АИ Российская армия перед ПМВ - экономный вариант

[ВАЛХВ]

В роте 2 офицера. В РИ перед ПМВ 2,5 в среднем по армии.

Это Вы откуда взяли?

<br />

А.Керсновский, История русской армии, том 3, стр. 142. "Система скрытых кадров была хороша в Германии, где имелось 5-6 офицеров и 12-15 чинов сверхсрочных на роту. Выделение резервного полка ( при мобилизации ) там не ослабляло полевого. У нас же в ротах еле набиралось 2-3 офицера и 1-2 сверхсрочных - и картина была совершенно иная."

В книге О.Маркова Русская армия 1914-1917 в росписи офицеров полка ( в военное и мирное время )помечено 37 младших офицеров ниже ротного командира на 16 пехотных рот. С учетом хронического некомплекта, о котором упоминается во всех источниках ( например, монографии С.Волкова Русский офицерский корпус, О.Леонов, И.Ульянов Регулярная пехота 1855-1918 ), отвлечения офицеров на штабную и административную службу, команды, учеба,так оно и выходит. Допустим, что имеется неточность в 1 человека, принципиально это ничего не меняет.

[ВАЛХВ]

А расчет можно? Вот очень сомнительно, что 19 повозок хватит на подъем всех хозяйственных грузов бригады на походе.

Вообще говоря, настоятельно рекомендую прочитать статью Обоз в военной энциклопедии Сытина.

<br />

Сытинку перечитать-освежить хорошая идея. Пока же напомню про примат экономии во всем.

[ВАЛХВ]

Считаем. По Ежегоднику Военного Министерства штатно числятся в пехоте 23267 обер-офицеров. Полков, включая гвардию и гренадеров, 236.

<br />

Однако, полков в пехоте ВСЕГО 357. Керсновский т. 3, стр. 138.

13 гвардейских ( пехотные и гренадерский )

16 гренадерских

208 армейских пехотных

6 заамурских пехотных

44 сибирских стрелковых

4 гв. стрелковых

20 армейских стрелковых

16 финляндских стрелковых

8 кавказских стрелковых

22 туркестанских стрелковых

1 пластунская бригада - 6 батальонов

Еще встречался 1 учебный десантный батальон в Одессе.

23267 : 1294 батальона = 17,98 обер-офицера на батальон. Ну, простите меня, получается совсем хруново!

[sanitareugen]

У немцев в каждой пехотной дивизии был кавалерийский полк.

Собственно, по штатам мирного времени в дивизии не кавполк, а кавбригада двухполкового состава, то есть кавалерийских полков половина от пехотных (правда, в некоторых дивизиях три пехотные бригады, 6 полков, или одна бригада трёх-, а вторая двухполковая, но по крайней мере в одной "супердивизии", 12-й прусской, с 6-ю пехотными полками и кавалерийских 4, а в одной, 2-й прусской, 4 пехотных и 4 кавалерийских полка). Всего кавалерийских полков было 108. То есть на 27 кавдивизий, если по русскому штату.

С началом войны часть кавалерии была изъята для формирования 10 кавдивизий, а часть осталась в составе дивизий.

http://army.armor.kiev.ua/hist/boev-raspic-1914.php

[ВАЛХВ]

Р.С. Я конечно считаю на 14 год, когда положение улучшилось. Но радикально оно измениться не могло по объективным обстоятельствам.

[sanitareugen]

Ну, простите меня, получается совсем хруново!

Рады бы простить. Но безграмотность непростительна, по крайней мере в вопросах, о которых Вы берётесь судить с впечатляющим апломбом. Орфографические ошибки, так и быть, простим.

И, собственно, чем Вас впечатлил Ваш расчёт? Четыре роты в батальоне, в роте командир и три субалтерна. Об этом, уж извините, было сказано много комментов назад. И если Керсновского пугает, когда в роте остаётся два офицера (ну, пускай одна вакансия, а второй в отпуск уехал), то чем Вас радует Ваше предложение, оставить двоих по штату, причём и незаполненные вакансии возможны, а уж отпуска - тем более, так что в значительной части рот и вовсе один будет.

[ВАЛХВ]

Скрытый кадр содержался сверх приведенных штатов. Благодаря ему в ротах было еще больше офицеров.

<br />

Хорошо, этот скрытый кадр как раз пойдет на другой штат армии мирного времени. чтобы уйти от 35 второочередных дивизий к 12. Об этом позже.

Какой из выпускника юнкерского (а позже военного) училища барин? Это, в большинстве своем, разночинцы. А были еще вольноперы, по одному на каждую роту.

<br />

Не в смысле барин = дворянин-помещик, а в плане светского лоска, образованности и тп. К купцу кучер обращался "барин".

[ВАЛХВ]

Но зачем их расписывать по батальонам? Санитар Женя прав, с перевязкой в ротах справится и фельдшер.

<br />

Я же не виноват, что по штатам РИ в батальоне положен врач. Вот и следую РИ. В конце концов у меня хозяйство в батальоне и кто-то должен следить за гигиеной и санитарией, в том числе, и при приготовлении пищи на полевых кухнях. В РИ пробу врач снимал или кто? А как они будут работать в бою, это эскулапам виднее. Как их докторское начальство установит, так и будет

[evigon]

И, собственно, чем Вас впечатлил Ваш расчёт? Четыре роты в батальоне, в роте командир и три субалтерна. Об этом, уж извините, было сказано много комментов назад. И если Керсновского пугает, когда в роте остаётся два офицера (ну, пускай одна вакансия, а второй в отпуск уехал), то чем Вас радует Ваше предложение, оставить двоих по штату, причём и незаполненные вакансии возможны, а уж отпуска - тем более, так что в значительной части рот и вовсе один будет.

На мой скромный взгляд, самое рациональное, когда в роте 3 офицера - командир роты и 2 командира полурот. Взводами естественно командуют фельдфебели.

[sanitareugen]

Но зачем их расписывать по батальонам? Санитар Женя прав, с перевязкой в ротах справится и фельдшер.

<br />

Я же не виноват, что по штатам РИ в батальоне положен врач. Вот и следую РИ. В конце концов у меня хозяйство в батальоне и кто-то должен следить за гигиеной и санитарией, в том числе, и при приготовлении пищи на полевых кухнях. В РИ пробу врач снимал или кто? А как они будут работать в бою, это эскулапам виднее. Как их докторское начальство установит, так и будет

Скажите, а где Вы отыскали врача в штате батальона? В смысле неотдельного? В полку старший и младшие полковые врачи.

[ВАЛХВ]

Эконом-вариант, это изменение соотношения между кадровыми и резервными дивизиями и увеличение доли резервистов в ротах-батальонах-полках-дивизиях кадровых.

<br />

Примерно так и есть. В российских условиях было малореально рассчитывать, что второочередная дивизия будет хотя бы отдаленно напоминать кадровую по боеспособности. Также требуется немалое время на сколачивание резервного соединения из компонентов скрытый кадр + мобилизованные запасники. Поэтому хочется иметь больше кадровых дивизий пусть меньших по численности. Идеально 114 стрелковых ( гренадерских ) дивизий + 12 второочередных, которым скрытый кадр будут выделять не 1-2 полевые дивизии на 1 вновь формируемую, а 9-10. Эти 114 дивизий в мирное время 12 -батальонные. При мобилизации СБР формирует за счет запасников и скрытого кадра 4-й батальон и один запасной. СБР в составе 3-кадровых батальонов сразу следует на погрузку в эшелоны ( с доукомплектованием ), а 4-й батальон догоняет её несколько позже после сколачивания и зачетного полевого учения.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Артдивизион на 4 батальона - это. разумеется, прекрасно. Только вот в РИ артдивизион приходился на 4 полка

"Где деньги, Зин?"

<br />

За счет бюджетного профицита российский Минфин вступил в ПМВ с текущим остатком на счетах в 500 млн. рублей на 7 месяцев 14 года. Это по масштабу равно дредноутной программе РИФ. К тому же и военное министерство не тратило ( не успевало или еще почему-то ) в предвоенные годы все ассигнованные ему средства на вооружение. боеприпасы и пр. Пытаюсь уместить все АИ мероприятия в эти рамки. Пусть будет остаток 50 миллионов. Для чего экономить, чтобы Крупскому побольше осталось? Что касается орудий пушечной артиллерии, то их в АИ столько же как и в РИ. Меняется только структура. В РИ 8-орудийная батарея со своим хозяйством. В АИ батарея 4 орудия и хозяйство ушло в дивизион. В РИ батареей командовал подполковник или капитан. Здесь капитан максимум.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем ВАЛХВ

[Вандал]

В роте 2 офицера. В РИ перед ПМВ 2,5 в среднем по армии.

Это Вы откуда взяли?

<br />

А.Керсновский, История русской армии, том 3, стр. 142. "Система скрытых кадров была хороша в Германии, где имелось 5-6 офицеров и 12-15 чинов сверхсрочных на роту. Выделение резервного полка ( при мобилизации ) там не ослабляло полевого. У нас же в ротах еле набиралось 2-3 офицера и 1-2 сверхсрочных - и картина была совершенно иная."

Меньше верьте всяким сплетникам. Повторяю: Керсновский - не источник. Его слова надо проверять и перепроверять.

В книге О.Маркова Русская армия 1914-1917 в росписи офицеров полка ( в военное и мирное время )помечено 37 младших офицеров ниже ротного командира на 16 пехотных рот.

То есть по 2,3 субалтерн-офицера на роту. Плюсуем ротных командиров и получаем по 3 офицера в каждой роте, а в 5 ротах по 4 офицера. И это штат мирного времени. В военное время офицеров в полку было намного больше за счет призыва офицеров запаса. На самом деле в полках было больше обер-офицеров, чем по этому штату.

С учетом хронического некомплекта, о котором упоминается во всех источниках ( например, монографии С.Волкова Русский офицерский корпус, О.Леонов, И.Ульянов Регулярная пехота 1855-1918 ), отвлечения офицеров на штабную и административную службу, команды, учеба,так оно и выходит. Допустим, что имеется неточность в 1 человека, принципиально это ничего не меняет.

Разуйте глаза, наконец, перечень полков с некомплектом обер-офицеров по мирному времени я привел. Полки, которых нет в списке, имели более 55 обер-офицеров, следовательно, имели даже сверхкомплект.

[evigon]

Скажите, а где Вы отыскали врача в штате батальона? В смысле неотдельного? В полку старший и младшие полковые врачи

Коллега, вы не правы.

ШТАТЫ 4-БАТАЛЬОННОГО ПОЛКА ПО ВОЕННОМУ СОСТАВУ 6.05.1910.

Офицеры

Командир полка (полковник)--------------------------1

Батальонный командир (подполковник)-----------4

Заведующий хозяйством (подполковник)----------1

Ротный командир (капитан)--------------------------16

Командир нестроевой роты (шт-капитан)---------1

Полковой адьютант--------------------------------------1

Начальник пулеметной команды---------------------1

Младшие офицеры--------------------------------------5

-------------------------------------------------------------------

Итого офицеров-----------------------------------------78

Классные чины

Старший врач---------------------------------------------1

Младшие врачи-------------------------------------------4

Казначей----------------------------------------------------1

Делопроизводитель по хоз. части--------------------1

Квартирмейстер------------------------------------------1

Заведующий оружием-----------------------------------1

Капельмейстер--------------------------------------------1

Классный фельдшер---------------------может назначаться.

-----------------------------------------------------------------

Итого классных чиновников---------------------------10

Таким образом в полку военного состава 4 младших врача - по одному на батальон.

[ВАЛХВ]

Скорее надо адаптироваться к затяжной войне с минимумом социальных последствий.

<br />

Золотые слова. Для этого, как мне представляется, нужно уменьшить число людей оторванных в армию из народного хозяйства. Как минимум, не призывать мужиков, для которых винтовок нет. И ликвидировать ситуацию, когда в городах скапливались сотни тысяч ( а то и миллионы серых шинелей, да еще с оружием ). Максимум, кто должен быть в городах это госпитали и офицерские школы. Сзади в тылу каждой дивизии полевым лагерем должна располагаться запасная бригада ( в лесах и полях ), в которую и направляются призывники для первоначального обучения. Ровно столько, сколько есть на данный момент личного оружия. Туда поочередно командируются фронтовые офицеры, прапорщики, фельдфебели для передачи фронтового опыта. По крайней мере в такой полевой лагерь будет не просто доставить подрывную литературу и проникнуть туда агитаторам. А если такового поймают, скорый суд и крепкий сук. Думаю, что реальную боевую силу фронта определяет не масса абы каких людских скопищ, а количество пулеметов, орудий и боеприпасов, офицеров и унтер-офицеров, способных управлять солдатами и не выпускать их из под контроля. Эти компоненты мясом не скомпенсируешь.

[ВАЛХВ]

На это надо взять кредиты. После победы, Германия оплатит их.

<br />

К слову, да. Когда кайзер разыгрывал из себя друга Вилли, надо было немецких кредитов набрать сколько дадут. Исходя из поговорки, которую услышал, когда в 90-е пришел работать в коммерческий банк: когда ты ищешь, где взаймы взять, это твои проблемы, но когда я тебе дал взаймы, это уже будут мои проблемы.

[sanitareugen]

Ещё раз. Медленно и траурно. То, что число младших полковых врачей равно числу батальонов - не означает, что они батальонные врачи. Они младшие полковые врачи, работающие под руководством старшего.

[Cobra]

• В батальоне фельдшер занимаеццо медосмотрами, санобработками, контролем приготовления пищи
  

[Вандал]

Эконом-вариант, это изменение соотношения между кадровыми и резервными дивизиями и увеличение доли резервистов в ротах-батальонах-полках-дивизиях кадровых.

<br />

Примерно так и есть. В российских условиях было малореально рассчитывать, что второочередная дивизия будет хотя бы отдаленно напоминать кадровую по боеспособности.

Второочередные дивизии были как у французов, так и у немцев. И никто их не считал равными по боеспособности кадровым. Практика показала, что военные ошиблись, резервные дивизии были вполне удовлетворительны в бою.

Также требуется немалое время на сколачивание резервного соединения из компонентов скрытый кадр + мобилизованные запасники.

При тогдашней ударной тактике считалось, что не требуется.

Поэтому хочется иметь больше кадровых дивизий пусть меньших по численности.

Во-первых, это дорого, во-вторых, страдает боевая подготовка призывников. Чем больше у вас частей и подразделений, тем больше (в процентном отношении) людей отрывается на хозработы, караулы и прочую фигню. На эти грабли наши уже наступали, когда имели большое количество резервных бригад (фактически, это и есть Ваши дивизии уменьшенной численности).

Идеально 114 стрелковых ( гренадерских ) дивизий + 12 второочередных, которым скрытый кадр будут выделять не 1-2 полевые дивизии на 1 вновь формируемую, а 9-10.

Чем докажете, что идально? Хинт: Вашего слова недостаточно.

Эти 114 дивизий в мирное время 12 -батальонные.

114 х 12 = 1368 батальонов. То есть, практически, армия военного времени. Вы, кажется, декларировали эконом-вариант?

При мобилизации СБР формирует за счет запасников и скрытого кадра 4-й батальон и один запасной. СБР в составе 3-кадровых батальонов сразу следует на погрузку в эшелоны ( с доукомплектованием ), а 4-й батальон догоняет её несколько позже после сколачивания и зачетного полевого учения.

То есть полная мобилизация дивизий затягивается как минимум на месяц по сравнению с реалом.

[evigon]

Сзади в тылу каждой дивизии полевым лагерем должна располагаться запасная бригада ( в лесах и полях ), в которую и направляются призывники для первоначального обучения.

Вы что, думаете, что все боевые части дивизии сидят в окопах в одну линию?

1. В обороне дивизия дислоцируется в 2 эшелона, плюс тыловые части. Глубина обороны дивизии достигает нескольких десятков километров. Запасная бригада в тылу (хотя бригада - чересчур) - это дестабилизирующий фактор.

2. Теперь представьте, вас мобилизовали в Сызрани (допустим), вы крестьянский паренек из деревни Голоштановка, посадили в теплушку и повезли на фронт. Что будет? А будет сплошное дезертирство. Одно дело везти на фронт прошедших пвп, принявших присягу солдат, и совсем другое - простых крестьян.

Вы, коллега, видимо вообще не знакомы со спецификой призыва, подготовки запасных и пополнения действующих частей.

что реальную боевую силу фронта определяет не масса абы каких людских скопищ,

Реальную боевую силу фронта определяет боевой состав полка, а это примерно 75-80 % от его списочного состава, и величина эта постоянная.

[evigon]

Ещё раз. Медленно и траурно. То, что число младших полковых врачей равно числу батальонов - не означает, что они батальонные врачи. Они младшие полковые врачи, работающие под руководством старшего.

Я не имел ввиду, что они батальонные врачи, они в штате полка, просто их было не 1, а 4. Кстати, в штате трехбатальонных полков 1915 года 3 младших полковых врача.

[Вандал]

Скажите, а где Вы отыскали врача в штате батальона? В смысле неотдельного? В полку старший и младшие полковые врачи

Коллега, вы не правы.

Таким образом в полку военного состава 4 младших врача - по одному на батальон.

По одному на батальон и включенные в штат батальона - это не одно и то же. Санитар Женя прав. У меня вообще сложилось впечатление, что в пределах полка все эти разделения были условными.

[Heliodromos]

Хотя бы не уничтожать до войны пару миллионов винтовок бердана

[Вандал]

Сзади в тылу каждой дивизии полевым лагерем должна располагаться запасная бригада ( в лесах и полях ), в которую и направляются призывники для первоначального обучения.

Вы что, думаете, что все боевые части дивизии сидят в окопах в одну линию?

1. В обороне дивизия дислоцируется в 2 эшелона, плюс тыловые части. Глубина обороны дивизии достигает нескольких десятков километров. Запасная бригада в тылу (хотя бригада - чересчур) - это дестабилизирующий фактор.

В то время меньше. Но главное даже не это. Сейчас, имея послезнание, многие представляют себе войну так: две армии встали друг против друга, закопались в окопы и пытаются друг друга штурмовать. И настолько этот дилетантский стереотип засел в мозгах, что вот такие как Валхв даже не представляют себе, как виделась война перед 1914 годом. Что основными представлялись движения колонн - дивизионных и корпусных. На марше колонны растягивались на десятки километров, за ними следовали обозы, которые везли за собой не столько даже боеприпасы, сколько жрачку для войск. При столкновении с противником следовало быстро, под огнем противника развернуться, сконцентрироваться, завязать бой и победить. При чем общая обстановка была скрыта туманом войны (только после 1910 года здесь появился очень хороший помощник, в лице авиации, но пользоваться им умели очень по-разному и немцы, кстати, намного эффективнее наших).

2. Теперь представьте, вас мобилизовали в Сызрани (допустим), вы крестьянский паренек из деревни Голоштановка, посадили в теплушку и повезли на фронт. Что будет? А будет сплошное дезертирство. Одно дело везти на фронт прошедших пвп, принявших присягу солдат, и совсем другое - простых крестьян.

Вы, коллега, видимо вообще не знакомы со спецификой призыва, подготовки запасных и пополнения действующих частей.

Подозреваю, что Валхв вообще с военной службой не знаком. И максимум его руководящего опыта - команда из человек 10, где он может напрямую раздавать распоряжения. То есть, обладает опытом на уровне командира отделения, да и то не в военных условиях, где у народа зачастую сразу крышу сносит, несмотря на всю подготовку мирного времени.

• В батальоне фельдшер занимаеццо медосмотрами, санобработками, контролем приготовления пищи
  

А они там не в каждой роте были?

[ВАЛХВ]

Значит, это не дивизион, а усиленная батарея (или, если угодно, возврат к старым штатам батареи, когда в ней 12 орудий, реально на это время - .8 )

<br />

Берем пример с союзной Франции, где 12 пушек стандартный дивизион.