Мир Украинской (Народной) Республики

[Pretiera]

не всегда

Как правило. Независимая Украина и Российская ГИ- взаимоисключающие вещи.

"Как правило" это отмазка, комплекс, это утверждение требует доказательства или логического обоснования... да и само "как правило" говорит что это никакое не правило. Зато показывает причины РИ УГ

[Pretiera]

Я бы даже сказал что "как правило" берется от того что апологеты не представляют дружественную союзную и пророссийскую Украину (проукраинскую Россию) между тем ГИ РФ невозможна с врождебной или антирусской (националисткой в нынешних границах) Украине, от того так и думают. При союзной Украине ГИ РФ возможна (Как представить ГИ США с враждебной Канадой?)

[Каминский]

, это утверждение требует доказательства или логического обоснования.

Не требует. Непринятие сторонниками идеи ГИ России совершенно алогично и иррационально-злобно.

А доказательства - ну возьмите на выбор несколько ГИ-Россий, хоть на этом форуме, хоть где угодно. Где там независимая Украина?

[Pretiera]

, это утверждение требует доказательства или логического обоснования.

Не требует. Непринятие сторонниками идеи ГИ России совершенно алогично и иррационально-злобно.

А доказательства - ну возьмите на выбор несколько ГИ-Россий, хоть на этом форуме, хоть где угодно. Где там независимая Украина?

Так напишите такую ГИ России)) неужели не сможете?

Назовите ГИР где Р чмырит или воюет с У, У в ГИР благоденствует

[Каминский]

Так напишите такую ГИ России))

Зачем?

[Pretiera]

И сейчас У даже мир и единство не нужны только война только нацбилдинг на черепах...

Так напишите такую ГИ России))

Зачем?

А чтоб не спрашивать а нас за шо..

Я верю в это, а вы культивируете злобу зависть, Вы не можете даже написать ГИУ без Р нехрена не выходит

[Каминский]

А чтоб не спрашивать а нас за шо..

А мне спрашивать незачем. мне и так все понятно.

Незавсимая Украина и Российская ГИ- вещи несоместимые. Как в РИ, так и в АИ.

Я верю в это,

В вопросах веры не рукоположен.

Вы не можете даже написать ГИУ без Р

Вам надо - вы и пишите.

ГИУ без "Р" означает исчезновение "Р" с политической карты мира.

Нынче такое писать какбы не противозаконно.

[ВИП]

не всегда

Как правило. Независимая Украина и Российская ГИ- взаимоисключающие вещи.

Ну если русским вовремя дать альтернативное место под размножение гденить на БВ и/или в Восточной Азии, то возможно РосГИ отлично возможна и с У

Просто инерция мышления не даёт об этом думать, поэтому как правило да

А если представить, каких делов (при стандартном подыгрывании) могли бы наворотить условные Московия и Украина начиная века с 15го, захватывая лебенсраум спина к спине и не воюя друг с другом, дух захватывает

Каждый мог быть намного круче чем щас, но увы мало у кого есть желание такое развивать :)

Изменено 7 Sep 2014 пользователем ВИП

[Каминский]

Ну если русским вовремя дать альтернативное место под размножение гденить на БВ и/или в Восточной Азии, то возможно РосГИ отлично возможна и с У

У вас прагматичный, утилитарный подход. Что может и правильно, но в данном случае- непременимо.

Поскольку, "украинский вопрос" для "сильной России", есть вопрос принципиальный, иррациональный и, в некотором роде, даже сакральный. Что приводит к отношению описанному мною выше.

Иные товарищи на этом форуме которые "зарусскиймир" и ГИ, периодически делающие намеки, на то, что украинцы- это такие заблудшие русские, данную нехитрую аксиому только потверждают.

[Pretiera]

Каминский,Вы не правы, те кто строит ГИР им на "Украинский Вопрос" наплевать, вот Штаты это комплекс и Англичанка, а Украина нет. Украина вопрос стодесятый

Но самоутверждатся "незаконнорожденным" за свой счет зарусские позволять не хотят, живите мирно и дружно, а иначе не спрашивайте за что получили

[Каминский]

Каминский,Вы не правы,

Я прав.

Собственно вы это и

"незаконнорожденным"

...потвердили.

На сем дискуссию с вами прекращаю ввиду ее явной бесплодности.

[Тарас]

Из реала,как мы помним ,Первым Универсалом Центральной Рады )....

Отлично расписано. Да, УЦР не хватало воли и радикализма. Если сподвигнуть Раду на более радикальные шаги относительно реформ и автомизации, то вполне можна будет достигнуть результата подобного Финляндии

[master1976]

Если сподвигнуть Раду на более радикальные шаги

Вот и пытаемся сподвигнуть на сие радикализированного Михновского и полуботковцев.

то вполне можна будет достигнуть результата подобного Финляндии

Мне все-таки видится несколько иная,ну во всяком случае отличная от финляндской ситуации украинская ситуация.Национальная(националистическая).Но исходный рубеж для Украины и для Финляндии,согласитесь,разный.

[Cobra]

практически любой вариант Российской ГИ, практически автоматом подразумевает не то что "гноблление", а вообще полное искоренение Украины и украинства, как культурного, этнического, геполитического, вообще какого угодно явления.

Бредово.

Ибо

те кто строит ГИР им на "Украинский Вопрос" наплевать,

[Тарас]

то вполне можна будет достигнуть результата подобного Финляндии

Мне все-таки видится несколько иная,ну во всяком случае отличная от финляндской ситуации украинская ситуация.Национальная(националистическая).Но исходный рубеж для Украины и для Финляндии,согласитесь,разный.

Ситуация, конечно, иная. У финнов "стартовые" позиции лучше. Но подобного результата достигнуть можно

[master1976]

Да, УЦР не хватало воли и радикализма

Вот смотрите.

1.

С самого начала своей деятельности Центральная Рада фактически объединила миллионные массы украинского населения.Но по большей части это объединение носило несколько искусственный характер, потому что сама ЦР в начале своего пути выступила с двух позиций одновременно: с позиции социальной,декларируя социальные программы землеустройства,землепользования и пр.(лидерами Центральной Рады были в основном социалисты.) и с позиции национальной. А затем,в течение каких-то нескольких месяцев, произошло конкретное историческое разделение. Центральная Рада попала в тот же самый капкан, что и Временное правительство. Трагедия Временного правительства связана с тем, что оно фактически отказалось от проведения социальных преобразований в крайне острой, ухудшающейся социальной ситуации и тем самым обрекло себя на поражение. Да еще в крайне непростой внутриполитической ситуации пошло на применение военной силы,что попросту в июле 1917 года оттолкнуло массы.

Если брать реальные события 1917 года,лета-осени.

Центральная Рада вовсе не извлекла уроков из падения Временного правительства и очень скоро данное обстоятельство привело к тому,что в минуту надобности все те же миллионные массы украинцев и русских на Украине не пошли ее защищать. Попытка Центральной Рады отгородиться от радикального социального движения национальным щитом,выставив во главу угла только национальную проблему,проблему немедленной суверенизации потерепела крах.

Не было симбиоза-национального(как второстепенного вопроса,решаемого вкупе с социальным вопросом) и социально-экономического.

2.

Так давайте выработаем условия,предпосылки для этих условий,в которых ЦР под нажимом Михновского и иже с ним принимает Третий Универсал-радикальный ,социально направленный,с механизмом решения насущного,неотложного земельного вопроса,вопроса землепользования.А следом-Четвертый Универсал,направленный на суверенизацию Украины,на провозглашение государственности.но не автономности.

3.

И пятый Универсал-когда массам "популярно",наглядно разъясняется,что защита истинных народных интересов-УЦР,давшая вам,люди,третий,земельный универсал.И что надобно защищать эту Раду,единственного гаранта ваших земельных чаяний.

4.

Сие возможно:добиться компромисса с Михновским и его радикалами,которые радикалы не только и не столько в национальном вопросе,но больше радикалы именно в земельном вопросе.

Тогда в октябре 1917 года УЦР придут защищать не жалкие сотни,а значительные массы,из которых "военному"крылу ЦР во главе с Михновским и подобранными им военными руководителями удастся сформировать боеспособную армию.Тогда в руках УЦР будут:

-суверенитет,провозглашенный государственными актами.

-органы народовластия(генсекретариат и УЦР,как орган законодательный)

-народная поддержка

-армия-гарант защиты государственности и суверенитета.

Изменено 10 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Да, УЦР не хватало воли и радикализма

Вот смотрите.

1.

С самого начала своей деятельности Центральная Рада фактически объединила миллионные массы украинского населения.Но по большей части это объединение носило несколько искусственный характер, потому что сама ЦР в начале своего пути выступила с двух позиций одновременно: с позиции социальной,декларируя социальные программы землеустройства,землепользования и пр.(лидерами Центральной Рады были в основном социалисты.) и с позиции национальной. А затем,в течение каких-то нескольких месяцев, произошло конкретное историческое разделение. Центральная Рада попала в тот же самый капкан, что и Временное правительство. Трагедия Временного правительства связана с тем, что оно фактически отказалось от проведения социальных преобразований в крайне острой, ухудшающейся социальной ситуации и тем самым обрекло себя на поражение. Да еще в крайне непростой внутриполитической ситуации пошло на применение военной силы,что попросту в июле 1917 года оттолкнуло массы.

Если брать реальные события 1917 года,лета-осени.

Центральная Рада вовсе не извлекла уроков из падения Временного правительства и очень скоро данное обстоятельство привело к тому,что в минуту надобности все те же миллионные массы украинцев и русских на Украине не пошли ее защищать. Попытка Центральной Рады отгородиться от радикального социального движения национальным щитом,выставив во главу угла только национальную проблему,проблему немедленной суверенизации потерепела крах.

Не было симбиоза-национального(как второстепенного вопроса,решаемого вкупе с социальным вопросом) и социально-экономического.

Поэтому, думаю, нужно объеденить усилия Михновского и Петлюры еще в мае-июне 1917 года.

2.

Так давайте выработаем условия,предпосылки для этих условий,в которых ЦР под нажимом Михновского и иже с ним принимает Третий Универсал-радикальный ,социально направленный,с механизмом решения насущного,неотложного земельного вопроса,вопроса землепользования.А следом-Четвертый Универсал,направленный на суверенизацию Украины,на провозглашение государственности.но не автономности.

Временное правительство не пошло на встречу ГС и УЦР после переворота полуботковцев, но это последних не остановило. Они решили практически полностью убрать влияние ВП с территории УНР (будущей). А 4 Универсал после переворота большевиков как констатация факта независимости

3.

И пятый Универсал-когда массам "популярно",наглядно разъясняется,что защита истинных народных интересов-УЦР,давшая вам,люди,третий,земельный универсал.И что надобно защищать эту Раду,единственного гаранта ваших земельных чаяний.

Либо возможная война с большевиками, либо кто-то на западе. Под предлогом, что «у вас отберут все ваше имущество».

4.

Сие возможно:добиться компромисса с Михновским и его радикалами,которые радикалы не только и не столько в национальном вопросе,но больше радикалы именно в земельном вопросе.

Тогда в октябре 1917 года УЦР придут защищать не жалкие сотни,а значительные массы,из которых "военному"крылу ЦР во главе с Михновским и подобранными им военными руководителями удастся сформировать боеспособную армию.Тогда в руках УЦР будут:

-суверенитет,провозглашенный государственными актами.

-органы народовластия(генсекретариат и УЦР,как орган законодательный)

-народная поддержка

-армия-гарант защиты государственности и суверенитета.

Так, вроде бы, в РИ Михновский настаивал на таких идеях. Но его не воспринимали в УЦР

[master1976]

Либо возможная война с большевиками, либо кто-то на западе.

Войны с большевиками может и не быть...

Причиной конфликта между новой, большевистской властью и Радой стало, по мнению большевиков, поддержка Радой антисоветского Калединского восстания на Дону:

«Что касается выдвинутых Радой условий (положение Украины в составе России, зафиксированное в третьем Универсале — Д.М.), то те из них, которые имеют принципиальный характер (право на самоопределение) не составляли и не составляют предмета спора или конфликта так как Совет Народных Комиссаров признает и проводит эти принципы во всей полноте… Соглашение с Радой возможно только при условии категорического заявления Рады об ее готовности немедленно отказаться от какой-бы то ни было поддержки калединского мятежа и контрреволюционного заговора кадетской буржуазии». (Известия Центрального Исполнительного Комитета и Петроградского Совета РСД. Петроград, 1917. № 245. С.1).

[master1976]

Так, вроде бы, в РИ Михновский настаивал на таких идеях. Но его не воспринимали в УЦР

Так в УЦР через одного соглашатели.Их политическая линия - двусмысленность и полунезависимость.

Но!Осенью,ближе к октябрьским событиям в Петрограде,ситуация на Украине начинает меняться.

Соглашательская позиция УЦР,Винниченко и иже с ним,уже перестала удовлетворять не только националистически настроенную аристократию и буржуазию, но и некоторые социалистические партии Украины-эсеров и пр.

[master1976]

7 июля на экстренном заседании Временного правительства было принято решение вооруженной силой подавить восстание в Киеве.Для этого предполагалось снять с фронта наиболее устойчивые,верные части.Однако командование Юго-Западного фронта ответило в том духе,что снятие для усиления уже выделенных из действующей армии частей, дополнительных войск с фронта,все еще сохраняющих боеспособность в условиях развивающегося хаоса и развала армии-чревато серьезными последствиями,вплоть до возобновления наступательных действий германо-австрийских войск.

Керенский снесся с Киевом .После переговоров с Винниченко и другими представителями ЦР по прямому проводу,Керенский согласился на компромиссный вариант:утверждение состава Генерального секретариата,предложенного Михновским,отказ от каких-либо преследований участников выступления полуботковцев,легимитизация полуботковцев,ввод в Киев для поддержания порядка «украинизированных частей» Скоропадского.В ответ ,Михновский и другие лидеры движения,а также радикализированное крыло ЦР должно было отказаться от каких-либо договоренностей с большевиками,направленных на совместные политические действия и выступления,признать верховенство власти Временного правительства и приостановить действие Второго универсала от 3-го июля 1917 года.

Винниченко заверил Керенского в том,что такое компромиссное решение устроит всех и немедленно отправился к Михновскому на переговоры.Лидер полуботковцев внимательно ознакомился с предложениями Керенского и выслушал доводы,приведенные Винниченко в поддержку предложений Керенского.После чего Михновский отправился на…встречу со Скоропадским,который прибыл в Киев ,несколько опередив два батальона своего 1-го Украинского корпуса,двинутых накануне в Город…

Изменено 11 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Так, вроде бы, в РИ Михновский настаивал на таких идеях. Но его не воспринимали в УЦР

Так в УЦР через одного соглашатели.Их политическая линия - двусмысленность и полунезависимость.

Но!Осенью,ближе к октябрьским событиям в Петрограде,ситуация на Украине начинает меняться.

Соглашательская позиция УЦР,Винниченко и иже с ним,уже перестала удовлетворять не только националистически настроенную аристократию и буржуазию, но и некоторые социалистические партии Украины-эсеров и пр.

Винниченко изначально надо устранять из главных в ЦР, ибо он деструктивный элемент. Пусть занимается творчеством, у него это получше выходило.

[master1976]

Винниченко изначально надо устранять из главных в ЦР, ибо он деструктивный элемент.

да он же почти большевик!

Как же без него(если придется договариваться с большевиками)?!

[Тарас]

7 июля на экстренном заседании Временного правительства было принято решение вооруженной силой подавить восстание в Киеве.Для этого предполагалось снять с фронта наиболее устойчивые,верные части.Однако командование Юго-Западного фронта ответило в том духе,что снятие для усиления уже выделенных из действующей армии частей, дополнительных войск с фронта,все еще сохраняющих боеспособность в условиях развивающегося хаоса и развала армии-чревато серьезными последствиями,вплоть до возобновления наступательных действий германо-австрийских войск.

Керенский снесся с Киевом .После переговоров с Винниченко и другими представителями ЦР по прямому проводу,Керенский согласился на компромиссный вариант:утверждение состава Генерального секретариата,предложенного Михновским,отказ от каких-либо преследований участников выступления полуботковцев,легимитизация полуботковцев,ввод в Киев для поддержания порядка «украинизированных частей» Скоропадского.В ответ ,Михновский и другие лидеры движения,а также радикализированное крыло ЦР должно было отказаться от каких-либо договоренностей с большевиками,направленных на совместные политические действия и выступления,признать верховенство власти Временного правительства и приостановить действие Второго универсала от 3-го июля 1917 года.

Винниченко заверил Керенского в том,что такое компромиссное решение устроит всех и немедленно отправился к Михновскому на переговоры.Лидер полуботковцев внимательно ознакомился с предложениями Керенского и выслушал доводы,приведенные Винниченко в поддержку предложений Керенского.После чего Михновский отправился на…встречу со Скоропадским,который прибыл в Киев ,несколько опередив два батальона своего 1-го Украинского корпуса,двинутых накануне в Город…

Отлично, коллега. Завтра попробую посмотреть, как можна расписать АИ что была на месяц ранее.

Винниченко изначально надо устранять из главных в ЦР, ибо он деструктивный элемент.

да он же почти большевик!

Как же без него(если придется договариваться с большевиками)?!

Имел ввиду Ген.Секретариат. В составе ГС Михновского Винниченко не будет, думаю.

[master1976]

Имел ввиду Ген.Секретариат. В составе ГС Михновского Винниченко не будет, думаю.

А сам Михновский его внес в список(в реале)...

-Н.Михновский - председатель и генеральный секретарь военных дел

-X.Барановський - генеральный секретарь финансовых дел (беспартийный),

-С.Ефремов - генеральный секретарь национальных дел (эсер),

-В.Темницький - генеральный секретарь земельних дел (социал-демократ),

-Б.Мартос- Особо уполномоченный генерального секретариата по проведению земельной реформы.

-В.Винниченко - генеральный секретарь внутренних дел, (социал-демократ)

-В.Садовський - генеральный секретарь судебных дел (социал-демократ),

-М.Стасюк - генеральный секретарь продовольственных дел (непартийный социалист),

-И.Стешенко - генеральный секретарь образовательных дел (социал-демократ),

-П.Христюк - генеральный писарь (эсер)

-Е.Сокович -генеральный секретарь путей сообщения;

-Н.Сидоренко- генеральный секретарь почт и телеграфа;

-В.Левицкий—генеральный секретарь внешних дел,глава Информационного отдела.

-И.Токаржевский-Карашевич-пресс-секретарь генерального секретариата.(ответственный за связь с прессой)

Изменено 11 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Имел ввиду Ген.Секретариат. В составе ГС Михновского Винниченко не будет, думаю.

А сам Михновский его внес в список(в реале)...

-Н.Михновский - председатель и генеральный секретарь военных дел

-X.Барановський - генеральный секретарь финансовых дел (беспартийный),

-С.Ефремов - генеральный секретарь национальных дел (эсер),

-В.Темницький - генеральный секретарь земельних дел (социал-демократ),

-Б.Мартос- Особо уполномоченный генерального секретариата по проведению земельной реформы.

-В.Винниченко - генеральный секретарь внутренних дел, (социал-демократ)

-В.Садовський - генеральный секретарь судебных дел (социал-демократ),

-М.Стасюк - генеральный секретарь продовольственных дел (непартийный социалист),

-И.Стешенко - генеральный секретарь образовательных дел (социал-демократ),

-П.Христюк - генеральный писарь (эсер)

-Е.Сокович -генеральный секретарь путей сообщения;

-Н.Сидоренко- генеральный секретарь почт и телеграфа;

-В.Левицкий—генеральный секретарь внешних дел,глава Информационного отдела.

-И.Токаржевский-Карашевич-пресс-секретарь генерального секретариата.(ответственный за связь с прессой)

Извините, не смотрел в его РИ список. Тогда с большевиками будет легче.