Мир Украинской (Народной) Республики

[Тарас]

Габсбургская республика это что-то новенькое

[Тарас]

Надо бы обдумать развилку, что бы восстание полуботковцев смогло переубедить ЦР идти по курсу Михновского. Хотя сначала, думаю, суверенитет малореален, но возможно добиться серьезной политической автономии и право на собственную армию

[master1976]

Михновский ставит Раде ультиматум.Тон его жесткий.Да и вся риторика Михновского совпадает во многом с риторикой большевиков в июльские дни в Петрограде.

Вечером 5-го июля Михновский во главе отряда в 300 человек прибыл в ЦР. Перед членами ЦР,солдатами и любопытствующими(коих оказалось в помещениях великое множество) Михновский произнес зажигательную речь,суть которой сводилась к следующему:как и Временное правительство, Центральная рада оказалась неспособной решить ни одного сколько-нибудь значительного вопроса для судеб Украины. Она не дала народу ни мира, ни земли, ни свободы. Украинские войска, поддерживавшие Центральную раду, продолжали бессмысленную войну «до победного конца»,в составе войск,преданных Временному Правительству,которое в Петрограде штыками и пулеметами препятствует выражению воли народа.Крестьяне не получили обещанную землю, общество в целом – свободу от эксплуатации. Центральная рада, по словам Михновского, «при всех своих патриотических чувствах... плелась в хвосте революционных событий, не имела ясного плана и твердой воли». Отсутствие ясного взгляда на дела у деятелей Центральной рады, по словам Михновского, «проявилось особенно ярко при решении земельного вопроса на Украине». Михновский еще раз потребовал от ЦР принять его ультиматум об утверждении Ген.Секретариата.

Изменено 4 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Михновский ставит Раде ультиматум.Тон его жесткий.Да и вся риторика Михновского совпадает во многом с риторикой большевиков в июльские дни в Петрограде.

Вечером 5-го июля Михновский во главе отряда в 300 человек прибыл в ЦР. Перед членами ЦР,солдатами и любопытствующими(коих оказалось в помещениях великое множество) Михновский произнес зажигательную речь,суть которой сводилась к следующему:как и Временное правительство, Центральная рада оказалась неспособной решить ни одного сколько-нибудь значительного вопроса для судеб Украины. Она не дала народу ни мира, ни земли, ни свободы. Украинские войска, поддерживавшие Центральную раду, продолжали бессмысленную войну «до победного конца»,в составе войск,преданных Временному Правительству,которое в Петрограде штыками и пулеметами препятствует выражению воли народа.Крестьяне не получили обещанную землю, общество в целом – свободу от эксплуатации. Центральная рада, по словам Михновского, «при всех своих патриотических чувствах... плелась в хвосте революционных событий, не имела ясного плана и твердой воли». Отсутствие ясного взгляда на дела у деятелей Центральной рады, по словам Михновского, «проявилось особенно ярко при решении земельного вопроса на Украине». Михновский еще раз потребовал от ЦР принять его ультиматум об утверждении Ген.Секретариата.

А Рада принимает его ультиматум, понимая, что требования его обоснованные. Готовится 2 Универсал, как в РИ, и принимается также и ВП, но он более «широкий»

[master1976]

Готовится 2 Универсал

Предполагалось,что он уже принят.

3-е июля 1917 года-Вторым Универсалом и соответствующим параллельным постановлением Временного правительства фактически легитимизировался независимый статус Украины ,формально-в составе Российской республики. Все законы Временного правительства лишались силы прямого действия - они могли вступать в силу только после опубликования их в украинском правительственном вестнике на украинском языке . Универсал принят фактически под давлением:здание ЦР было окружено толпами солдат украинизированных частей,несколько десятков вооруженных полуботковцев и богдановцев(из полков имени гетмана Полуботка и имени гетмана Богдана Хмельницкого) расхаживали по залу заседания ЦР и грозили расправой"соглашателям".

Стороны противостоящие друг другу в конце концов сговорятся.придут к компромиссу.однако кризис окончательно преодолен не будет.Полуботковцы останутся в Киеве и составят"парралельную"силу михновского(противРады и ВП).В сентябре-октябре с общероссийским кризисом продолжится и противостояние в Киеве...

[master1976]

Может, попробовать с Василем Вышиваным ченить провернуть?

Есть же в конце концов Скоропадский.В союзе с Михновским мог бы получиться тандем...

Скоропадский-потомок гетманов,государственник,хитер,обладает какими-никакими связями,о нем хорошего мнения в Берлине.

[Каминский]

Есть же в конце концов Скоропадский.В союзе с Михновским мог бы получиться тандем...

Скоропадский-потомок гетманов,государственник,хитер,обладает какими-никакими связями,о нем хорошего мнения в Берлине.

У Скоропадского проблемы как с национальным самосознанием, так и с общей гибкостью мышления. Вышиваный в этом плане как-то более предпочитилен, хоть и Габсбург. А что о ком думает в Берлине уже скоро никому не будет интересно, поскольку Берлин в скором времени будет обеспокоен исключительно внутренними проблемами.

[Тарас]

Стороны противостоящие друг другу в конце концов сговорятся.придут к компромиссу.однако кризис окончательно преодолен не будет.Полуботковцы останутся в Киеве и составят"парралельную"силу михновского(противРады и ВП).В сентябре-октябре с общероссийским кризисом продолжится и противостояние в Киеве...

Во время этих волнений, думаю, ВП признает Генеральный секретариат и даст политическую автнономию как ЦР так и ГС. Это получится, что Михновский станет правителем Украинской автономии, как глава наивысшего политического органа, а глава ЦР (Грушевский) стает второстепенным лицом. «Спикером» парламента

[master1976]

А что о ком думает в Берлине уже скоро никому не будет интересно, поскольку Берлин в скором времени будет обеспокоен исключительно внутренними проблемами.

Занят-то он будет.Но при планируемой Украине,последствия Компьенского мира будут несколько иные(и Версаля,разумеется).После 1919 года влияние Берлина в Восточной Европе потускнеет,но сохранится.И с мнением берлина считаться все же будут(и Антанта тоже)

[Каминский]

Но при планируемой Украине,последствия Компьенского мира будут несколько иные(и Версаля,разумеется).После 1919 года влияние Берлина в Восточной Европе потускнеет,но сохранится.

Вот об этом пожалуйста поподробнее

[master1976]

Вот об этом пожалуйста поподробнее

Тяжелые условия мира,предъявленные Германии Антантой в 1919г. едва не привели к тому,что немцы пошли на ряд соглашений с Сов.Россией.По крайней мере в заинтересованных кругах все чаще проявлялось стремление вступить с Рооссией в тесные экономические отношения.Некоторые видные политич.деятели прямо говорили-Версальский мирный договор-лучшее доказательство того,что уклонение от экономических отношений с Россией не пошло немцам на пользу в делах с Антантой.

Чтобы отвадить немцев от "сваливания"вектора внешней восточной политики на восток,союзники обсуждали вопрос о смягчении некоторых условий мирного договора(суммы и размер репараций и пр,).Представим.что еще имеется и Украина,в силу ряда обстоятельств несколько более близкая к германии нежели к Антанте.Несоветская Украина,а вполне себе даже буржуазная Украина.И Сов.Россия.Во избежание экономического коллапса,во избежание чрезвычайного ухудшения внутреннего положения,германцы могли "качнуться"на восток.Сильно качнуться.В экономическом плане.

Могли ли допустить подобное союзники?Ведь им нужна Германия как один из сегментов "санитарного кордона",своеобразного буфера для востока.

Значит,могли пойти в этой ситуации на смягчение условий мирного договора(разрешат содержать не 100тыс.армию .а 200тыс.рейхсвер.Снизят суммы репарационных выплат и пр.).

наконец-Франция будет иметь "боевого хомяка"-Польшу.баланс сил на континенте(в Европе)изменится в пользу усиления Франции.А Англия что же?(в реале потому и хотел Керзон сговориться с Чичериным о мире в 1920 году-не желали англичане чрезмерного усиления Польши,и следовательно-Франции и хотели иметь на польского "боевого хомячка"своего зверька-Сов.Россию.Не получилось в конечном итоге.как задумывалось).А если французам(через тех же поляков)удастся установить влияние и на Украине?

Англия(и САСШ) постепенно стали "либеральничать" и потакать немцам(и в 1923году,в период рурского кризиса смотрели на германские выкрутасы сквозь пальцы и отнюдь не поощеряли французские меры в Руре).

В предлагаемом сценарии(варианте) САСШ и Англия начнут смотреть на германские выкрутасы сквозь пальцы еще раньше...Для "балансу сил" в Европе.

Отсюда-возрастет восточное влияние в германской внешней политике(но не настолько уж серьезно,чтобы немцы начали проявлять излишнюю самостоятельность),а следовательно-потребуется сие подкрепить.Как?Экономическими мерами(чтобы немцам совсем уж не окочуриться),политическими мерами,военными мерами(больше армия).

Изменено 5 Sep 2014 пользователем master1976

[Dan_Corvus]

Вот об этом пожалуйста поподробнее

Тяжелые условия мира,предъявленные Германии Антантой в 1919г. едва не привели к тому,что немцы пошли на ряд соглашений с Сов.Россией.По крайней мере в заинтересованных кругах все чаще проявлялось стремление вступить с Рооссией в тесные экономические отношения.Некоторые видные политич.деятели прямо говорили6Версальский мирный договор-лучшее доказательство того,что уклонение от экономических отношений с Россией не пошло немцам на пользу в делах с Антантой.

Чтобы отвадить немцев от "сваливания"вектора внешней восточной политики на восток,союзники обсуждали вопрос о смягчении некоторых условий мирного договора(суммы и размер репараций и пр,).Представим.что еще имеется и Украина,в силу ряда обстоятельств несколько более близкая к германии нежели к Антанте.Несоветская Украина,а вполне себе даже буржуазная Украина.И Сов.Россия.Во избежание экономического коллапса,во избежание чрезвычайного ухудшения внутреннего положения,германцы могли "качнуться"на восток.Сильно качнуться.В экономическом плане.

Могли ли допустить подобное союзники?Ведь им нужна Германия как один из сегментов "санитарного кордона",своеобразного буфера для востока.

Значит,могли пойти в этой ситуации на смягчение условий мирного договора(разрешат содержать не 100тыс.армию .а 200тыс.рейхсвер.Снизят суммы репарационных выплат и пр.).

наконец-Франция будет иметь "боевого хомяка"-Польшу.баланс сил на континенте(в Европе)изменится в пользу усиления Франции.А Англия что же?(в реале потому и хотел Керзон сговориться с Чичериным о мире в 1920 году-не желали англичане чрезмерного усиления Польши,и следовательно-Франции и хотели иметь на польского "боевого хомячка"своего зверька-Сов.Россию.Не получилось в конечном итоге.как задумывалось).А если французам(через тех же поляков)удастся установить влияние и на Украине?

Англия(и САСШ) постепенно стали "либеральничать" и потакать немцам(и в 1923году,в период рурского кризиса смотрели на германские выкрутасы сквозь пальцы и отнюдь не поощеряли французские меры в Руре).

В предлагаемом сценарии(варианте) САСШ и Англия начнут смотреть на германские выкрутасы сквозь пальцы еще раньше...Для "балансу сил" в Европе.

Отсюда-возрастет восточное влияние в германской внешней политике(но не настолько уж серьезно,чтобы немцы начали проявлять излишнюю самостоятельность),а следовательно-потребуется сие подкрепить.Как?Экономическими мерами(чтобы немцам совсем уж не окочуриться),политическими мерами,военными мерами(больше армия).

Ваша выкладка мне нравится , но она гипотетическая .

Вот вы говорите что возможно будет изменён баланс интересов-сил в Европе, что разные страны будут заниматься селекционным разведением хомячков , но кто сказал что самым породистым из них будет именно Украина, кто сказал что таже Франция не почешит свою гламурную головку и не решит что нафиг им Вторая Речь Посполитая, Полякам хватит и Герцогства Варшавского, а вместо этого почему бы не сделать Югороссию, ведь нет лучше средства от Красного Русского Пролетария, чем Белый Русский Офицер, который испытывает к первому прям биологическую антипатию, тай против Германии эта Югороссия с условными границами от Вильно до Астрахани, от Одессы до Казани будет выглдеть посерьёзней, ибо глядя из 1918 предположить как там всё будет, может только чёрт лысый, и это я не о Ленине-Ульянове . Но тема всё же у нас не Огрызкороссиях, а о Соборной, Неделимой, Вольной и Счастливой, Неньке Украине. И всё это я пишу что бы показать что размышлять широко о широком могут многие, а работать как вы, собирая по крупицам данные, выстраивая логическую цыпочку событий, увы и ах, единицы. Так что прошу, оставьте Геополитику бездарям и продолжайте просто творить.

[Тарас]

Вот об этом пожалуйста поподробнее

Тяжелые условия мира,предъявленные Германии Антантой в 1919г. едва не привели к тому,что немцы пошли на ряд соглашений с Сов.Россией.По крайней мере в заинтересованных кругах все чаще проявлялось стремление вступить с Рооссией в тесные экономические отношения.Некоторые видные политич.деятели прямо говорили-Версальский мирный договор-лучшее доказательство того,что уклонение от экономических отношений с Россией не пошло немцам на пользу в делах с Антантой.

Чтобы отвадить немцев от "сваливания"вектора внешней восточной политики на восток,союзники обсуждали вопрос о смягчении некоторых условий мирного договора(суммы и размер репараций и пр,).Представим.что еще имеется и Украина,в силу ряда обстоятельств несколько более близкая к германии нежели к Антанте.Несоветская Украина,а вполне себе даже буржуазная Украина.И Сов.Россия.Во избежание экономического коллапса,во избежание чрезвычайного ухудшения внутреннего положения,германцы могли "качнуться"на восток.Сильно качнуться.В экономическом плане.

Могли ли допустить подобное союзники?Ведь им нужна Германия как один из сегментов "санитарного кордона",своеобразного буфера для востока.

Значит,могли пойти в этой ситуации на смягчение условий мирного договора(разрешат содержать не 100тыс.армию .а 200тыс.рейхсвер.Снизят суммы репарационных выплат и пр.).

наконец-Франция будет иметь "боевого хомяка"-Польшу.баланс сил на континенте(в Европе)изменится в пользу усиления Франции.А Англия что же?(в реале потому и хотел Керзон сговориться с Чичериным о мире в 1920 году-не желали англичане чрезмерного усиления Польши,и следовательно-Франции и хотели иметь на польского "боевого хомячка"своего зверька-Сов.Россию.Не получилось в конечном итоге.как задумывалось).А если французам(через тех же поляков)удастся установить влияние и на Украине?

Англия(и САСШ) постепенно стали "либеральничать" и потакать немцам(и в 1923году,в период рурского кризиса смотрели на германские выкрутасы сквозь пальцы и отнюдь не поощеряли французские меры в Руре).

В предлагаемом сценарии(варианте) САСШ и Англия начнут смотреть на германские выкрутасы сквозь пальцы еще раньше...Для "балансу сил" в Европе.

Отсюда-возрастет восточное влияние в германской внешней политике(но не настолько уж серьезно,чтобы немцы начали проявлять излишнюю самостоятельность),а следовательно-потребуется сие подкрепить.Как?Экономическими мерами(чтобы немцам совсем уж не окочуриться),политическими мерами,военными мерами(больше армия).

Украина ? английский боевой «хомяк», а так же очень тесный экономический партнер Германии? Это так получается.

ВМВ здесь тоже возможна, даже без национал-социалистов. Франко-германские противоречия

[master1976]

но кто сказал что самым породистым из них будет именно Украина,

Никто и не говорил.

При всем желании Англии(или Франции) Украина,по целому ряду причин экономического,военного и политического характера быть серьезным противовесом Германии не может ,но может быть серьезным противовесом Сов.России.В свою очередь-Польша противовес Германии.Баланс сил.равновесие на весах политических сил в Восточной Европе.

[wizard]

уКраина --английский боевой хомяк. Отлично ! коллега лучше и сказать нельзя.

Это гениально!

[Pretiera]

уКраина --английский боевой хомяк. Отлично ! коллега лучше и сказать нельзя.

Это гениально!

Прям РИ только дата чуток не та

уКраина --английский боевой хомяк. Отлично ! коллега лучше и сказать нельзя.

Это гениально!

Вот вечно роSSия влазит со своим шовинизмом.

Духовными наследниками себя считают чуток западнее....

А уж цвет и буйство великоукраинского шовинизма и империализма даже эта тема показывает...

[Telserg]

Коллеги, пожалуйста без современной политики!

[ВладIMIR]

Тихо-мирно коллеги развивали тему, в общем-то достаточно лояльную к Советской России, и на тебе, началось! Галактическую империю позволительно строить России, Грузии, Византии, да кому угодно! Но стоит только заикнуться о Украине... Сразу набегают укрофобы и устраивают хохлосрач. Вот в многочисленных МЦМ-мах почему-то украинцы не гадят. Двойные стандарты проникли и на FAI? Если мне сейчас объявят предупреждение, а "патриотическим" коллегам -нет, это и будут двойные стандарты.

[master1976]

Хотя сначала, думаю, суверенитет малореален, но возможно добиться серьезной политической автономии и право на собственную армию

Из реала,как мы помним ,Первым Универсалом Центральной Рады ) было декларировано желание Украины начать строительство автономного строя, открывалась возможность для создания органа исполнительной власти (национального правительства) – Генерального секретариата . Вторым Универсалом и соответствующим параллельным постановлением Временного правительства фактически легитимизировался автономный статус Украины в составе Российской республики. Что такой статус мог сулить лидерам УЦР?Полная стратегическая национально-государственная формула приобретала следующий вид: широкая национально-территориальная автономия Украины в федеративной демократической республике Россия.

Лидеры УЦР исходили из расчетов на то, что желаемого результата можно будет достичь почти автоматически, избежав конфликтов.Что получат возможность таким образом распоряжаться своей собственной судьбой, а если быть точнее – получат возможности решать большинство важнейших вопросов самостоятельно, через собственные автономные демократические органы власти (поскольку далеко идущими планами социалистического крыла Рады предусматривался созыв Украинского Учредительного собрания ).То есть,предполагалось бы:

- через принадлежность к федерации иметьи вполне ощутимые выгоды. ( пользоваться преимуществами, которое имеет крупное государство,полноправный и легитимный преемник Российской империи, на международной арене,а именно,в вопросах внешней политики, в строительстве общих вооруженных сил,в обеспечении функционирования единой финансовой системы, системы связи и путей сообщения)

-ориентация на федерацию славянских народов как возможный оплот европейской и всемирной федерации(от этого в том числе,в Киеве сильные польские и чехословацкие организации,на Украине,на фронте-чехословацкие части).

Но!

Практически сразу выявилась неспособность Рады реализовать на практике провозглашенную стратегию и тактику.Непоследовательность и откровенные проволочки с разрешением социальных задач... Все эти "моменты" становились все более несоответствующими настроениям и интересам масс.Михновский -один из тех.кто понял слабость и неспособность Рады решать насущные моменты.Он попытался радикализировать движение своим выступлением в июле 1917 года.Он попытался не допустить украинские «верхи» к конфликту с собственными «низами».К черту преимущества постепенных реформ!Сейчас!Сию минуту!Средств и сил для реализации плана радикализации(чрезвычайной радикализации) в реале у Михновского не хватило.

В предлагаемых вариантах в данной теме изыскивается возможность "удачливости" Михновского и полуботковцев.Возможность форсирования реформистского движения,радикализации социальной составляющей программы.Возможность преодоления присущих Раде неуверенности,"зашоренности" в решении насущных проблем.Что это даст в итоге?

Может быть даст возможность подойти к октябрю 1917 года более подготовленными?(например, признание большевиками однородно-социалистической власти на Украине,чему неким подспорьем могли бы послужить радикализм и решительность ,чем могли похвастаться и большевики).

Изменено 7 Sep 2014 пользователем master1976

[Pretiera]

Тихо-мирно коллеги развивали тему, в общем-то достаточно лояльную к Советской России, и на тебе, началось! Галактическую империю позволительно строить России, Грузии, Византии, да кому угодно! Но стоит только заикнуться о Украине... Сразу набегают укрофобы и устраивают хохлосрач. Вот в многочисленных МЦМ-мах почему-то украинцы не гадят. Двойные стандарты проникли и на FAI? Если мне сейчас объявят предупреждение, а "патриотическим" коллегам -нет, это и будут двойные стандарты.

нет коллега, к Украине и украинцам я не испытываю ненавести или пренебрежения, однако попытка оправдать империализм якобы имевшимися в РИ факторами или былью воспринимается не как АИ или иной вид творчества а как рефлексия и ростки национализма. уменя есть куча родственников на Украине, среди них к сожелению есть и нацист, и он им был, хоть и тихим но задолго до 2013 года, и с ним "по братцки" я успел наспориться в мирное время, Так что для меня все это не сказки и пропоганда, и всякие намеки и якобы РИ факторы Украинства и украинского империализма саразу выдают в теме совсем не творческий дух, и вызывают негативные чувства....

Тут вспоминается тема про Москаленко, где УГИ без гнобления РФ чегойто совсем никак не шла...((( а я был бы только за сильную Украину, но свидомизм и национализм не допускают таковой

[Каминский]

где УГИ без гнобления РФ чегойто совсем никак не шла...

Вполне закономерно, если учесть, что практически любой вариант Российской ГИ, практически автоматом подразумевает не то что "гноблление", а вообще полное искоренение Украины и украинства, как культурного, этнического, геполитического, вообще какого угодно явления.

Всякое действие равно противодействию. Впрочем, украинское "противодействие" в АИ пока весьма вялое.

[Pretiera]

подразумевает

не всегда, многое из перечисленного даже ГИ аля СССР (как и реальный СССР) не уничтожает

Вполне закономерно

Не закономерно, УГИ возможно при нормальной РФ и даже при сильной РФ и даже при РФ ГИ, при сильной или нормальной РФ УГИ вероятнее, чем при описаной в теме про Москаленко, в той теме УГИ невозможна при декларируемой развилке и хронологии

Так же как и РИ РФ не стала ГИ во многом и из за РИ УГ У

[Pretiera]

подразумевает

не всегда, многое из перечисленного даже ГИ аля СССР (как и реальный СССР) не уничтожает

Исключение только подтверждает правило.

Это ваш комплекс а не закон, типа как германонациский комплекс на счет гнобления евреев...

[master1976]

Михновский -один из тех.кто понял слабость и неспособность Рады решать насущные моменты.

если удастся добиться радикализации Рады,радикализации Ген.секретариата,(возможно путем временного компромисса ,возможно путем более широко трактуемых временным правительством и Радой условий автономизации Украины,в результате которых ,например,возможно достижение "замирения"полуботковцев и превращения выступления Михновского в более-менее "цивилизационные рамки"),каковы будут условия,какова будет реакция в Киеве на октябрьские события в Петрограде?

Изменено 7 Sep 2014 пользователем master1976

[Каминский]

не всегда

Как правило. Независимая Украина и Российская ГИ- взаимоисключающие вещи.