Обиженные в Версале

[Tayhard]

, так а дайте ссылку на эту идею в изложении Агнца.

[Ottokar]

Serbes, так а дайте ссылку на эту идею в изложении Агнца.

Ох, где это было точно, к сожалению, не помню. Если вам не трудно, спросите его сами в ЛС. Но точно помню, что было

[Tayhard]

Хм, пока ссылки нет, скромно выскажусь - далась немцам эта лилипутская Бельгия, которую на карте без микроскопа и не увидишь.Что там такого важного?

[Tayhard]

Если вам не трудно, спросите его сами в ЛС. Но точно помню, что было

А вот не поленился и спросил. Посмотрим, не изменяет ли вам Мнемозина.

[марик]

Кто такой, почему не знаю?

Он давно ушел. Профессиональный убиватель альтернатив не создавший не одной и в обязательном порядке треьующей перенести из раздела. "Не вижу альтернативы" - это бренд.

[Curioz]

Бельгия - пистолет, направленный в сердце Англии (с)

Плюс, промышленные мощности (1-2-е место в мире по чугуну и стали на душу населения).

[Q-silver]

Почему? Я же предложил (вернее не я- идея принадлежит коллеге Агнцу)

потому что сумма воль масс, "немец заплатит за все", "за что сражались"

обиделись потому что не добили, а надо было как в 45 пепел ВСЕХ городов и заключение "Германии более не существует и жизнь немецкого народа зависит от милости победителей" . И никакой ВМВ не было бы.

Чтобы не было ВМВ, немцев надо в 1918-19 метелить до ужаса, со взятием Берлина, разрушением Рура и Гамбурга, массовыми изнасилованиями и прочей ломкой через колено.

To rid the map of every trace

Of Germany and of the Hun

We must exterminate that race

We must not leave a single one

Heed not their children's cries

Best slay all now, the women, too

Or else someday again they'll rise

Which if they're dead, they cannot do.

Коллеги я с вашими гипотезами полностью согласен.

Коллега Макиавелли одобряет. Самая большая ошибка – удар в пол-силы. Бить надо или так чтоб, потом не встали, или не бить вовсе.

Но беда в том что:

1. Если начать геноцид немцев, то их пацифистские настроения быстро улетучатся
   
2. Армии Антанты тоже заражены пацифистскими настроениями. Трудно ожидать от них особый энтузиазм в деле геноцида, особенно если немцы будут сопротивляться (см п 1.)
   

А раз возможности бить так, чтоб не встали, нет, то бить в пол-силы чревато ответкой.

Проблема ВД не в том, что он «несправедливый», а в том, что он глупый. Неоправданно глупый.

И при этом ДЕТЕРМИНИРОВАННО глупый. Потому что "ну надо же что-то делать"

Он тоже альтисторик?

Анализ вероятностей и альтернатив – это его излюбленный метод.

Кстати кейнсова альтернатива ВД – ЕС, в конечном итоге оказалась воплощена в жизнь.

Отправлено Вчера, 21:49:47

Французская экономика была меньше разрушена войной.

И еще меньше была разрушена миром.

От Франции отторгли целостный Э-Л.

Германию же напрочь лишили запасов угля, подвижного желдорсостава, речного и морского транспорта и отторгли множество завязанных на общегерманскую экономику регионов.

Одной рукой накладывая контрибуцию, другой рукой же мешали ее зарабатывать

Немцы выплатили 19млрд марок ~7000 тонн золота

Есть нюанс кэшем было выплачено 12 млрд марок.

Остальное было взято имуществом на сумму 21 млрд марок по немецким оценкам и 7 млрд марок по оценкам французов.

Думаю обе оценки верны: просто немецкая оценка - что Германия теряет, отдавая эти активы, а французская – что союзники приобретают, получая эти активы.

Нетрудно увидеть, что вырывая абы урвать, Франция зарезала курицу, несущую золотые яйца.

Но тем не менее все эти сопли, что немцы развели вокруг репараций - чистая пропаганда, не имющая отношения к реальности.

Кейнс, Вильсон и Черчилль – немецкие пропагандисты?

Однако!

любой вариант где они проиграли вызовет такой же реваншизм как в реале, дело не в договоре, а в "несправедливости" самого факта проигрыша.

Логично.

Для того чтобы был реваншизм надо проиграть.(о том, что "справедливость" - порнографический термин, я уже говорил)

А вот степень реваншизма и его практические результаты во многом зависят от того, что потом приходится на своей шкуре прочувствовать проигравшим.

Хорошо если есть смысл отработать, стиснув зубы. Неприятно, но особо идея мести непопулярна. Пепел Эльзаса-Лотарингии постучит, постучит, да перестанет

Но если победитель всячески старается помешать отработать, если в результате в финансах полный бардак, безработицаинфляциябандитизмнаркоманияпроституция, то тут мы получаем несколько более другой реваншизм.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Связи между Версалем, нацизмом и Гитлером нет вообще - от слова "совсем".

ЕМНИП автор этого тезиса некогда возмущался, что через 200 лет после развилки мы имеем неизменного Наполеона.

ересь ленточников чую я

[Сеня]

Тут он не смог удержаться и тихо заплакал. В маленькой аудитории воцарилась глубокая тишина. Все были страшно огорчены и тронуты. Плакали, думается мне, все до единого человека. Оправившись, почтенный пастор продолжал. Теперь он должен нам сообщить, что войну мы вынуждены кончать, что мы потерпели окончательное поражение, что отечество наше вынуждено сдаться на милость победителей, что результат перемирия целиком будет зависеть от великодушия наших бывших противников, что мир не может быть иным как очень тяжелым и что, стало быть, и после заключения мира дорогому отечеству придется пройти через ряд самых тяжких испытаний.

Тут я не выдержал. Я не мог оставаться в зале собрания ни одной минуты больше. В глазах опять потемнело, и я только ощупью смог пробраться в спальню и бросился на постель. Голова горела в огне.

[Curioz]

результат перемирия целиком будет зависеть от великодушия наших бывших противников

И так оно и было.

Не будь союзники такими гуманистами (конечно, им больше было жалко своих солдат, но тем не менее), и продлись война еще месяц-два, до Рождества (как и мечтали немцы, хехе) - где проходил бы фронт? По Эльбе? И не было бы скулежа об "ударе в спину".

Правду сказать, и брать с такой Германии было бы уже почти нечего.

Один день войны обходился в сто миллионов марок.

[Tayhard]

Бельгия - пистолет, направленный в сердце Англии (с)

Немцы что, требовали включить Бельгию в состав Рейха?

Плюс, промышленные мощности (1-2-е место в мире по чугуну и стали на душу населения).

На фоне германской или английской промышленности - прибавка довольно скромная.

[Magnum]

Сеня, потрите это сообщение быстро, пока его кто-то не увидел. Нечего тут цитировать экстремистскую литературу.

И раздел соответсвующий.

Оставьте эти бюрократизмы политическим пигмеям (С)

Не понял причем развилка.

Вы не понимаете (С)

У нас тут форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории, и всякое реальное историческое событие должно рассматриваться именно с этой точки зрения - имеет оно пользу для АИ или не имеет пользы для АИ.

Версаль пользы для АИ не имеет. Дикси. Финита ля комедиа.

Почему-то Кейнс, Черчилль и многие другие считают иначе.

Они ошибаются, а Магнум прав. Бывает.

Проблема ВД не в том, что он «несправедливый», а в том, что он глупый. Неоправданно глупый.

Ну я согласен, в принципе.

Потому что "ну надо же что-то делать"

Так ведь ничего нельзя сделать, только пападанцы или гипноизлучатели на орбите. Но это не наш метод.

ересь ленточников чую я

Ну я утрирую, в чем охотно и признаюсь - но только вам, вы-то вменяемый оппонент и судя по всему недалеко от меня ушли (в хорошем смысле этого слова). Или вот коллега Сербес.

Но тут же и невменяемые косяками ходят, профессиональные плакальщики и агенты Госдепа Бундестага плюс "гопники в океане времени". С ними-то я церемониться не обязан - вот и режу правду-матку. Пусть мне расскажут про унижение.

Не, я понимаю - вот если бы немцы оккупировали Францию. а потом принялись всех этих лягушатников, у которых предки были галлами - в Дахау, эшелонами, и душить-душить, душить-душить - это бы все равно было военное преступление, их бы не простили, их бы за это растоптали, и платить и каяться 66 666 лет - но это хоть как-то можно было понять.

Нет, бле@ть, давайте разбомбим Воронеж (С)

[Ottokar]

А вот не поленился и спросил

Спасибо!

(конечно, им больше было жалко своих солдат

У них ещё были весомые основания опасаться, что эти солдаты начнут бунтовать, а немцы, наоборот, упрутся. Во французской армии ещё в 1917 году были волнения. Так что гуманизм тут не причем

Немцы что, требовали включить Бельгию в состав Рейха?

Отказывались дать гарантии восстановления её независимости. Рейхстаг принял постановления о мире без аннексий и контрибуций, но отказался гарантировать на счет Бельгии

Правду сказать, и брать с такой Германии было бы уже почти нечего.

Вот именно. Антанта, стремясь ограбить немцев, сама себя перехитрила. И получила гитлеровскую Германию (по вашим же словам, кстати)

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Они ошибаются, а Магнум прав. Бывает.

Коллега, ну всё же- Черчилль- один из лучших политиков своего времени, а Кейнс- талантливый экономист. И отметьте, коллега, они ещё в 18ом предсказывали, что Версаль приведет к расцвету реваншизма. То есть их прогноз прошел проверку временем

профессиональные плакальщики и агенты Госдепа Бундестага

а это кто?

Ну я согласен, в принципе.

ППКС

Версаль пользы для АИ не имеет. Дикси. Финита ля комедиа.

Увы, тут тоже не могу не согласиться. Основные развилки- годом раньше

[Magnum]

Отказывались дать гарантии восстановления её независимости. Рейхстаг принял постановления о мире без аннексий и контрибуций, но отказался гарантировать на счет Бельгии

Вот об этом я и писал - без контрибуций, но нам еще доплатите сверху.

П.С.

А как османов унизили, как унизили! Любо-дорого посмотреть!

И чо?

А ничо.

Вот что значит хорошая порка.

[Ottokar]

А как османов унизили, как унизили! Любо-дорого посмотреть!

У них не отбирали земель, преимущественно населенных турками. Наоборот, дали дорезать греков и армян и добавили исконно арабский Хатай. Так что Вы в данном вопросе необъективны, коллега. С позиций турецкого национализма (а не османского имперства) ничего страшного не произошло. Все равно эти арабы только и делали, что бунтовали- вечно они кому-то жить мешают): )) ))

[Tayhard]

Немцы что, требовали включить Бельгию в состав Рейха?

Отказывались дать гарантии восстановления её независимости. Рейхстаг принял постановления о мире без аннексий и контрибуций, но отказался гарантировать на счет Бельгии

Заостряю внимание коллег на этом пункте. Ибо он

а) непонятен

б) есть мнение что из-за него не мог состояться мир в 1917

Так вот: что собственно за отказ гарантий такой? Что это значит? "Мы 100% оставляем Бельгию в составе Рейха?" Как-то нагло для гансов в 1917, неужели они правда так думали... Или что-то другое?

А как османов унизили, как унизили! Любо-дорого посмотреть!

У них не отбирали земель, преимущественно населенных турками. Наоборот, дали дорезать греков и армян и добавили исконно арабский Хатай. Так что Вы в данном вопросе необъективны, коллега. С позиций турецкого национализма (а не османского имперства) ничего страшного не произошло. Все равно эти арабы только и делали, что бунтовали- вечно они кому-то жить мешают): ))

Имею наглость сравнить Азербайджан для турков с Австрией для немцев. Даже общая граница есть.

Но пример с Турцией все же некорректен потому что там вообще шла коренная ломка сознания через колено, вероятно не менее сильная чем в аналогичное время в России. Им не до Азербайждана было. А к ВМВ турки уже 20 лет жили при самых вменяемых политиках интербеллума, какие только бывают. Повезло.

[Ottokar]

Или что-то другое?

Как я понимаю, хотели завассалить Бельгию. Но точно не берусь судить. Видимо, хотели оставить там свои войска, чтобы иметь плацдарм против галлов. Тут они да, протупили. Надо было идти на уступки

Но пример с Турцией все же некорректен

+++

[Tayhard]

Как я понимаю, хотели завассалить Бельгию. Но точно не берусь судить. Видимо, хотели оставить там свои войска, чтобы иметь плацдарм против галлов. Тут они да, протупили. Надо было идти на уступки

Блин, тут важны точные формулировки. В 20 веке "завассаливания" уже нет. Оставить войска -это оккупацияаннексия.

И нахрена спрашивается немцам плацдарм против галлов если они по условиям получается оставляют себе Эльзас и Лотарингию? Что-то тут не то. Больше напоминает плацдарм против англов.))

[witgeft]

Итальянцы конечно сами виноваты - нехрен было ждать Далмацию, которая им как корове седло пристало. Но истекли они кровью во многом напрасно

Дивизия АВИКА, которая воюет на итальянском фронте, не воюет на восточном или сербском фронте. Так что Италия воевала не напрасно, и Далмации за это не жалко. Заслужили. Плохо, что Италия в 1914м на АВИ не напала. За это им и 70% Хорватии отдать не жалко. Кстати, для самих хорватов это была бы позитива.

[Tayhard]

Италия воевала не напрасно, и Далмации за это не жалко. Заслужили.... и 70% Хорватии отдать не жалко. Кстати, для самих хорватов это была бы позитива.

Мне нравится как тут спокойно отдают землю населенную одним народом под управление другого. Как вещь. Я конечно понимаю, что славянские унтерменши способны только лизать сапоги потомкам римлян...

[ясмин джакмич]

Итальянцы конечно сами виноваты - нехрен было ждать Далмацию, которая им как корове седло пристало. Но истекли они кровью во многом напрасно

Дивизия АВИКА, которая воюет на итальянском фронте, не воюет на восточном или сербском фронте. Так что Италия воевала не напрасно, и Далмации за это не жалко. Заслужили. Плохо, что Италия в 1914м на АВИ не напала. За это им и 70% Хорватии отдать не жалко. Кстати, для самих хорватов это была бы позитива.

Не любите Вы Югославию, коллега,

Изменено 11 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Италия воевала не напрасно, и Далмации за это не жалко. Заслужили.... и 70% Хорватии отдать не жалко. Кстати, для самих хорватов это была бы позитива.

Мне нравится как тут спокойно отдают землю населенную одним народом под управление другого. Как вещь. Я конечно понимаю, что славянские унтерменши способны только лизать сапоги потомкам римлян...

Итальянцам надо было в 1877-м брать Тунис, пока французы ещё не оправились от событий ФПВ, заигрывать против французов и России с англичанам, и тем выторговать его себе, а не страдать идиотизмом,

Франц Иосиф должен был выселить всех итальянцев из Далмации как самый ненадежный элемент из всего своего лоскутного одеяльца.

Итальянцы заслужили Того, которое давало бы им базу на Атлантическом побережье, которую они так хотели, и которую не получили

Изменено 11 Oct 2013 пользователем ясмин джакмич

[Крысолов]

Правильное обижание в Версале

https://www.youtube.com/watch?v=hF3cfhapHYg

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Крысолов

[Tayhard]

Так, к сожалению АИ с верными данными по американской армии придется кропать без Агнца. Ибо он оперативно отозвался и сказал что без понятия, ибо не помнит.