Мир Украинской (Народной) Республики

[Neznaika1975]

Так все равно большевики как окрепнут 1 зачистят унр (как это было в закавказье)

На финляндию им просто сил не хватило, равно как и на Польшу с Прибалтикой

[Тарас]

Если нет, то он перейдет на сторону Михновского?

Это рановато конечно...После октябрьских событий.когда забурлит по-настоящему...Он же великодержавник...

Пока власть не у большевиков

Так все равно большевики как окрепнут 1 зачистят унр (как это было в закавказье)

На финляндию им просто сил не хватило, равно как и на Польшу с Прибалтикой

Так в Закавказье немного иная ситуация. УНР несколько мощнее чем они, да и в любом случая не будет плацдарма в самой Украине. Плюс не исключается поддержка от Антанты

[Neznaika1975]

Если нет, то он перейдет на сторону Михновского?

Это рановато конечно...После октябрьских событий.когда забурлит по-настоящему...Он же великодержавник...

Пока власть не у большевиков

Так все равно большевики как окрепнут 1 зачистят унр (как это было в закавказье)

На финляндию им просто сил не хватило, равно как и на Польшу с Прибалтикой

Так в Закавказье немного иная ситуация. УНР несколько мощнее чем они, да и в любом случая не будет плацдарма в самой Украине. Плюс не исключается поддержка от Антанты

А донецко криворожская республика?

Думаете, ее не создаут? Возможно - с помощью большевиков

[master1976]

А донецко криворожская республика? Думаете, ее не создаут? Возможно - с помощью большевиков

Возможно правительство УНР будет коалиционным...Войдут представители эсеров,большевиков.меньшевиков...

[Neznaika1975]

А донецко криворожская республика? Думаете, ее не создаут? Возможно - с помощью большевиков

Возможно правительство УНР будет коалиционным...Войдут представители эсеров,большевиков.меньшевиков...

На мой взгляд, Москва всегда будет пытаться присоединить Украину, независимо от идеологической принадлежности московских правителей.

Учитывая широкую пролетарскую базу на Донбассе - само собой напрашивается использование Донбасса для давления на Киев

А что здесь с белым движением? Которое воевало за "единую и неделимую"?

Изменено 1 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Для реалистичности - предлагаю создавать УНР в пределах этнической Украины - без современных Юга и Востока

[Neznaika1975]

Интересно еще про идеологию УНР

"Украина - не Россия"?

или "Украина - проивоположность СОВЕТСКОЙ России"

или "Украина - другая Россия"?

[master1976]

Учитывая широкую пролетарскую базу на Донбассе - само собой напрашивается использование Донбасса для давления на Киев

До определения границ еще далеко...

Да и известно-Донбасс-сердце России.

или "Украина - другая Россия"?

Украина и Россия-так было бы правильнее.Но все дело в том,что если так или иначе во главе УНР оказывается Михновский,превалирующая тенденция-самостийность,со всеми вытекающими...

Хотя и будет возможно,более дружественно настроенная к России советской(по сравнению с теми же Прибалтийскими республиками и Польшей)

Изменено 1 Sep 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Для реалистичности - предлагаю создавать УНР в пределах этнической Украины - без современных Юга и Востока

Для реалистичности карта будет основана на основе этнической карты западной части Российской империи. Не говорю, что УНР отожмет все территории, но она будет немного больше чем современная Украина

[Neznaika1975]

Да и известно-Донбасс-сердце России.

это шутка?

честно говоря, я не верю в возможность существования самостоятельного украинского государства - оно будет или частью Польши или частью России

Возможно - я не прав, поэтому и интересно обсудить альтернативу, чтобы понять - а может все таки возможно.

Если Вы считаете необходимым скатываться в Спор на тему Донбасса - мне бы не хотелось в этом участвовать ... или я просто неправильно понял Вашу шутку

по поводу самостийности в качестве идеологии - этот лозунг хорш для украинцев (да и то - до поры, когда эта независимость будет получена).

А потом?

ну, и возникает вопрос борьбы как с большевистскими, так и с польскими ордами - как Вы будете его решать, а также с неукраинским населением Украины.

Зачем Одессе - 4-ому городу империи в то время независимость под "хохлами"

или промышленному Донбассу?

Для реалистичности - предлагаю создавать УНР в пределах этнической Украины - без современных Юга и Востока

Для реалистичности карта будет основана на основе этнической карты западной части Российской империи. Не говорю, что УНР отожмет все территории, но она будет немного больше чем современная Украина

а можно карту?

[Тарас]

Интересно еще про идеологию УНР

"Украина - не Россия"?

или "Украина - проивоположность СОВЕТСКОЙ России"

или "Украина - другая Россия"?

Для русских того времени ? это что-то вроде «малороссы хотят свою государство». Изначально, УНР в условиях гражданской войны в России будет симпатизировать тем, кто пообещает ее не трогать после окончания войны.

А идеология? Вот какая, например, идеология в Польши 1918 года или Венгрии? Создать государство в этнических границах украинцев (малороссов).

[master1976]

это шутка?

не шутка.

Если Вы считаете необходимым скатываться в Спор на тему Донбасса - мне бы не хотелось в этом участвовать ...

Скатываться на спор на данную тему не будем.

[Тарас]

а можно карту?

Если хорошо посмотреть, то видно границу из точек

или вот советская карта 1949 года

Изменено 1 Sep 2014 пользователем Тарас

[Neznaika1975]

Создать государство в этнических границах украинцев (малороссов).

ОК

тогда давайте разбереимся с этническим границами.

Киев, где большинство говорило по русски - это какой город? русский или украинский?

Одесса? Донбасс?

было бы неплохо выложить карту для обсуждения.

Изначально, УНР в условиях гражданской войны в России будет симпатизировать тем, кто пообещает ее не трогать после окончания войны.

то есть в гражданской войне Украина не будет участвовать? А стороны гражданской войны с этим согласятся?

Еще не понял про оккупацию немцами - как Вы планируете от нее "отмазаться"

в начале темы про это есть - но как-то непонятно

[Тарас]

Польская карта

[Neznaika1975]

Тарас,

если УНР будет делаться по этим картам - раскол в республике неизбежен

[Тарас]

Создать государство в этнических границах украинцев (малороссов).

ОК

тогда давайте разбереимся с этническим границами.

Киев, где большинство говорило по русски - это какой город? русский или украинский?

Одесса? Донбасс?

Языковая карта 1915 года

было бы неплохо выложить карту для обсуждения.

Изначально, УНР в условиях гражданской войны в России будет симпатизировать тем, кто пообещает ее не трогать после окончания войны.

то есть в гражданской войне Украина не будет участвовать? А стороны гражданской войны с этим согласятся?

Еще не понял про оккупацию немцами - как Вы планируете от нее "отмазаться"

в начале темы про это есть - но как-то непонятно

Я о суто российских сторонах, тоесть о Белой и Красных армиях. УНР будет на той стороне, которая лояльно отнесется к украинскому государству.

[Neznaika1975]

ок, то есть в Гражданской войне УНР не участвует.

А как она будет отбиваться от большевиков или от сторонников "Единой и неделимой" после гражданской, когда даннные обещания будут нарушены

по диалектной карте - давайте не путать диалект/говор и самосознание. Кто из жителей Одессы, Донецка, Харькова считал себя украинцем? не говоря уж о том, что в само Киеве большинство говорило по русски

Еще один вопрос - что происходит с социальной революцией в УНР?

[Тарас]

Тарас,

если УНР будет делаться по этим картам - раскол в республике неизбежен

Так примерно и по этих картах будет, но не понимаю з чего бы это раскол появился.

И это уже немножко другая тема, но возьмите во внимание, что в РИ Центральная рада создавала для русских, поляков и евреев автономию в составе республики. Этим можна как-то разрулить. Но в любом случае всех их попытаются ассимилировать с украинцами. Так как это делало много стран тех годов. Русских будут переселять в центральные регионы, либо обмениваться населением с Россией. То же и с поляками.

[Тарас]

ок, то есть в Гражданской войне УНР не участвует.

А как она будет отбиваться от большевиков или от сторонников "Единой и неделимой" после гражданской, когда даннные обещания будут нарушены

Участвует.

Как отбиваться будет это совсем другая история. Как поляки отбились, так и Украина отобъется.

по диалектной карте - давайте не путать диалект/говор и самосознание. Кто из жителей Одессы, Донецка, Харькова считал себя украинцем? не говоря уж о том, что в само Киеве большинство говорило по русски

Это да. Например сейчас в Киеве 50% населения русско-говорящие, но 90% из них считают себя украинцами. То же и тогда будет. За лет 5-7 уляжется.

Когда будут пугать большевиками и армией (которую наделят всякими привелегиями и землей), то будут молчать.

Еще один вопрос - что происходит с социальной революцией в УНР?

Будет происходить милитаризация и индустриализация, что присуще новым странам того времени. Не исключается даже диктатура

[master1976]

Еще не понял про оккупацию немцами - как Вы планируете от нее "отмазаться"

Предположительно:

-до окончательного урегулирования кризиса линия фронта сохраняется в качестве совершенно ином-как временная демаркационная линия.Демаркационная линия обеспечивается войсками с обеих сторон-германо-австрийскими и украинскими.

-по соглашению с центр.державами УНР берет на себя вопросы предоставления сельхозизлишек центр.державам в обмен на поставки пром.товаров и оборудования

-центр.державы обеспечивают содействие в вопросах организации транспортной системы,должной организации перевозок и пр.

-во исполнение условий соглашения и нормализации двусторонних поставок германцы получают возможность ввести контингенты своих войск в строго определенные пункты на территории УНР и строго определенной численности(не более 50-60 тыс.чел.)

-УНР при помощи центральных держав формирует боеспособную армию

тогда давайте разбереимся с этническим границами.

Мы не знаем, где начинается и где кончается Украина. Ее границ пока нет.

Изменено 1 Sep 2014 пользователем master1976

[ВладIMIR]

Очень рад возобновлению темы! По прежнему убеждён, что в той ситуации УНР могла бы выжить, ТОЛЬКО заключив союз с большевиками. И попытки такие были. А тогда возможен и союз (а то и объединение) с Махно. Украине нужна была хотя бы одна мирная граница, хоть один союзник (кроме ЗУНР, конечно). Иначе - гибель в кольце фронтов, как в реале.

(Центральные, может, и помогут, но потом за собой в гроб утащат.)

И тогда может получиться снежный ком - меньше масштабы (и жертвы) гражданской войны - меньше разрушения промышленности - нет гибели Чернофлота - меньше разногласий с Москвой и т.д.

Изменено 2 Sep 2014 пользователем ВладIMIR

[master1976]

честно говоря, я не верю в возможность существования самостоятельного украинского государства - оно будет или частью Польши или частью России

Можно ведь и иначе взглянуть на проблему-никаких реальных предпосылок для отделения Украины от России после Февральской революции 1917 г. не имелось. Не было ни украинского национального сознания, что украинцы представляют собой совершенно отдельный народ, отличный от русского,от великороссов,ни сторонников украинской национальной идеи-самостийников. Были в большинстве своем автономисты.

Но.

Если движение Михновского окажется действительно сильным(и уж не полной его победой завершится июльское выступление полуботковцев,но приемлемым компромиссом с Радой и созданием коалиционного органа правления и пр.),если этому движению удастся составить ,озвучить и начать претворять в жизнь программу,истинно направленную на радикальное изменение положения крестьянства,рабочих,при этом придавая озвучиваемым идеям национальный,самостийный окрас,симпатии селянства и рабочих смогут оказаться на его стороне.А следовательно-придать движению Михновского обще народный характер...

[Neznaika1975]

придать движению Михновского обще народный характер...

вооот ... а для этого нужен лозунг, под которым выиграли большевики: "Землю - крестьянам" (ну и заводы рабочим до кучи)

а коллега Тарас говорит про

Будет происходить милитаризация и индустриализация,

индустриализация, конечно, дело хорошее - но во время войны крестьян будут волновать другие лозунги.

То есть мы говорим о коммунистической/социалистической УНР?

союзной московским большевикам, но независимой от них?

и строящей свои лозунги не национализме, а на социальной революции?

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Pretiera]

или вот советская карта 1949 года

Что-то фейк, тем более не совковый 49го

Языковая карта 1915 года

Вот брихать