Мир Украинской (Народной) Республики

[Тарас]

Вольное казачество вплоне может быть в составе армии УНР

Не согласен,ибо в основе его-милиционная система.

Еще раз соглашусь с вами. Но в любом случае в будущем казачество будет представлять собой мощнуюю политическую силу

[master1976]

Если в реальной истории Скоропадский сделал выбор в начале октября,то в данной теме Павел Петрович сделал бы свой главный выбор много раньше(ввиду складывающейся политической конъюктуры и ситуации)-в августе.В августе Скоропадский УЖЕ решил стать не просто «украинцем», а лидером украинского несоциалистического лагеря.

Значит-в августе Скоропадский не отправился к Корнилову, в Могилев, надеясь получить помощь в делах корпуса, а возможно, чтобы присоединиться к заговорщикам.

Никаких «правых» убеждений Скоропадского ,а вернее всего-свидетельств сего факта( что генерал согласился с предложением «правого» и враждебного украинской идее Всероссийского союза земельных собственников о внесении его кандидатуры в избирательный список этой политической организации на выборах во Всероссийское Учредительное собрание)-не имеется. Никаких сидетельств,что Скоропадский, скорее всего, вел двойную игру: генерала – сторонника Центральной Рады – и скрытого лидера «правых»,так же не имеется.

Прелестная картина вырисовывается-незапятнанная репутация,потомок гетмана и пр.(это я снова о тандеме политическом:Михновский-Скоропадский).

В ноябре(если забегая вперед)-что будет?

Какие силы начнут между собой борьбу?

И каковы предпосылки участия украинцев в Брест-литовских переговорах?

[Тарас]

Если в реальной истории Скоропадский сделал выбор в начале октября,то в данной теме Павел Петрович сделал бы свой главный выбор много раньше(ввиду складывающейся политической конъюктуры и ситуации)-в августе.В августе Скоропадский УЖЕ решил стать не просто «украинцем», а лидером украинского несоциалистического лагеря.

Значит-в августе Скоропадский не отправился к Корнилову, в Могилев, надеясь получить помощь в делах корпуса, а возможно, чтобы присоединиться к заговорщикам.

Никаких «правых» убеждений Скоропадского ,а вернее всего-свидетельств сего факта( что генерал согласился с предложением «правого» и враждебного украинской идее Всероссийского союза земельных собственников о внесении его кандидатуры в избирательный список этой политической организации на выборах во Всероссийское Учредительное собрание)-не имеется. Никаких сидетельств,что Скоропадский, скорее всего, вел двойную игру: генерала – сторонника Центральной Рады – и скрытого лидера «правых»,так же не имеется.

Прелестная картина вырисовывается-незапятнанная репутация,потомок гетмана и пр.(это я снова о тандеме политическом:Михновский-Скоропадский).

В ноябре(если забегая вперед)-что будет?

Какие силы начнут между собой борьбу?

И каковы предпосылки участия украинцев в Брест-литовских переговорах?

В ноябре, скорее всего, начнут борьбу украинские правые (социалистические и демократические), левые (которых быстро задавят правые). Тоесть практически реал, но только с перевесом правых украинских сил. Возможно у левых будет негласная поддержка от большевиков. Но ввиду военной мощи и меньшего политического бардака в УНР в конфронтацию врятли пойдут в 1917 году.

Участие или не участие украинской стороны в Брест-литовских переговорах зависит от позиции стран Антаны относительно УНР

[master1976]

Итак.

После подавления корниловского выступления,командование Юго-западного фронта поменялось,Керенский,преследуя, собственные цели и интересы,в очередной раз начал «тур вальса» с Центральной Радой.

От нового командующего Юго-Западным фронтом генерала Н. Володченко Скоропадский ,все еще номинально подчиняющийся главнокомандованию , получил приказ ускорить украинизацию корпуса. Поддержка Центральной Радой позиции Временного правительства во время мятежа Корнилова изменила отношение Петрограда к «украинскому вопросу». Керенский и Верховный главнокомандующий Духонин подписали указ о украинизации, о признании украинских войсковых организаций, в украинизированные части направлялись украинские комиссары.

Павел Петрович Скоропадский к тому времени сделал свой главный выбор. Он начал изучать украинский язык, поскольку тогда будущий гетман еще не знал языка своего народа. Он видел, что его положение командующего украинским корпусом придает ему статус не только армейского, но и политического лидера, а эксклюзивное происхождение от гетмана определяет историческую легитимацию такому лидерству. Даже среди социалистов он стал рассматриваться как одна из символических фигур Украины. Он еще не обладал достаточной революционной харизмой, но признаки того, что он уже становится всеукраинским лидером, были очевидны.(что конечно,не могло понравиться Винниченко и его группе,вынужденному считаться с военной силой,фактически подчиненной Скоропадскому).

В начале сентября 1917 года Скоропадский окончательно перебрался в Киев, в Генеральный секретариат(поближе к Михновскому) и вУкраинский Генеральный войсковой комитет. Он УЖЕ преподносил себя как лидера украинизации армии, за которым стоят 20 тысяч штыков.

[Тарас]

Выходит, что главная борьба развернется между Винниченко и Скоропадским/Михновским.

Кстати, что с Петлюрой здесь?

[Dan_Corvus]

Уже неделя прошла, а в теме и одного нового слова нема. Тема заглохла?

[master1976]

Кстати, что с Петлюрой здесь?

Думается,помощником Михновского(так сказать, для уравнения политических весов в одном из главных секретариатов).

"Вольное казачество",милиционная составляющая,политическая возня-все на нем...(система сдержек и противовесов в действии).

[Dan_Corvus]

Месяц и три дня.

[Тарас]

Мало времени сейчас. Хотел систематизировать АИ и смотреть от чего оттолкнуться

[Dan_Corvus]

Месяц и 4 дня.

Я не подгоняю, я констатирую. :this:

[Тарас]

Найду время, то продолжу :-)

[Dan_Corvus]

Месяц и 6 дней.

[Dan_Corvus]

Месяц и 7 дней.

[master1976]

 

В начале сентября 1917 года Скоропадский окончательно перебрался в Киев, в Генеральный секретариат(поближе к Михновскому) и вУкраинский Генеральный войсковой комитет. Он УЖЕ преподносил себя как лидера украинизации армии, за которым стоят 20 тысяч штыков.

На практике организация новой украинской армии оказалась делом нелегким. Трудности возникали с комплектованием армии украинизированными элементами и с пополнением, поскольку украинского почти не было, но те, которые были, представляли из себя «хороший элемент».

Значительные трудности возникали и с оснащением армии,формировавшейся на базе 41-го корпуса, всем необходимым, Нехватка квалифицированных кадров решалась за счет обустройства в Киеве,под "патронатом"Михновского собственных школ - офицерской, прапорщиков, вспомогательных (бомбометания, минометной, Гранатный т.д.). Однако офицеров все равно катастрофически не хватало.

Весь август и весь сентябрь Скоропадский провел в Киеве,лишь ненадолго выезжая в 41-й корпус по делам службы.

Находясь в Киеве, Скоропадский получил телеграмму, в которой говорилось, что 6 октября на Первом Всеукраинском съезде вольного казачества, проходившем в Чигирине, он был единогласно избран Генеральным атаманом Вольного казачества. Вольные казачества – добровольные военно-милицейские вооруженные формирования, созданные в селах и городах Центральной Украины весной 1917 года на принципах самоорганизации, выборности командиров, независимости от государственных институтов. Делегаты съезда утвердили «Инструкцию по формированию Вольного казачества на Украине», согласно которой вольным казаком мог стать каждый, кто считал себя украинцем, выступал за перераспределение земли, за федерацию. Задачами казачества считались: правоохранительная деятельность, борьба с дезертирством и контрреволюционными силами. Казаки требовали от Центральной Рады провозглашения широкой национально-территориальной автономии Украины, украинизации армии, системы образования, вывода российских войск из украинских губерний. Общины Вольного казачества формировали конные и пехотные отряды, волость формировала курень, уезд – полк, губерния – кош. Эту структуру возглавляла Генеральная Рада.

Это Скоропадского приятно удивило и в определенной степени обеспокоило, поскольку этот факт произвел неприятное впечатление в Генеральном секретариате, что Скоропадский сразу почувствовал. Как бы там ни было, правительство предоставило в распоряжение генерала значительное количество старшин, офицеров, с которыми он 8 -го октября он вернулся к 41-му корпусу.

Однако...

Решения казацкого съезда в Чигирине привели в бешенство некоторых лидеров Центральной Рады, и особенно обеспокоили Винниченко, который, отмечая опасность казацкого автономного образования, сделал заявление о том, что казаки решились на создание «государства в государстве». Генеральный секретариат ,под влиянием Михновского и его сторонников.тем не менее, признал полномочия Генеральной Рады Вольного казачества и утвердил собственный «Статут Вольного казачества Украины», согласно которому казацкие части подчинялись правительственным органам.

Лидеры Центральной Рады с недоверием относились к Вольному казачеству, считая его либо «анархистской забавой», либо «буржуазным формированием».Винниченко в очередной раз пригрозил отставкой.

Изменено 29 Apr 2015 пользователем master1976

[Dan_Corvus]

:victory: :good:

[master1976]

Тоесть практически реал, но только с перевесом правых украинских сил.

Более тесное взаимодействие сил,стоящих за Михновским с большевиками и левыми эсерами?

Падение Временного правительства в Киеве приведет к практически мгновенному переходу власти к Центральной Раде(но вот в союзе ли с большевиками,в том смысле-войдут ли "михновцы" в коалицию с большевиками)-почти бескровному.А реальная военная(и теперича уже и политическая)сила в центре,в Киеве,вызовет(ну по крайней мере может вызвать) "правильную цепную реакцию в украинском общественном сознании" и среди широких народных масс.

А далее-признание СНК новой украинской власти,временный политический и военный союз,совместное участие в переговорах с ЦД,неподдержка Радой белого движения на Дону...

Как-то так? 

Изменено 29 Apr 2015 пользователем master1976

[Тарас]

Тоесть практически реал, но только с перевесом правых украинских сил.

Более тесное взаимодействие сил,стоящих за Михновским с большевиками и левыми эсерами?

Падение Временного правительства в Киеве приведет к практически мгновенному переходу власти к Центральной Раде(но вот в союзе ли с большевиками,в том смысле-войдут ли "михновцы" в коалицию с большевиками)-почти бескровному.А реальная военная(и теперича уже и политическая)сила в центре,в Киеве,вызовет(ну по крайней мере может вызвать) "правильную цепную реакцию в украинском общественном сознании" и среди широких народных масс.

А далее-признание СНК новой украинской власти,временный политический и военный союз,совместное участие в переговорах с ЦД,неподдержка Радой белого движения на Дону...

Как-то так? 

?Так, выходит, получается. Союз этот получается даже перспективным: с одной стороны УЦР избавляется белого движения на своей территории и не поддерживает его в России, а с другой обезопасивает Украину от наступления большевиков. 
Кстати, будет ли в этом мире советско-польская война?

[master1976]

А будет ли Пилсудский в этой АИ?

 

[Тарас]

А будет ли Пилсудский в этой АИ?

 

?А почему ему не быть?

[master1976]

Будет ли нужен немцам Пилсудский в 1918 году?Горячий польский парень?При лояльной Украине-то?

[master1976]

 

 

Вольное казачество вплоне может быть в составе армии УНР

Не согласен,ибо в основе его-милиционная система.

 

Еще раз соглашусь с вами. Но в любом случае в будущем казачество будет представлять собой мощнуюю политическую силу

?Скорее будет неким орудием в руках какой-либо политической силы(серьезной или не очень серьезной).Главное-поменьше всякой такой атрибутики,как:шапки со шлыками, жупаны, кривые сабли и т.п.

Изменено 11 May 2015 пользователем master1976

[master1976]

Полагаю,что:

В течение сентября и октября(вплоть до октябрьских событий в Петрограде),украинские киевские власти продолжают сутяжничество с Временным Правительством, при этом(в тактических и политических целях),важно называя его “переговорами” и “конфликтами”. Центральная Рада, прикрываясь боданием с "некоей центральной властью",которая уже и вовсе для Киева не центральная и не власть,быстро (под влиянием энергичных и решительных деятелей,не совершающих ошибок в виде "выпуска в свет" моря всяких мелодекламаций, иногда очень поэтичных, называемых “воззваниями”, “декларациями”, “резолюциями”),а предпринимает ряд необходимых мер.

В руках Михновского-реальные механизмы власти.Он и его сторонники оттерли от реальной власти ту группу социалистически-украинско-шовинистической молодежи и полуинтеллигенции, которая, засевши в ней, вероятно, искренно верила, что она выражает волю всего населения Украины.Им еще позволяет он болтать. Не допуская при этом полного паралича ее эфемерной власти.

А вот дальше...

При первом известии о падении Временного Правительства, в Киеве отчетливо обрисовались три силы: сторонники Временного Правительства, Центральная Рада и большевики...

[master1976]

Октябрьские дни в Киеве.

1.

При первом известии о падении Временного Правительства, в Киеве отчетливо обрисовались три силы: сторонники Временного Правительства, Центральная Рада и большевики.
В октябрьские дни 1917 г. УЦР, выступив над схваткой между киевскими большевиками и сторонниками Временного правительства, и без больших затруднений овладела полнотой власти.

Несмотря на то, что эти три вышеназванные силы были враждебны друг другу, по инициативе Рады, уже 26 октября 1917 года, был создан “Краевой комитет для защиты революции”, в который вошли представители всех трех сил, не исключая и большевиков. Комитет считался “ответственным перед Радой”, а власть его (теоретически, конечно)распространялась на всю территорию Украины. Деятельность свою, Комитет, разумеется, начал с воззвания к гражданам Украины, в котором оповещается, что “на улицах Петрограда идет борьба между Временным Правительством и Петроградским Советом Работах, Солдатских и Крестьянских Депутатов” и, что “враги революции и народной воли, могут воспользоваться этой борьбой для того, чтобы вернуть старый царский порядок и бросить народ в неволю”.

Из названных трех сил ни одна не могла рассчитывать с уверенностью на свою победу, ибо в те времена трудно было строить планы на верности и устойчивости своих сторонников.
Наиболее отчетливую позицию занимали сторонники Временного Правительства, которые проявили себя в Киеве гораздо более стойкими, чем само Правительство в Петрограде, сам глава которого перед лицом опасности струсил и бежал переодетым, спасая свою драгоценную жизнь.
Командующим войсками Киевского военного округа в то время был энергичный генерал Квицинский, его верными сотрудниками и душою дела были два украинца: Комиссар при военном округе И. Кириенко и Комиссар города Киева, К. Василенко, оба — члены общероссийских партий и заклятые враги Центральной Рады.
Генерал Квицинский “Краевой Комитет для защиты революции”, не признал, на том основании, что в него входят и большевики (Пятаков, Затонский), и поставил было караул около всех правительственных и общественных учреждений, а верные части начал собирать вокруг своего штаба. Городская Дума резко осудила выступление большевиков и постановила создать свой “Комитет защиты революции”. 3-й Украинский Военный Съезд решил из своих делегатов сформировать, под командой полк. Капкана, “Первый Украинский Полк Защиты Революции” и подчинить его Украинскому Правительству. Казачий Съезд заявил, что казаки-”государственники” и вынес решение, что они должны “бороться с многовластием в Киеве, взять власть в свои руки и координировать свои силы со штабом округа и комиссаром Кириенко”.
Большевики срочно приводили в готовность боевые дружины, обильно снабженные оружием еще в дни Корниловского выступления и усилено вели пропаганду.

Центральная Рада продолжала “нащупывать пульс настроений” и открыто против большевиков не заявляла и не выступала. Иначе вел себя Михновский и ведомый им Генеральный Секретариат. Он был настроен весьма решительно и не скрывал настроений полностью и окончательно взять в Киеве власть в свои руки.Настроения эти окончательно определились, когда на «3-м Украинском Военном Съезде” во время дебатов 28 октября один из ораторов сказал: “нам надо определить, с кем мы” — зал разразился криками: “с Михновским! с Лениным!”...А накануне, 27 октября, вечером, Киевский совет рабочих и солдатских депутатов, большинством 489, против 187, при 17 воздержавшихся, вынес благожелательную к большевикам и их действиям резолюцию. Еще днем раньше, днем 27 октября, в заседание “Комитета по защите революции” явились делегаты казачьего съезда и попросили “недвусмысленно определить позицию украинцев, чтобы, в зависимости от этого, определить позицию казаков”.
Присутствие казачьей делегации привело в волнение украинцев — членов комитета и они начали или оправдываться, критикуя деятельность Военного Округа, и сваливать вину за отсутствие сотрудничества с ними на Квицинского, Кириенко и Василенко, или выступать против всякого сотрудничества с большевиками.
В конце концов, вынесли резолюцию, осуждающую выступление большевиков. Большевики немедленно вышли из состава “Комитета по защите революции”. Разрыв, разумеется, был только формальный: фактически, украинцы в вооруженном конфликте большевиков со “штабовцами” держали дружественный к первым нейтралитет. В эти бурные дни большое влияние на поведение Центральной Рады пытались оказать евреи-меньшевики, объединенные в партии “Бунд”. Их лидер — Рафес — был членом Президиума Рады и настроен определенно пробольшевистски.

 

[master1976]

1.Генеральному Секретариату(и Раде)вовсе не нужно  поддерживать линию петроградского правительства, терявшего авторитет, следовательно,это не может служить причиной(одной из) упадка  и компрометации морально-публичной власти на Украине.

2.На Украине летом-осенью 1917 г. сохранялась более стабильная политическая ситуация, нежели в центре страны. Не Украина оказалась инициатором свержения Временного правительства. Влияние большевиков на массы здесь было значительно ниже.  Временное правительство потерпело поражение, что свидетельствовало о слабости демократической политической традиции в стране. Да и  в случае федерализации оно вряд ли смогло бы получить поддержку национальных движений и отдельных территорий.

[master1976]

Полагаю,что: В течение сентября и октября(вплоть до октябрьских событий в Петрограде),украинские киевские власти продолжают сутяжничество с Временным Правительством, при этом(в тактических и политических целях),важно называя его “переговорами” и “конфликтами”.

12-17 октября в Киеве состоялся IV съезд УСДРП. Главный докладчик-В. Винниченко.Содокладчики-Михновский,Порш,Садовский.Выступали и другие(в том числе и Викул)

 вопросы:

а) каков характер российской революции;

б) закончилась ли эта рево­люция;

в) какие практические выводы надо сделать, исходя из ответов на первые два вопроса.

 

Отвечая на эти вопросы, Винниченко сказал, что российская рево­люция является социал-демократической, ибо ее движущей силой яв­ляются рабочий класс и крестьянство. На первом этапе революции бур­жуазия была нейтральной, с конца же лета она стала открыто контрре­волюционной. Революция не закончена, ибо требования рабочего клас­са и крестьянства не удовлетворены. При этом надо иметь в виду, что назревает конфликтная ситуация. В то время как пролетариат и значи­тельная часть крестьянства движутся влево, остальные слои населения движутся вправо. Гражданская война неизбежна. Добиваясь оптималь­ных завоеваний для пролетариата и крестьянства, надо иметь в виду, что им придется идти на уступки. Ведь страна отсталая, в ней господ­ствуют темнота и хаос, неспособность пользоваться свободой. Поэтому однородное социалистическое правительство привело бы к гибельным последствиям для России и к дискредитации идей социализма. Остава­ясь демократичным, такое правительство не было бы способным пре­одолеть анархию и разруху в стране, создать эффективную экономику. Главной задачей министров-социалистов в коалиционном правительст­ве должно быть прекращение войны, установление мира. Существую­щее центральное всероссийское правительство себя полностью дискре­дитировало. Власть должна быть перенесена на места, исходя из прин­ципа самоуправления и самоопределения надий. На местах же можно будет найти общий язык с левой частью буржуазии.

   Н. Порш и С. Викул в своих выступлениях заявили, что российская революция является социалистической, и надо стремиться к однородной социалистической власти, избегая коалиции с буржуазией не толь­ко в центре, но и на местах. Викул заявил, что мировая капиталистичекая система созрела для социалистической революции. Революция на­чалась в самом слабом месте этой системы -- в России, -- и отсюдаона перекинется на весь мир.Иную позицию занял В. Садовский, Он говорил, что в интересах ра­бочего класса и крестьянства -- коалиция социалистических партий с левой частью буржуазии не только на местах, но и в центре. Нельзя в своих действиях исходить из того, чего стихийно желают массы и чего в действительности невозможно достичь. Независимо от субъективного желания того или иного класса, российская революция по своей сути является буржуазной; в России капиталистический способ производст­ва не исчерпал своих возможностей, рабочий класс и крестьянство еще не способны руководить производством. Поэтому разговоры о пост­роении социализма в России -- вредная утопия.

   На съезде победила линия Порша -- Викула. Были приняты следую­щие резолюции:

1) Россия должна быть преобразована на федератив­ных началах; и эта задача-задача правительства в Петрограде.

2) на Украине должна быть установлена однородная рабоче-крестьянско-солдатская власть;

3) Генеральный Секретариат Центральной Рады должен иметь расширенные  компетенции,

4) должен быть установлен рабоче-крестьянский контроль над производством и распределением продо­вольствия и промтоваров первой необходимости;

5) вся земля должна быть передана для перераспределения в земельные комитеты, состоя­щие исключительно из рабочих, крестьян и солдат;

6) значительно повысить налогообложение на крупный капитал, национализировать не­которые крупные предприятия;

7) добиться прекращения войны и за­ключения мира без аннексий и контрибуций на условиях принципа са­моопределения и самоуправления наций;

8} продолжить революцион­ную борьбу в содружестве с другими народами, имея в виду, что российская революция -- пролог мировой социалистической революции. 

Таким образом, в УСДРП произошел значительный сдвиг влево.