Мир Украинской (Народной) Республики

[Бродяга-2]

А будит когда нибудь независимая Украина которая не воюет с Россией?

[master1976]

Забегая несколько вперед...

Непосредственной причиной обострения отношений между центральнорадовской УНР и Советской Россией стала поддержка Радой контрреволюционного мятежа калединцев на Дону.

Удастся создать предпосылки для совместной деятельности против Каледина-вероятно ,что отношения между РСФСР и УНР будут выстраиваться несколько отлично от реала...

Изменено 3 Nov 2014 пользователем master1976

[ВладIMIR]

Бродяга-2:

А будит когда нибудь независимая Украина которая не воюет с Россией?

Именно в этой теме такое не только возможно, но и наиболее предпочтительно. Только одно уточнение - не воюет с КРАСНОЙ Россией. А с БЕЛОЙ - придётся.

Исходя из того, что из-за существования УНР в Европе не сильно что-то изменится, и Адольф Алоизьевич всё-таки придёт за лебенсраумом на восток, НЕОБХОДИМО в 1941м иметь военный союз СССР и УНР. По-одиночке не выжить. Очень надеюсь, что хотя бы в этой теме

отношения между РСФСР и УНР будут выстраиваться несколько отлично от реала...

[master1976]

Коллеги,следящие за темой уважаемого коллеги Тараса!

Есть ли у кого справочные сведения по" украинской крестьянской спилке"?

Вот был Всероссийский крестьянский союз. Однако уже в апреле 1917 г. возникает Всеукраїнська селянська спiлка, и в принципе от русского крестьянского союза ничего не остается(на украинских землях). Это,в-общем-то, свидетельство того, что говорить о национальном сознании украинского крестьянства возможно...

Изменено 3 Nov 2014 пользователем master1976

[Владислав]

из-за существования УНР в Европе не сильно что-то изменится

а не будет ли тут союза двух демократических одиночеств ВЕ - УНР и ЧСР?

[ВладIMIR]

На почве разборок из-за Закарпатья?

[Владислав]

На почве разборок из-за Закарпатья?

Дык вроде Бенеш с Массариком были не против отдать Закарпатье России/Украине. Да и есть у нас "хорошие соседи" - Польша и Венгрия. То есть в 1920-х у нас вырисовывается схема УНР, ЧСР и Германия дружат против Польши. УНР и ЧСР - против Венгрии. Германия и Чехия покупают у нас ресурсы, причем УНР является еще и местом приложения немецких и прочих капиталов в плане индустриализации.

[Владислав]

не воюет с КРАСНОЙ Россией

НЕ ВЕРЮ! У этих ребят - бзик на мировой революции и "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!"

Однако уже в апреле 1917 г. возникает Всеукраїнська селянська спiлка, и в принципе от русского крестьянского союза ничего не остается(на украинских землях). Это,в-общем-то, свидетельство того, что говорить о национальном сознании украинского крестьянства возможно...

надо уже в Июле начинать в Пяти Губерниях земельную реформу с переделом помещичьих земель и созданием земельного фонда для солдат Украинской Армии

[Dan_Corvus]

не воюет с КРАСНОЙ Россией

НЕ ВЕРЮ! У этих ребят - бзик на мировой революции и "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!"

Чо, только этот бзик и только у этих???

[master1976]

надо уже в Июле начинать в Пяти Губерниях земельную реформу с переделом помещичьих земель и созданием земельного фонда для солдат Украинской Армии

Именно это и предполагалось.

Несколько укрепив свои позиции не без помощи полуботковцев,продемонстрировав ЦР проэкт неотложных реформ и оказав влияние на формирование Ген.секретариата,Михновский требует проведения земельной реформы.(вслед за июльскими актами УЦР).

(потому-то и нужна инфа по спилке-прикинуть варианты с условиями земреформы и возможностями ее реализации до ОКТЯБРЬСКИХ событий в Петрограде).

[Тарас]

Однако уже в апреле 1917 г. возникает Всеукраїнська селянська спiлка, и в принципе от русского крестьянского союза ничего не остается(на украинских землях). Это,в-общем-то, свидетельство того, что говорить о национальном сознании украинского крестьянства возможно...

надо уже в Июле начинать в Пяти Губерниях земельную реформу с переделом помещичьих земель и созданием земельного фонда для солдат Украинской Армии

Удачный переворот Михновского и полуботковцев, думаю, это и предполагает. Михновский хочет создать полноценную армию для УНР, поэтому ему надо чем-то привлечь солдат, окроме идеи. В условиях, сложившихся в 1917 году, выделение больших земельных наделов солдатам армии и их семьям. Тем самым поощряя вступление в состав армии среди украинцев

[master1976]

выделение больших земельных наделов солдатам армии и их семьям. Тем самым поощряя вступление в состав армии среди украинцев

В первую очередь,начало решения земельного вопроса направлено в пользу обеспечения широкой народной,крестьянской поддержки складывающейся власти УЦР(и УНР).Нужны такие акты,благодаря которым народ,трудовое селянство.пойдет за правительством...

[Dan_Corvus]

По поводу обещаний земли, есть такая Украинская поговорка "Обіцянка цяцянка, а дурневі радість", смысл такой без конкретного примера в ихние обещания сразу мало кто поверит, а всенародная любовь и поддержка в комплекте толпы добровольцев нужны прям счас, коммунистам крестьяне верили ибо у тех уже был пример национализации фабрик, типа рабочим заводы уже дали, а как с этим у ЦР и Михновского, земли какого из местных помещиков первыми в пример ПРИМЕРА отдадут крестьянам??? Есть ли у вас такая личность на примете???

[master1976]

Есть ли у вас такая личность на примете???

К примеру-Николай Николаевич Сахно-Устимович.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE-%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Dan_Corvus]

Есть ли у вас такая личность на примете???

К примеру-Николай Николаевич Сахно-Устимович.

https://ru.wikipedia...олай_Николаевич

Я то предлагал найти, какого то вредного магната-помещика, враждебного новому режиму, которого ободрать не жалко, но если этот персонаж в добровольно-принудительном порядке станет лицом земельной реформы, то это даже ещё лучше, пропаганда наше всё!

[Тарас]

выделение больших земельных наделов солдатам армии и их семьям. Тем самым поощряя вступление в состав армии среди украинцев

В первую очередь,начало решения земельного вопроса направлено в пользу обеспечения широкой народной,крестьянской поддержки складывающейся власти УЦР(и УНР).Нужны такие акты,благодаря которым народ,трудовое селянство.пойдет за правительством...

Это само собой. Проведение успешной земельной реформы нужно. Но предоставление преференций военным тоже важная часть

[Тарас]

По поводу обещаний земли, есть такая Украинская поговорка "Обіцянка цяцянка, а дурневі радість", смысл такой без конкретного примера в ихние обещания сразу мало кто поверит, а всенародная любовь и поддержка в комплекте толпы добровольцев нужны прям счас, коммунистам крестьяне верили ибо у тех уже был пример национализации фабрик, типа рабочим заводы уже дали, а как с этим у ЦР и Михновского, земли какого из местных помещиков первыми в пример ПРИМЕРА отдадут крестьянам??? Есть ли у вас такая личность на примете???

Думаю, Михновский это сделает на примере крупного российского помещика. Позже поищу кандидатуры

[master1976]

Думаю, Михновский это сделает на примере крупного российского помещика. Позже поищу кандидатуры

Вроде целая куча была.Помещиков.Украинских.Хотевших собственную землю поделить промеж селянства.

Но предоставление преференций военным тоже важная часть

О военных пока и речи идти не может.

Ибо их нет.Полуботковцы,еще какие-то небольшие части...Украинизирующийся семиверстными шагами корпус Скоропадского...

Необходим прежде всего социальный посул,чтобы селянство поддержало УЦР,как единственно возможную,законную и легитимную власть в украинских губерниях.

Рабочий вопрос-здесь возможна кооперация с большевиками(соцстатус рабочих,трудовые права,пр.)

[Dan_Corvus]

Проды.

[master1976]

29 июля 1917 г.-Малая Рада утвердила проект Устава высшего уп­равления Украиной, выработанный специальной комиссией на основе постановлений Центральной Рады и Второго Универсала,а так же дополнила некоторые параграфы "Основ временного управления на Украине". В уставе, состоящем из 21 параграфа, Центральная Рада именовалась "органом революционной демократии всех народов Украины", а её Генеральный Секретариат -"высшим правительственным органом управления Украиной", который имеет право на всей её терри­тории, состоящей из 12 губерний, назначать чиновников на все выборные и невыборные должности. Члены Генерального Секретариата избираются Малой Радой . Формальному утверждению Временным правительством подлежат прини­маемые Центральной Радой проекты законов и бюджетов. Все законы Центральной Рады и её Генерального Секретариата должны одновре­менно публиковаться на украинском, русском, польском языках и на идиш.

Итак,в целом мы имеем на конец июля

-фактическое признание временным правительством УЦР и суверенного статуса Украины.(1) Временное всероссийское правительство в принципе признает Центральную Раду временным парламентом Украинского края, а её Генеральный Секретариат -- временным полномочным правительством этого края; 2) окончательный статус Украины ,по мнению Врем.правительства,будет определен на Всероссий­ском Учредительном собрании; 3) Центральная Рада и её Генеральный Секретариат будут расширены, причем представители нацменьшинств составят в Центральной Раде 30%.)

В Петрограде склонны считать несколько иначе(вернее иначе трактуют условия "признания".Но это не меняет реального состояния дел в Киеве).

-«правительственное разъяснение по земельному вопросу»( узаконивание уже свершенных актов самозахвата земель,легитимизация передачи земли,.).

То есть уже начал решаться вопрос самый больной и самый настоятельный-земельный.И ЦР уже получает поддержку от селянства(подтверждая самозахваты,подтверждая самопеределы,которые в-общем-то решались "миром",в общинах,то бишь-по справедливости.(Или ошибаюсь?)

-власть в Киеве в руках УЦР и Михновского,располагающего определенной военной силой(малочисленной.пока еще слабо организованной,но фактической)

власть в Киеве в руках УЦР и Михновского,

Сильно влияние и Киевского совета,большевизированного.Надеюсь на политический компромисс УЦР и Киевсовета.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем master1976

[master1976]

В тот же день, 27 июля, Малая Рада приняла решение, что число ге­неральных секретарств будет увеличено до 14 и что в рамках гене­рального секретарства по межнациональным делам будут образованы вице-секретарства великорусское, польское и еврейское. Статус вице-секретарей по национальным делам будет почти таким же, как и ста­тус генсекретарей по другим делам; они будут принимать участие в заседаниях кабинета и подавать в отставку вместе с ним. Как и генсекретари, они будут избираться на пленумах Центральной Рады..

29 июля 1917 г. -Генеральный Секретариат подготовил «Статут Высшего Управления Украины», который должен был стать основой администрации Украины и окончательно оформить отношения Генерального Секретариата с Временным правительством(большинство членов Генсекретариата все еще пребывало в уверенности,что можно договориться с Временным Правительством и достаточно безболезненно провести окончательный раздел властных полномочий). Примечательно, что ни в соглашении, ни в Статуте нет упоминания о территории, к которой они относятся. М.Грушевский мотивировал это тем, что Центральная Рада не считала полезным для развития украинской государственной жизни выдвигать данную проблему в то время, потому что ее решение зависело больше от самого населения.

Кроме того, в Статуте не было указано, откуда суверенная Украина будет брать средства на содержание своей администрации и т.п.

При обсуждении Статута Михновский высказался в том смысле,что в целом подготовленный Генсекретариатом документ имел характер чисто декларативного документа, и представить на его основании, как практически должна была осуществляться суверенная власть Украины, было совершенно невозможно.необходимо было выработать иной документ с иными положениями,более отвечающими современным политическим реалиям.

Для определения окончательного текста «Статута Высшего Управления Украины» Малая Рада — орган, действовавший между сессиями Центральной Рады —была готова направить в Петроград делегацию под руководством председателя Генерального Секретариата и добиться путем переговоров желаемой Конституции .

Со своей стороны, на соответствующий запрос Киева,Временное правительство считало необходимым придерживаться ранее выбранной позиции,а именно-с целью конкретной регламентации государственного суверенного статуса Украины на период до принятия соответствующих решений Всероссийским Учредительным собранием опираться на уже подготовленную «Временную инструкцию» для Генерального Секретариата(согласно которой в ведение последнего передавались вопросы внутренних дел, финансов, земельных дел, просвещения, труда, торговли и промышленности).

30 июля 1917 года-в Малой Раде выступили Михновский и Винниченко.

В.Винниченко очень возмущался тем, как Временное правительство отнеслось к запросам деятелей Центральной Рады.Но как бы то ни было,Винниченко заявил,что Центральная Рада и ее Генеральный Секретариат получали возможность приступить к реальной государственной и административной деятельности. Однако последовали замечания со стороны некоторых членов Малой Рады- по их мнению обнаружилось, что даже в рамках предоставленных полномочий указанные органы практически недееспособны, ибо не располагают соответствующими кадрами. В.Винниченко сокрушался по поводу нехватки кадров: «А головне — людей мало. Вже не було мови про партійність служащих у тому чи инчому Секретарстві. Есдек с радостю хапав есера й давав йому високу посаду, коли той виявляв якесь знання справи. Ради бога, людей!.. ». («А главное — людей мало. Уже не было речи о партийности служащих в том или ином Секретарстве. Эсдек с радостью хватал эсера и давал ему высокую должность, когда тот проявлял какое-то знание дела. Ради бога, людей!..) Винниченко.

На это обратил внимание и Михновский,выступивший следом за Винниченко.Он заявил: «Это и неудивительно, если учесть, что люди образованные, настоящая деловая прослойка,люди торгово-промышленного капитала, и интеллигенция до сих пор не поддерживают идею обособления Украины,даже .как им бы хотелось, и в виде скромной автономии, рассматривая украинское национальное движение как порождение сил, враждебных России».

Изменено 12 Nov 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Отлично, коллега. Мне нужно свободное время. Тогда, думаю, смогу присоединиться к теме

[master1976]

надо бы информации по корниловскому выступлению.

При условии столь самостоятельной политики УЦР, Керенский(препятствуя в том числе процессам развала фронта,а на Юго-Западном фронте,в свете последних событий на Украине процессы разложения армии идут много быстрее.чем на других участках) может принять сторону Корнилова...

[Тарас]

надо бы информации по корниловскому выступлению.

При условии столь самостоятельной политики УЦР, Керенский(препятствуя в том числе процессам развала фронта,а на Юго-Западном фронте,в свете последних событий на Украине процессы разложения армии идут много быстрее.чем на других участках) может принять сторону Корнилова...

Как вариант, ВП может в замен на более широкую автономию попросить УЦР сделать все возможное для сохранение фронта

[master1976]

ВП может в замен на более широкую автономию попросить УЦР сделать все возможное для сохранение фронта

Но Керенскому достаточно ясно дадут понять,что подобное потребует политического соглашения!

А ежели так-дни Керенского сочтены и правые берут власть(и тут даже не в Корнилове вопрос-могут проходную фигуру поставить на пост диктатора:Алексеева,Брусилова...).

Керенский не может ничего:ни сохранить власть,ни пресечь сепаратистские тенденции на Украине и в Финляндии, ни противостоять развалу фронта,хаосу тыла,радикализации масс,набирающим силу политическим противникам(большевикам и эсерам)...

И к тому же УЦР своими последними актами(универсалом и актом о самоуправлении и пр.) ясно дала понять,что никакой автономии не надо.даже самой широкой.Суверенизация Украины(а дальше-вопрос политических соглашений ,то бишь полноценных договоренностей о взаимосвязях Украины и России).Большая часть членов УЦР еще пока за широкую автономию(но решает-мутит не она,а горстка политических деятелей,чьи взгляды на будущее Украины вполне понятны),население пока еще не определилось окончательно,что лучше-самостийна Украйна или самоуправление автономистского толка в составе Великороссии.

Но тенденция на самостоятельность во всем уже взята,шаги предпринимаются...

Изменено 12 Nov 2014 пользователем master1976