Корабли-арсеналы

[арт]

Если ракета настолько тупая, что единственная доступная ей тактика это "ломимся вперед на предельной скорости и большой высоте, затем надеемся что упадем где-то рядом, так как не умеем фильтровать помехи" - то это, извините, очень глупая ракета. Х-22 была хороша для 1950-1960-ых. И то не вполне, так как ЗУР с ЯБЧ попросту не волновали ее выдающиеся скоростные данные. К 1980-ым эта ракета уже смотрелась как изрядный анахронизм.

Это описание подавляющего большинства ПКР. Х-22 и есть технологии 60-х годов. Ни одна ПКР не умеет "фильтровать помехи", а вот среди семейства Х-22 были ракеты могущие наводиться на источник помех.

Ракета может смотреться как угодно, вопрос в том что сбить её трудно (нужен очень близкий подрыв ЗУР или прямое попадание).

Ну так признать их малую полезность ой как сложно - при уже сложившейся традиции-то.

Вовсе нет. Полезность была высокой. Просто настало время смены поколений.

Вообще-то стандартная практика применения ПКР субмариной подразумевает их пуск с большой дистанции - именно потому, что ПЛ не должна демаскировать себя.

Не было такого. Вариант атаки строился от условий. При этом много обсуждаемый вариант атаки АУГ с двумя АПЛ, предполагал не только поражение АВ но и большей части кораблей ордера.

[Граф Цеппелин]

Это описание подавляющего большинства ПКР.

Вообще-то нет. Те же "Гарпун", "Экосет", "Отомат" приближаются к цели на сверхмалой высоте и выскакивают из-за радиогоризонта с криком ПРЕВЕД!!!

Ни одна ПКР не умеет "фильтровать помехи",

Умеет. Смена рабочих частот + работа в проблесковом режиме (включила - взглянула - выключила)

Ракета может смотреться как угодно, вопрос в том что сбить её трудно (нужен очень близкий подрыв ЗУР или прямое попадание).

А вот и нет.

Это "Гарпун" может тащиться с полуоторванным крылом и изрешеченным фюзеляжем - он дозвуковой.

Х-22 достаточно буквально небольшой дырки, чтобы вибрации и флаттер на 3+ МаХа разломали ее в хлам.

[арт]

Те же "Гарпун", "Экосет", "Отомат" приближаются к цели на сверхмалой высоте и выскакивают из-за радиогоризонта с криком ПРЕВЕД!!!

Т.е. до этого они не тупо прут к невидимой цели?

Смена рабочих частот + работа в проблесковом режиме (включила - взглянула - выключила)

И что. сама додумывается менять частоты? Вовсе нет. Смена частот програмно заложены в головешке. Если забить всю полосу частот, то ракета будет ослеплена.

А вот и нет. Это "Гарпун" может тащиться с полуоторванным крылом и изрешеченным фюзеляжем - он дозвуковой. Х-22 достаточно буквально небольшой дырки, чтобы вибрации и флаттер на 3+ МаХа разломали ее в хлам.

Только что придумали? Подъёмную силу кто будет создавать в замен утраченого "полкрыла"?

"Изрешетить" стальной корпус могут только тяжелые поражающие элементы обладающие высокой скоростью.

[Curioz]

В конце 1980-ых?

Ну какбе на конец 1980-х при наличии 3 РКр типа "Слава" еще два на стапелях и три в планах закладки на 1990 и позже.

Достраивается 4-й "Киров", нынешний "Петр", и в планах 5-й - "Октябрьская Революция" (отменен в конце 1990).

"Батоны" - при наличии на 1989 в строю 5, в достройке еще 6, а всего запланировано построить 20.

971 еще.

Ни в СССР ни в США не рассматривали самоубийственные как стандарт операций, хотя признавали ВОЗМОЖНОСТЬ таковых.

Сопровождение АУГ теми же арткрейсерами?

[Граф Цеппелин]

Мда. Вижу, что нужно давать более подробные разъяснения.

Что же, приступим.

Т.е. до этого они не тупо прут к невидимой цели?

В какой-то степени да, тупо прут. Вот только делают они это на сверхмалой высоте, и за счет этого цель их НЕ ВИДИТ большую часть траектории. А следовательно начать палить по ним за 100-150 км - не может.

Хотя "Отомат", например, прет отнюдь не к невидимой цели, а к цели, информацию о которой ей поставляет своими средствами радиотехнической разведки (либо палубным вертолетом) корабль-носитель.

И что. сама додумывается менять частоты? Вовсе нет. Смена частот програмно заложены в головешке.

Для начала, есть такая вещь как случайный алгоритм выбора частот. Естественно из доступного списка. Что совершенно не отменяет того факта, что противник не знает, на какой именно частоте работает сейчас ГСН ракеты, и вынужден -

Если забить всю полосу частот, то ракета будет ослеплена.

- Да-да, ставить старые, добрые шумовые помехи. На дистанциях запуска ГСН низколетящих ракет - а это как правило 10-20 километров от цели - мягко говоря, не слишком надежные, особенно против ГСН с широким набором доступных частот. Помимо того, что мы тратим значительную мощность, мы все равно не можем гарантировано упрятать сигнал корабля за разложенным по спектру сигналом - идеальных помех, как вы понимаете, не бывает. И мы даже не можем быть уверены, что успели перекрыть спектр частот ДО ТОГО, как ракета уже взяла курс на корабль, и далее просто прет вперед.

А использовать имитационные помехи по дальности и по боковым лепесткам не выходит, ибо частота работы ГСН ракеты меняется, и помехи, выставляемые на разных частотах, будут сильно расходиться.

Только что придумали? Подъёмную силу кто будет создавать в замен утраченого "полкрыла"?

Коллега, ну мне казалось что разница в динамических и тепловых нагрузках между дозвуковой и сверхзвуковой ракетой в пояснениях не нуждается.

"Изрешетить" стальной корпус могут только тяжелые поражающие элементы обладающие высокой скоростью.

А нам не надо изрешечивать Х-22. Нам достаточно одной небольшой дырки-трещинки. Фюзеляж под действием огромных динамических и тепловых нагрузок просто "поползет" от этого единственного слабого места, набегающий поток ворвется в образовавшуюся трещину, и просто разорвет ракету на части.

Сопровождение АУГ теми же арткрейсерами?

Удавалось в единичных случаях, и как бы с появлением у США в эскорте кораблей с "Талосами" эту доктрину быстро выкинули в утиль. ;)

[арт]

Хотя "Отомат", например, прет отнюдь не к невидимой цели, а к цели, информацию о которой ей поставляет своими средствами радиотехнической разведки (либо палубным вертолетом) корабль-носитель.

Нет. Эта ракета, по изначально заложеной программе, выходи в район встречи с целью.

Для начала, есть такая вещь как случайный алгоритм выбора частот. Естественно из доступного списка.

Т.е. в любом случае ГСН использует частоты из диапазона доступного ГСН. "Случайный АЛГОРИТМ" это и есть раздумывание ракеты.

Да-да, ставить старые, добрые шумовые помехи.

Не сомневался что общее понимание у вас есть. Конкретные способы наведения помех и мне не известны. Ну разве что слышал о каких то способах "на кухне".

А нам не надо изрешечивать Х-22. Нам достаточно одной небольшой дырки-трещинки.

Это не важно трещинка или дырка или ещё что... Важно что корпус ракеты выдерживает подрыв БЧ ЗУР на значительно меньшем расстоянии что алюминиевые собратья.

Удавалось в единичных случаях,...

Не в единичных случаях, а в района боевого патрулирования АУГ. Если АВ ушел из средиземки в атлантику, да и пусть уходит...

[Граф Цеппелин]

Нет. Эта ракета, по изначально заложеной программе, выходи в район встречи с целью.

Вообще-то это неверно ни для ERATO ни для TESEO, о TESEO Mk-II уж и не говорю...

Т.е. в любом случае ГСН использует частоты из диапазона доступного ГСН. "Случайный АЛГОРИТМ" это и есть раздумывание ракеты.

Т.е. в любом случае мы не знаем, какую конкретную частоту глушить, и вынуждены пытаться забить помехами весь диапазон. Что - учитывая близость ракеты к цели в момент активации ГСН - очень непросто, ибо сигнал от цели мощный.

Это не важно трещинка или дырка или ещё что... Важно что корпус ракеты выдерживает подрыв БЧ ЗУР на значительно меньшем расстоянии что алюминиевые собратья.

Мда. Судьба "Кометы" явно вам неизвестна... И представления о термических и динамических нагрузках вы, коллега, явно не имеете.

Да никого не волнует прочность корпуса. Волнует способность корпуса выдерживать нагрузки. Х-22 может иметь сколь угодно более прочный корпус, но нагрузка на него - на порядки выше, чем нагрузка на корпус "Гарпуна". Ну коллега, ну элементарно посчитайте давление на корпус ракеты на 0,8 МаХа и на 3+ МаХа!

Не в единичных случаях, а в района боевого патрулирования АУГ. Если АВ ушел из средиземки в атлантику, да и пусть уходит...

Именно что в единичных случаях, и долго поддерживать контакт не удавалось. Попросту по той причине, что АУГ без особых сложностей отделяла фрегат-другой путаться под ногами у крейсера, и спокойно совершала рывок ночью на полной скорости.

[арт]

Вообще-то это неверно ни для ERATO ни для TESEO, о TESEO Mk-II уж и не говорю...

Приведите доказательства моей ошибки.

... И представления о термических и динамических нагрузках вы, коллега, явно не имеете. Да никого не волнует прочность корпуса...

Ну что можно сказать? гуманитарии рулят в технике...

Именно что в единичных случаях, и долго поддерживать контакт не удавалось. Попросту по той причине, что АУГ без особых сложностей отделяла фрегат-другой путаться под ногами у крейсера, и спокойно совершала рывок ночью на полной скорости.

Всяко бывало. Это ведь практически были военные действия. Друга от друга отрывались, пудрили мозги, занимали выгодные позиции, выходили в учебные атаки...

[Граф Цеппелин]

Приведите доказательства моей ошибки.

Да элементарно. ERATO строится на том, что на маршевом участке ракета держится выше радиогоризонта корабля-носителя и принимает инструкции от него. При этом корабль-носитель может управлять ситуацией де-факто как угодно.

TESEO строится на контроле ракет вертолетом, выполняющим слежение за целью. Попросту - корабль-носитель направляет ракеты в сторону вертолета, а уже вертолет раздает им инструкции.

TESEO Mk-II использует вместо вертолета спутниковый канал связи с кораблем-носителем.

Ну что можно сказать? гуманитарии рулят в технике...

Вот именно.

И да, коллега, не приводите в пример случаи выживания сверхзвуковых самолетов с повреждениями. Сверхзвуковой самолет, получив повреждения, обычно сбрасывает скорость до дозвуковой, и на малой скорости возвращается для ремонта. Ракета сбросить скорость НЕ МОЖЕТ.

Всяко бывало. Это ведь практически были военные действия. Друга от друга отрывались, пудрили мозги, занимали выгодные позиции, выходили в учебные атаки...

Де-факто это была изначально малоэффективная тактика, направленная скорее на "будем портить янки нервы", чем на какой-то реальный военный смысл. Вероятность, что крейсер успеет обстрелять авианосец была... невелика. Де-факто, если американцы вдруг наносят внезапный удар, что мешает им торпедировать крейсер внезапно и в первые же секунды?

С появлением "Терьеров" и "Талосов" же такое сопровождение вообще утратило смысл, коллега. "Талос" в броневую палубу - очень, ОЧЕНЬ неприятная вещь...

[арт]

Да элементарно.

Мы ведь это уже обсуждали. Приводил вам ссылки подтверждающие ошибочность ваших предположений.

И да, коллега, не приводите в пример случаи выживания сверхзвуковых самолетов с повреждениями.

Т.е. вы упорно игнорируете тезис о прочности корпуса? Конечно гуманитарии рулят...

Де-факто это была изначально малоэффективная тактика,...

Опять выводы на основании незнания. тактика сопровождения считалось не только выгодной, а единственно приемлимой и нами и США. Это единственный способ действия позволяющий без промедления атаковать противника в случае получения команды.

[Граф Цеппелин]

Мы ведь это уже обсуждали. Приводил вам ссылки подтверждающие ошибочность ваших предположений.

Что-то не припомню. Напомните, когда это было?

Т.е. вы упорно игнорируете тезис о прочности корпуса? Конечно гуманитарии рулят...

Т.е. вы упорно игнорируете тезис о нагрузках? Конечно, технари рулят....

Опять выводы на основании незнания. тактика сопровождения считалось не только выгодной, а единственно приемлимой и нами и США. Это единственный способ действия позволяющий без промедления атаковать противника в случае получения команды.

Разумеется если противник до получения этой команды не успеет нанести удар ранее, угу-угу...

Коллега, вы излишне сосредотачиваетесь на восхищении советскими достижениями. При этом забываете, что сам СССР в итоге от многих из них отказался.

[арт]

Напомните, когда это было?

Этой осенью у бороды. Если напомните, после нового года, вновь поищу ссылки. В прошлый четверг умер винчестер. Сейчас загружаюсь с нового (т.е. ни каких ссылок не осталось). Надеюсь в старом винте сдохла только плата питания. В праздники поковыряюсь.

Т.е. вы упорно игнорируете тезис о нагрузках?

Прочность изделия, это возможность выдерживать нагрузки. Т.е. просто так говорить о каких то нагрузках некорректно.

Устойчивость к повреждениям в результате подрыва БЧ ЗУР, наших ПКР, исследовалась.

Разумеется если противник до получения этой команды не успеет нанести удар ранее, угу-угу... Коллега, вы излишне сосредотачиваетесь на восхищении советскими достижениями. При этом забываете, что сам СССР в итоге от многих из них отказался.

Именно так. В этом случае преимущество получает тот кто решить нанести превентивный удар.

Нет излишних восхищений. Ведь рассказывал что некоторые работы и изделия были мне известны по роду деятельности. Не считаю советское самым лучшим, но считаю что нам есть чем гордится. При этом ни чуть не принижаю разумность и достижения западного (сумрачного) гения.

Просто повторюсь. Мне нравится как вы пишите и как умеете рассуждать. По множеству вопросов в здорово угодили в цель (и это при отсутствии профильного образования!!!). Однако, мнение о некоторых вопросах вы основываете на недостоверных источниках (о некоторых вопроса и вовсе нет достоверного. открытого источника).

На счет "отказался", так мне в области кораблестроения об этом не мало известно. В среде своих о закрытых темах не мало обсуждалось, при чем с разными интонациями. :grin:

[Граф Цеппелин]

Этой осенью у бороды. Если напомните, после нового года, вновь поищу ссылки. В прошлый четверг умер винчестер. Сейчас загружаюсь с нового (т.е. ни каких ссылок не осталось). Надеюсь в старом винте сдохла только плата питания. В праздники поковыряюсь.

А, на бородавочнике... Вспомнил. Насколько я помню, мы там так и не сумели ничего друг другу доказать.

Прочность изделия, это возможность выдерживать нагрузки. Т.е. просто так говорить о каких то нагрузках некорректно.

Устойчивость к повреждениям в результате подрыва БЧ ЗУР, наших ПКР, исследовалась.

Можно данные? Особенно с подробным описанием, сколько именно ПКР после этого пролетела.

Именно так. В этом случае преимущество получает тот кто решить нанести превентивный удар.

Учитывая что авианосец одним залпом даже в упор явно не прибить, особого преимущества я как-то не наблюдаю. А в ситуации не в упор - например, если на пути мешается какой-нибудь эсминец - так и вообще кисло.

Нет излишних восхищений. Ведь рассказывал что некоторые работы и изделия были мне известны по роду деятельности. Не считаю советское самым лучшим, но считаю что нам есть чем гордится

Готов подписаться под каждым словом.

Мне нравится как вы пишите и как умеете рассуждать. По множеству вопросов в здорово угодили в цель (и это при отсутствии профильного образования!!!)

Хм, спасибо, коллега!

[арт]

Можно данные? Особенно с подробным описанием, сколько именно ПКР после этого пролетела.

Вы издеваетесь? Не могу сказать точно остались ли эти данные под грифом, но в свободном распространении их точно нет.

Мне довелось видеть фотосессии (как теперь принято называть) именно о Х-22. В некоторых случаях ракета пробивала опытный отсек не разрушившись, только потеряв крылья.

Насколько я помню, мы там так и не сумели ничего друг другу доказать.

Приводил ссылки на итальянские сайты. Сейчас ссылок под рукой нет.

Учитывая что авианосец одним залпом даже в упор явно не прибить, особого преимущества я как-то не наблюдаю. А в ситуации не в упор - например, если на пути мешается какой-нибудь эсминец - так и вообще кисло.

АВ и не требовалось топить. Достаточно было нарушить возможность применять авиацию на некоторый период. АВ получивший несколько залпов на ВПП и в район ангара, мог и не восстановить боеспособность без завода. С другой стороны. американцы разрабатывали меры и устройства для быстрого (аварийного) ремонта ВПП.

Устойчивость же ЭМ к артилерийскому обстрелу, и вообще на уровне - "плюнуть - прибъёшь". К стати, это одна из постоянных тем во всех КБ - улучшение устойчивость НК к боевым повреждениям.

Хм, спасибо, коллега!

А чего спасибо то? У вас, действительно, есть талант к писательству.

[Граф Цеппелин]

Вы издеваетесь? Не могу сказать точно остались ли эти данные под грифом, но в свободном распространении их точно нет.

Мне довелось видеть фотосессии (как теперь принято называть) именно о Х-22. В некоторых случаях ракета пробивала опытный отсек не разрушившись, только потеряв крылья.

Дело в том, что как мне кажется эти данные о "нерушимости" ракет относятся к финальной стадии полета - т.е к поражению на последнем участке. Мне ОЧЕНЬ трудно представить, каким образом получившая повреждения ракета сумеет пролететь хотя бы 100 км на скорости в 3 МаХа.

АВ и не требовалось топить. Достаточно было нарушить возможность применять авиацию на некоторый период. АВ получивший несколько залпов на ВПП и в район ангара, мог и не восстановить боеспособность без завода. С другой стороны. американцы разрабатывали меры и устройства для быстрого (аварийного) ремонта ВПП.

Обычно восстанавливал достаточно быстро. Плюс, сомнительно, что "нарушение возможности применять на некоторый период" могло бы успеть сыграть роль.

[арт]

Дело в том, что как мне кажется эти данные о "нерушимости" ракет относятся к финальной стадии полета...

Не важно к какой части полёта. Важно что ракета пробивала несколько вертикальных и горизонтальных преград и корпус не терял целостности.

Обычно восстанавливал достаточно быстро.

Так ни кто и не утверждает что американцы совсем тупые неумёхи. Надо спросить Кобру. На сколько мне известно оптимальным результатом обстрела считался пожар на ангарной палубе.

Плюс, сомнительно, что "нарушение возможности применять на некоторый период" могло бы успеть сыграть роль.

Трудно ответить однозначно.

Изменено 30 Dec 2013 пользователем арт

[Граф Цеппелин]

Не важно к какой части полёта. Важно что ракета пробивала несколько вертикальных и горизонтальных преград и корпус не терял целостности.

Так с этим я и не спорю что пробьет. А вот что будет в процессе полета - т.е. когда деформирующее воздействие растянуто на значительный период времени, и предполагается, что ракета должна его выдерживать - вот тут вопрос.

[арт]

Так с этим я и не спорю что пробьет. А вот что будет в процессе полета - т.е. когда деформирующее воздействие растянуто на значительный период времени, и предполагается, что ракета должна его выдерживать - вот тут вопрос.

Так и представьте какие нагрузки испытывает корпус и остаётся целым. Нужен очень близкий подрыв и плотное осколочное поле что бы повредить корпус.

[Граф Цеппелин]

Так и представьте какие нагрузки испытывает корпус и остаётся целым. Нужен очень близкий подрыв и плотное осколочное поле что бы повредить корпус.

Коллега, тут есть разница. Здесь нагрузку корпус испытывает мгновенно и нагрузка направлена на СЖАТИЕ. В случае же набегающего потока воздуха, нагрузка сопровождается термическим эффектом (+3 МаХа) и работает на РАСТЯЖЕНИЕ.

[Cobra]

Просто повторюсь. Мне нравится как вы пишите и как умеете рассуждать. По множеству вопросов в здорово угодили в цель (и это при отсутствии профильного образования!!!). Однако, мнение о некоторых вопросах вы основываете на недостоверных источниках (о некоторых вопроса и вовсе нет достоверного. открытого источника).

В общем согласен. Но иногда слишком много эмоций и пафоса.....

Целью атаки со слежения как мне помниться был срыв взлетно-посадочных операций прежде всего на срок от 2 до 6 часов... Для КР пр.68 полагали добиться миниум 20-25 попаданий из 6" орудий. Атака производилась бы всеми имеемыми огневыми средствами. В том числе и ЗРК........... ПРи наличии ПКР производился также и пуск ПКР. Кстати Одним из признаков подготовки атаки американцы считали для 61М проекта отворот на обратный курс от цели...

ПО ПКР наиболее устойчивыми к огневому воздействию считался почему то Малахит....... Несмотря на простые параметры стрельбы ракеты типа Х-22 считались очень трудно-поражаемыми целями.......... В том числе зачастую даже после зафиксированного огневого поражения ЗУР не меняла параметра полета, Граф - я думаю поймете что это значит.

Для тех кто не в курсе я заканчивал ВВМУ именно по курсу "Корабельная Артиллерия и ЗРК МД" - Изучал АК-100, 130, 176, 630 и ЗРК ОСА-М/МА/МА2. Кинжал и Ураган читался ознакомительно...

А вот служить пришлось на АК-726, как раз то что не изучал.

[Граф Цеппелин]

Атака производилась бы всеми имеемыми огневыми средствами. В том числе и ЗРК...........

68-ые в 1950-1960-ых не имели ЗРК. Кроме "Дзержинского", но к тому моменту когда он изготовился бы выстрелить...

В том числе зачастую даже после зафиксированного огневого поражения ЗУР не меняла параметра полета, Граф - я думаю поймете что это значит.

Я не слишком понимаю, как это получалось реально, вот в чем дело.

[Cobra]

Это таки факт текущей реальности кстати..

68-ые в 1950-1960-ых не имели ЗРК.

К слежению то не только 68 пр. привлекались вот в чем дело............

[арт]

Коллега, тут есть разница. Здесь нагрузку корпус испытывает мгновенно и нагрузка направлена на СЖАТИЕ. В случае же набегающего потока воздуха, нагрузка сопровождается термическим эффектом (+3 МаХа) и работает на РАСТЯЖЕНИЕ.

Нет. Ведь специально указал что ракета пробивала и вертикальные и горизонтальные преграды. Получалась очень сложная картина последовательных нагрузок, часть из них и вообще на срез.

Вот что и как работает при пробитии корпуса, очень сложная композиция сил.

Я не слишком понимаю, как это получалось реально, вот в чем дело.

так очень просто. БЧ ЗУР подрывалась на дистанции ГАРАНТИРОВАННОГО поражения цели. При чем такая дистанция, как показал опыт, не гарантирует уничтожения тяжелой ПКР.

[Че Бурашка]

Это же и предопределило достаточно ограниченные возможности ВМФ СССР в решении иных, отличных от нанесения ракетных ударов по авианосным и корабельным соединениям НАТО, задач, ибо нельзя принимать всерьез с моей точки зрения большую «Противолодочную эпопею времен Хрущева и раннего Брежнева».

Возможно оффтоп, но с чего бы? При Фолклендах корабли собственными ЗРК вполне отбивались, вертушек для поиска лодок на БПК и Кондорах с Кречетами хватало. Другое дело что во времена Хрущева и раннего Брежнева АУГ проще МРА забить ибо ДРЛО не видит на фоне воды.

[Cobra]

Фокленды условия очень спецефические..............

Кстати кто нибудь читал Статью Юрия Романова "Бинокль от главкома", там описаны стрельбы отряда ТОФ из 2-х ЭМ по отражению массированного ракетного удара. Цели были следующие - РМ-6, РМ-35, Ла-17Р и КСР-5...........