Мир Украинской (Народной) Республики

[master1976]

Извините, не смотрел в его РИ список.

Это предложенный Михновским состав Генсекретариата из 14 чел.(в отличие от 9 чел,что были в реале).

[master1976]

8 июля-УЦР утвердила состав Генеральнго Секретариата.Внесены некоторые изменения компромиссного характера:В.Винниченко назначен Председателем и Генеральным Секретарем внутренних дел,Михновский принял назначение на должность генерального секретаря по военным делам.

9 июля 1917 года-в дополнение ко Второму Универсалу от 3-го июля Рада обнародовала документ под названием "Основы временного управления на Украине".

Этот документ был принят вопреки мнению большинства членов Рады,но под сильнейшим нажимом Михновского и полуботковцев. Генеральный Секретариат ,по предложению Михновского(которое ультимативным порядком было им сделано 5-го июля) объявлялся высшим органом власти, которому должны подчиняться все местные органы .В его составе предусматривалось создание коллегии из 14 генеральных секретарей - фактически министров, компетенция которых распространялась на все сферы, обычно составляющие совокупность функций суверенного государства, за исключением международных связей . За Временным правительством оставлялись три функции - утверждения состава Генерального секретариата, законопроектов, принятых Радой, и финансовых запросов с ее стороны.

Фактически, «основы временного управления на Украине» стали возможными благодаря согласию Керенского(от 7-го июля)на признание Генсекретариата высшим органом власти на Украине (что давало последнему столь необходимую ему политическую легитимацию), и превращали собственно говоря, все содержащиеся далее "ограничения"в бессмысленные и беспредметные «филькины грамоты».

10 июля 1917 года-Декларация УЦР, которая охарактеризовала ряд предыдущих решений и резолюций Временного правительства ,как свидетельства "империалистических тенденций русской буржуазии в отношении Украины".Рада вынесла резолюцию, призывая Петроград "принять меры для проведения в жизнь нормальных взаимоотношений,вытекающих из решений ,принятых 3-го июля и закрепленных Вторым Универсалом и "Основами временного управления на Украине"от 7 июля.

Более того, в данной Декларации был отведен целый подраздел ,адресованный Н.Михновскому - генеральному секретарю военных дел.В нем говорилось, что секретариату по военным делам (создание которого, напомним, Временное правительство запретило,но 7 июля Керенским формальное разрешение на создание все же было дано) должно быть предоставлено право назначения и отстранения "военных чинов в военных округах на территории Украины и во всех украинских войсковых частях", за "высшей военной властью" признается лишь чисто формальное право "утверждения" этих распоряжений украинских властей.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Извините, не смотрел в его РИ список.

Это предложенный Михновским состав Генсекретариата из 14 чел.(в отличие от 9 чел,что были в реале).

Да, я заметил, что он немного больше. Ибо в изначальном варианте секретарь внутренних дел (Винниченко) был генеральным секретарем.

Не плохой состав ГС

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Тарас

[master1976]

Не плохой состав ГС

В качестве компромисса,Михновский предлагал С.Петлюре должность своего помощника в секретариате по военным делам.

[Тарас]

8 июля-УЦР утвердила состав Генеральнго Секретариата.Внесены некоторые изменения компромиссного характера:В.Винниченко назначен Председателем и Генеральным Секретарем внутренних дел,Михновский принял назначение на должность генерального секретаря по военным делам.

9 июля 1917 года-в дополнение ко Второму Универсалу от 3-го июля Рада обнародовала документ под названием "Основы временного управления на Украине"....

Это получается, что Украина получила фактическую политическую автономию. И очень широкую.

Другое дело в том, как еще и полноценную армию организовать

Не плохой состав ГС

В качестве компромисса,Михновский предлагал С.Петлюре должность своего помощника в секретариате по военным делам.

Петлюра тоже был сторонником собственной армии. Изначально у меня и была идея как "подружить" Михновского и Петлюру

[master1976]

Петлюра тоже был сторонником собственной армии.

Петлюра-человек штатский, имевший к военному делу лишь то отношение, что с 1916 г. он состоял помощником уполномоченного земского союза на Западном фронте.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем master1976

[master1976]

Это получается, что Украина получила фактическую политическую автономию. И очень широкую.

Более чем.Причем,если Керенский признает широкую политическую автономию,Михновский(обладающий силой полуботковцев и иже с ним) трактовать готов последние указы как фактическую политическую независимость.

Другое дело в том, как еще и полноценную армию организовать

Костяк-полуботковцы и полк Хмельницкого,1-й украинский корпус Скоропадского(Михновский будет прилагать усилия по подчинению корпуса Раде).

На волне успеха выступления полуботковцев в Киеве формируются один-два полка добровольцев,небольших по численности,но "идеологически верных".То есть в Киеве у Рады уже реальная,а не фактическая военная сила.Ну а дальше-соцреформы,земельная реформа...Поток добровольцев увеличивается(под влиянием призывов о защите государственности,давшей закон о земле).Михновский вкупе со Скоропадским и группой украинизированных офицеров дает правильную основу для вновь формируемых национальных частей...

[Тарас]

Петлюра тоже был сторонником собственной армии.

Петлюра-человек штатский, имевший к военному делу лишь то отношение, что с 1916 г. он состоял помощником уполномоченного земского союза на Западном фронте.

Это я знаю. Ему разве что работать каким-нибудь советником по обороне либо в полиции

Это получается, что Украина получила фактическую политическую автономию. И очень широкую.

Более чем.Причем,если Керенский признает широкую политическую автономию,Михновский(обладающий силой полуботковцев и иже с ним) трактовать готов последние указы как фактическую политическую независимость.

Это и нужно Михновскому. И на некоторое время он еще имеет некий протекторат со стороны России

Другое дело в том, как еще и полноценную армию организовать

Костяк-полуботковцы и полк Хмельницкого,1-й украинский корпус Скоропадского(Михновский будет прилагать усилия по подчинению корпуса Раде).

На волне успеха выступления полуботковцев в Киеве формируются один-два полка добровольцев,небольших по численности,но "идеологически верных".То есть в Киеве у Рады уже реальная,а не фактическая военная сила.Ну а дальше-соцреформы,земельная реформа...Поток добровольцев увеличивается(под влиянием призывов о защите государственности,давшей закон о земле).Михновский вкупе со Скоропадским и группой украинизированных офицеров дает правильную основу для вновь формируемых национальных частей...

Август решит все основные военные вопросы. Думаю, армию в 1-2 миллиона на время войны содержать сможет УНР

[master1976]

Это я знаю. Ему разве что работать каким-нибудь советником по обороне либо в полиции

Административно-техническая должность в секретариате по военным делам УЦР.

Август решит все основные военные вопросы.

Думаю все же в сентябре-октябре.

Во-первых,Рада примет к исполнению ряд задуманных реформ в области земельных отношений,социальной политики.Первые шаги в этих направлениях должны убедить народные(то бишь крестьянские )массы в правильности и справедливости политики УЦР,а следовательно-в необходимости ее поддержки.К октябрю в целом будет закончен основной этап раздела земель,наделение ею крестьянских хозяйств,установление в земельном вопросе стабильного положения.То есть наглядно продемонстрирован взятый в деле реформ аграрного характера курс.

Во-вторых серьезнейшим образом изменится политическая ситуация(падение Врем.правительства и соответственно-приход большевиков),которая потребует соответствующей корректировки шагов ЦР.

Думаю, армию в 1-2 миллиона на время войны содержать сможет УНР

Это при правильной организации,при соответствующих мобилизационной готовности и наличествующих сил и средств(оружия,снаряжения и пр.)Мобилизационная составляющая армии пока невозможна в силу революционности событий.К правильной организации возможно перейти со временем,когда окончательно сформируются необходимые госуд.механизмы.

Пока же-добровольческие,национализированные формирования.Но с крепким ядром,устойчивым,идейным составом.

[Dan_Corvus]

А не пора ли открыть новою ветку с чистовым таймлайном, что бы не выискивать его, среди всё больше растущего числа страниц обсуждений. К тому же видимо скоро можно будет наращивать на костяк мясцо, художественное оформление темы так сказать.

[master1976]

Более чем.Причем,если Керенский признает широкую политическую автономию,Михновский(обладающий силой полуботковцев и иже с ним) трактовать готов последние указы как фактическую политическую независимость.

За центральной властью оставалась, по сути, лишь сфера внешней политики.

В чем же заключался компромисс со стороны центра, на который согласился Керенский?

1. Временное правительство отказывалось от прямого управления Украиной, передавая соответствующие функции Генсекретариату ( формально состав последнего должен был определяться Временным правительством по согласованию с УЦР, т. е. Петроград внешне сохранил даже преимущество по отношению к периферии).

На самом деле Генсекретариат уже существовал, и, разумеется, никто не собирался распустить его и создать новый по указке из Петрограда. Скорее формула соглашения могла быть истолкована таким образом, что она задним числом санкционировала утверждение центром возникшего без всякого согласования с ним органа власти. По сути, власть Генсекретариата получила столь необходимую ему легитимацию.И Михновский именно так эти события и истолковывал.

2. хотя разрешение Раде разрабатывать проекты, касающиеся национально-политического положения Украины выглядело вполне невинно, включение в число соответствующих проблем крестьянского вопроса и земельного вопроса означало, что, по сути, для Украины программируется свой особый, отличный от общероссийского путь аграрного развития, а это уже означало признание принципа «самостийности». Все остальное-оговорка о необходимости утверждения украинских проектов общероссийским Учредительным собранием(которое еще только будет избрано и созвано) в этих условиях оказывалась попросту очередным «фиговым листком», чистой формальностью, прикрывающей невозможность Временного правительства в создавшихся условиях контролировать ситуацию на периферии,ну а так же благословение сепаратизму.

Изменено 21 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Август решит все основные военные вопросы.

Думаю все же в сентябре-октябре.

Во-первых,Рада примет к исполнению ряд задуманных реформ в области земельных отношений,социальной политики.Первые шаги в этих направлениях должны убедить народные(то бишь крестьянские )массы в правильности и справедливости политики УЦР,а следовательно-в необходимости ее поддержки.К октябрю в целом будет закончен основной этап раздела земель,наделение ею крестьянских хозяйств,установление в земельном вопросе стабильного положения.То есть наглядно продемонстрирован взятый в деле реформ аграрного характера курс.

Во-вторых серьезнейшим образом изменится политическая ситуация(падение Врем.правительства и соответственно-приход большевиков),которая потребует соответствующей корректировки шагов ЦР.

Думаю, сентябрь-октябрь ? это уже завершительная стадия перед милитаризацией УНР. А в августе просто решатся вопросы относительно ариии.

Думаю, армию в 1-2 миллиона на время войны содержать сможет УНР

Это при правильной организации,при соответствующих мобилизационной готовности и наличествующих сил и средств(оружия,снаряжения и пр.)Мобилизационная составляющая армии пока невозможна в силу революционности событий.К правильной организации возможно перейти со временем,когда окончательно сформируются необходимые госуд.механизмы.

Пока же-добровольческие,национализированные формирования.Но с крепким ядром,устойчивым,идейным составом.

Это я уже про 1918 год говорю. В 1917 году только постройка политической системы и контроля над территорией.

[Тарас]

В чем же заключался компромисс со стороны центра, на который согласился Керенский?

1. Временное правительство отказывалось от прямого управления Украиной, передавая соответствующие функции Генсекретариату ( формально состав последнего должен был определяться Временным правительством по согласованию с УЦР, т. е. Петроград внешне сохранил даже преимущество по отношению к периферии).

На самом деле Генсекретариат уже существовал, и, разумеется, никто не собирался распустить его и создать новый по указке из Петрограда. Скорее формула соглашения могла быть истолкована таким образом, что она задним числом санкционировала утверждение центром возникшего без всякого согласования с ним органа власти. По сути, власть Генсекретариата получила столь необходимую ему легитимацию.И Михновский именно так эти события и истолковывал.

2. хотя разрешение Раде разрабатывать проекты, касающиеся национально-политического положения Украины выглядело вполне невинно, включение в число соответствующих проблем крестьянского вопроса и земельного вопроса означало, что, по сути, для Украины программируется свой особый, отличный от общероссийского путь аграрного развития, а это уже означало признание принципа «самостийности». Все остальное-оговорка о необходимости утверждения украинских проектов общероссийским Учредительным собранием(которое еще только будет избрано и созвано) в этих условиях оказывалась попросту очередным «фиговым листком», чистой формальностью, прикрывающей невозможность Временного правительства в создавшихся условиях контролировать ситуацию на периферии,ну а так же благословение сепаратизму.

Более того, Генсекретариат фактически мог начать набор в силовые структуры бывших военных, или прибывших с фронта.

В августе 1917 года может быть создана полноценная полиция Украинской (народной) Республики.

Что это давало? За месяц-два на территории Украины "силы" Врменного правительства практически не имеют влияния. Царская российская полиция заменялась новой республиканской украинской. Хотя состав во многом мог и оставаться прежним. Достаточная самостоятельность позволяла создавать свои судовые органы.

В середине октября Генсекретариат и УЦР, думаю, подготовили уже полноценный проэкт Конституции УНР, где она провозгалашась независимым и суверенным государствтм

[Тарас]

А не пора ли открыть новою ветку с чистовым таймлайном, что бы не выискивать его, среди всё больше растущего числа страниц обсуждений. К тому же видимо скоро можно будет наращивать на костяк мясцо, художественное оформление темы так сказать.

Карта УНР состоянием на сентябрь 1917 года

[Владислав]

Карта УНР состоянием на сентябрь 1917 года

Северная Таврия по любому будет под нами.

Кстати, где можно увидеть ТЛ одним файлом?

[Тарас]

Карта УНР состоянием на сентябрь 1917 года

Северная Таврия по любому будет под нами.

Это только переданные под управление Генсекретариата и ЦР губернии. В 1918 все возможно.

Кстати, где можно увидеть ТЛ одним файлом?

Цельного ТЛ пока нигде нет. Только наброски в теме

[master1976]

За месяц-два на территории Украины "силы" Врменного правительства практически не имеют влияния.

Влияние еще будут иметь.Армии Юго-Западного и румынского фронтов...

[master1976]

В середине октября Генсекретариат и УЦР, думаю, подготовили уже полноценный проэкт Конституции УНР, где она провозгалашась независимым и суверенным государствтм

В принципе статус УНР закреплен Вторым Универсалом.

Разработку конституции думаю начнут после октябрьского переворота.

И примерно тогда же возьмут(в условиях практически признанной Петроградом Керенского легитимности УНР) функции внешнеполитические.

[master1976]

За центральной властью оставалась, по сути, лишь сфера внешней политики.

Да и это ,в свете происходящего очень быстро сходит на-нет(я думаю).

В реале,ко времени падения Временного правительства Украина фактически не рассматривалась как объект международных отношений и не была предметом интереса в геополитическом плане для других государств. Понятное дело,Антанта занята проблемами войны .

В предлагаемых АИ- условиях "украинская проблема" довольно быстро может стать предметом интереса западных политиков .Уж если в реале вопрос украинской автономии поднимался во время посещения Киева в июле 1917 г британским профессором Парссом, который встречался с ведущими деятелями украинского национального движения, в частности, М. Грушевским и который представил объемный отчет в Форин Офис (о своем пребывании на Украине).то какова будет реакция в случае фактической суверенизации Украины? .Ведь важным был фактор сохранения действенного фронта против держав Четверного союза. Очевидно, что попытка удержать фронт станет определяющей в налаживании отношений Англии и Франции с украинским правительством.

[Тарас]

Извините, коллега, небыло времени сначала для того чтобы отписать в топике, а потом забыл.

За центральной властью оставалась, по сути, лишь сфера внешней политики.

Да и это ,в свете происходящего очень быстро сходит на-нет(я думаю).

В реале,ко времени падения Временного правительства Украина фактически не рассматривалась как объект международных отношений и не была предметом интереса в геополитическом плане для других государств. Понятное дело,Антанта занята проблемами войны .

В предлагаемых АИ- условиях "украинская проблема" довольно быстро может стать предметом интереса западных политиков .Уж если в реале вопрос украинской автономии поднимался во время посещения Киева в июле 1917 г британским профессором Парссом, который встречался с ведущими деятелями украинского национального движения, в частности, М. Грушевским и который представил объемный отчет в Форин Офис (о своем пребывании на Украине).то какова будет реакция в случае фактической суверенизации Украины? .Ведь важным был фактор сохранения действенного фронта против держав Четверного союза. Очевидно, что попытка удержать фронт станет определяющей в налаживании отношений Англии и Франции с украинским правительством.

Тут нужно смотреть на отношение Франции и Англии к "параду суверенитетов" в Россиийской империи.

Ну и соперничество их тоже. Если Франция сделает ставку на Польшу, то Англия может сделать ставку на Украину

[master1976]

Тут нужно смотреть на отношение Франции и Англии к "параду суверенитетов" в Россиийской империи.

"Парад суверенитетов" поддерживался политиками западных держав. Для последних лозунг самоопределения был орудием для расчленения не только Германской, Австро-Венгерской и Османской империй, но и для ослабления России.

Ну и соперничество их тоже. Если Франция сделает ставку на Польшу, то Англия может сделать ставку на Украину

Ну дык уж в декабре 1917 года все поделили союзнички.

К британской сфере относились Кавказ и Средняя Азия, к французской – юг Великороссии, Украина, Бессарабия.

[master1976]

Это при правильной организации,при соответствующих мобилизационной готовности и наличествующих сил и средств(оружия,снаряжения и пр.)Мобилизационная составляющая армии пока невозможна в силу революционности событий.К правильной организации возможно перейти со временем,когда окончательно сформируются необходимые госуд.механизмы. Пока же-добровольческие,национализированные формирования.Но с крепким ядром,устойчивым,идейным составом.

Военный вопрос(формирование,организация и пр.) должен быть отдан в руки профессионалов.

Необходимо,чтобы создание вооруженных сил Украины оказалось в руках не авантюристов, которых больше всего занимала собственная карьера. (и это в превую очередь касается Петлюры!И его окружения!Эти люди не могли отделить военное дело от партийных задач и могли в формирование украинской армии все дурные приемы дешевой демагогии и узкого политиканства.).Ко всем старым офицерам, хотя бы они были и чистокровными украинцами, Петлюра и его ближайшие помощники относились с глубоким недоверием.Но если уж дело армии взял в свои руки Михновский,если ему удалось собрать возле себя команду профессионалов(а например,Болбочан,весьма энергично действовавший в период"полуботковщины"-именно профессионал)-то к октябрю ЦР будет иметь пусть и не многочисленную,но вполне профессиональную армию,которая сумеет обратить ход октябрьских событий в Киеве в пользу ЦР.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Ну и соперничество их тоже. Если Франция сделает ставку на Польшу, то Англия может сделать ставку на Украину

Ну дык уж в декабре 1917 года все поделили союзнички.

К британской сфере относились Кавказ и Средняя Азия, к французской – юг Великороссии, Украина, Бессарабия.

А можна подробнее?

Это при правильной организации,при соответствующих мобилизационной готовности и наличествующих сил и средств(оружия,снаряжения и пр.)Мобилизационная составляющая армии пока невозможна в силу революционности событий.К правильной организации возможно перейти со временем,когда окончательно сформируются необходимые госуд.механизмы. Пока же-добровольческие,национализированные формирования.Но с крепким ядром,устойчивым,идейным составом.

Военный вопрос(формирование,организация и пр.) должен быть отдан в руки профессионалов.

Необходимо,чтобы создание вооруженных сил Украины оказалось в руках не авантюристов, которых больше всего занимала собственная карьера. (и это в превую очередь касается Петлюры!И его окружения!Эти люди не могли отделить военное дело от партийных задач и могли в формирование украинской армии все дурные приемы дешевой демагогии и узкого политиканства.).Ко всем старым офицерам, хотя бы они были и чистокровными украинцами, Петлюра и его ближайшие помощники относились с глубоким недоверием.Но если уж дело армии взял в свои руки Михновский,если ему удалось собрать возле себя команду профессионалов(а например,Болбочан,весьма энергично действовавший в период"полуботковщины"-именно профессионал)-то к октябрю ЦР будет иметь пусть и не многочисленную,но вполне профессиональную армию,которая сумеет обратить ход октябрьских событий в Киеве в пользу ЦР.

Как вариант - привлечение бывших имперских военных, а также заграничных. Например, эмигрировавших немецких, австрийских офицеров/генералов или же из Англии либо Франции

[master1976]

А можна подробнее?

" 23 декабря 1917 г. в Париже, Клемансо, Пишон и Фош,с одной стороны, и лорд Мильнер, лорд Роберт Сесиль и британские военные представители - с другой, достигли согласия об Англо-французской

конвенции относительно будущих действий Франции и Британии в южной России. Эта конвенция предусматривала оказание помощи генералу Алексееву,находившемуся тогда в Новочеркасске, и географическое разделение сфер действия этих двух держав на всем пространстве, какое они были в состоянии охватить. Франция могла развить свои действия "против врага",то есть Германии и враждебных русских - к северу от Черного моря, а Англия - на восток от Черного моря, против турок. Таким образом, как это определяется статьей 3, французская зона должна была включать в себя Бессарабию, Украину и Крым, а английская зона - территории казаков,Кавказ, Армению, Грузию и Курдистан"

[master1976]

Например, эмигрировавших немецких, австрийских офицеров/генералов или же из Англии либо Франции

Немцы и австрийцы и сами не против поформировать из украинцев дивизии-полки.