются размеры котельного отделения, общее КПД котлов тоже вырастет, погрузка топлива плевое дело, машинная команда по минимуму и работает не лопатой.

Не буду спорить по деталям, они непринципиальны.

Принципиально другое - что даст проект броненосца на нефтяном отоплении? Пусть хоть весь ТОФ будет на нефти, что это ему даст? Да ничего не даст. Воюет не техника, а люди.

Именно

Вот оно, презрение олухов Царя Небесного анжанеров да белой кости -- к чёрной. Ваши, Кирилл, тактические успехи собачьего х.ра не стОят, если ваша калоша прёт норд-норд-ост девять узлов в первый час, а во второй и восьми не наберёт по заветам Рожественского. Я сам из седьмой БЧ по профессии, но к маслопупам из пятой отношусь без вашего предубеждения, ибо по молодости много возился с двигателями.

И как раз эти детали -- принципиальны. Замена угля на нефть -- это сокращение количества и квалификации команды кочегаров, упрощение работы даже на полных ходах. Эскадра, идущая хотя бы 12 узлов "без проблем" (при максимальном 18-19), легче сплавается, на угольке-то попеременно то у одного, то у другого бронетёмкина поносца упускают жар в котлах при шуровании.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем dragon.nur

[Вандал]

По кораблям, Ретвизан имеет 2250тон угля полного запаса, для мазута хватит 1575тон (30% большая энергоемкость). кроме того мазут храним в междудонном пространстве с замещением пустых баков водой, что дает улучшение остойчивости корабля. Ну и выигрыш в топливе в 675тон на улучшение брони и вооружения вроде не мало? Эт еще тоже не все, уменьшаются размеры котельного отделения, общее КПД котлов тоже вырастет, погрузка топлива плевое дело, машинная команда по минимуму и работает не лопатой.

Не буду спорить по деталям, они непринципиальны.

Принципиально другое - что даст проект броненосца на нефтяном отоплении? Пусть хоть весь ТОФ будет на нефти, что это ему даст? Да ничего не даст. Воюет не техника, а люди.

Вот как раз эти детали -- принципиальны. Замена угля на нефть -- это сокращение объёма и квалификации команды кочегаров, упрощение работы даже на полных ходах. Эскадра, идущая хотя бы 12 узлов "без проблем" (при максимальном 18-19), легче сплавается, а не так, как было у Рожественского, "9 узлов курс норд-норд-ост", иначе то у одного, то у другого бронетёмкина поносца упускают жар в котлах при шуровании.

Это Вам со своей послезнанческой колокольни сейчас видно. С Рожественским никакие нефтяные броненосцы не помогут. 18-19 узлов максимальных после перехода через полмира не будет - днища обрастут. А 9 узлов Рожественский держал, потому что транспорты быстрее ходить не могли. Транспорты тоже все нефтяные будут?

[Димончик]

Коллега не выдержали? Вы еще пост 624 по сталям почитайте обхохочитесь!(только не наночь, от смеха плохо спал ).

[Вандал]

Коллега не выдержали? Вы еще пост 624 по сталям почитайте обхохочитесь!(только не наночь, от смеха плохо спал ).

Есть такая поговорка: "Смешно дураку, что рот набоку". Мне интересно, в каком заборостроительном техникуме готовят таких, с позволения сказать, "инженеров-теплотехников"?

P.S. За базар, я так понимаю, отвечать не будете? Предпочитаете тихо слиться. Как и следовало ожидать. Мало того, что безграмотный, так еще и истеричка.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Вандал