Великая Красная Уния

[ВАЛХВ]

Русского в украинца и обратно превратить легко, а как китайца превратить в русского или наоборот?

<br />

Зачем, коллега? Говорит по-русски и более чем достаточно. А ваше превращение это из оперы - превратить негра в шотландца, папуаса в японца. Китайцы - великие трудяги, очень смышленные люди. Хорошо поддаются дисциплине и порядку. Практически идеальные граждане. Не будем заниматься этномагией.

[Berlinguer]

Хорошо поддаются дисциплине и порядку

тогда русскую династию в Китай - и обучать их русскому языку и культуре.

А через поколения и про объединение подумать можно, с русифицированными уже китайцами. И никаких Мао и Шмао у власти там.

Утром деньги - вечером стулья.

[ВАЛХВ]

Обожают Чингисхана в Китае наверное

<br />

В негативных фигурах точно не числился. В ряду императоров. Я его как масштабность привел. К делу он не относится.

это и без "дуалистической красной империи" легко организуется

<br />

Сомнительно, что легко. А вот миллион работников и миллион народных добровольцев-разъяснителей, если что не так, это действительно легко и неизбывно.

[Иван Ситников]

Вот китайские рабочие в Будапеште , Гдыне и Праге --- это серьезно....

Что они там забыли-то? У восточноевропейцев пока еще рынок не особо развит, это в ФРГ понаехали турки, чтобы "восстанавливать страну", а в Восточную Европу китайцам не будет особо прикола ехать - там не очень-то богато живут, СССР восточноевропейским государствам план Маршала не делал.

Конечно, если доживут до 70-х - 80-х, то да, поедут.

Но у меня большие сомнения, что эта система доживет. Третьямировая в 62 здесь наиболее вероятный сценарий со всеми вытекающими.

[Berlinguer]

Сомнительно, что легко

миллионами не миллионами, но сотнями тысяч китайцы перемещались для работ по всему миру почти что. В разные страны ездили работать.

Какая проблема китайцев в Прагу завезти-то, если в Китае у власти не сумасшедший - ?

Что они там забыли-то?

не знаю, автор Кот предложил, я ответил что это технически легко, и не нужно для этого "объединяться в мегаармию"

[Иван Ситников]

Какая проблема китайцев в Прагу завезти-то, если в Китае у власти не сумасшедший - ?

Завести-то можно. Экономические основания для этого какие ? В Праге что, дефицит низкоквалифицированной рабочей силы? Вроде нет. Иначе бы туда хотя бы тех же советских завозили массово, а этого вроде не было.

[ВАЛХВ]

Экономически, конечно, будет тащить. Хотя до США все равно не дотянутся, так что смысла нет по большому счету.

<br />

Дотянуться по показателям на душу населения в 20 веке никак, очевидно. В абсолютных параметрах реально. К году 1975-80 это будет первая промышленная держава, к бабке не ходи. К миллениуму первая экономика мира однозначно.

[Иван Ситников]

Дотянуться по показателям на душу населения в 20 веке никак, очевидно. В абсолютных параметрах реально. К году 1975-80 это будет первая промышленная держава, к бабке не ходи. К миллениуму первая экономика мира однозначно.

И в абсолютных никак, в том-то и суть.

А до 75-80 эта держава, боюсь, не доживет. Амбиций слишком много, в 62 устроят радостную ТМВ и проиграют же.

А уж до конца тысячелетия и подавно.

[ВАЛХВ]

тогда русскую династию в Китай - и обучать их русскому языку и культуре.

А через поколения и про объединение подумать можно, с русифицированными уже китайцами. И никаких Мао и Шмао у власти там.

Утром деньги - вечером стулья.

<br />

До Мао с его императорской харизмой и КПК это невозможно никак. И китайцы другую династию плохо примут и внешние империалисты Россию вытурят. А так Мао не без помощи Сталина из Китая всех выкинул, мандаринов и "милитаристов" передушил, учеником Сталина себя видит - все предпосылки на лицо. И для Сталина неплохая позитива - спокойно и с почтением лежать после кончины в мавзолее, куда потом самого Мао положат. В РИ он предчувствовал для себя любимого неприятности в будущем, в АИ здраво прикинул, что есть недурной вариант вечного покоя и почитания.

[Berlinguer]

учеником Сталина себя видит

ага. И наследником

[Владимир Станкович]

Амбиций слишком много, в 62 устроят радостную ТМВ и проиграют же. А уж до конца тысячелетия и подавно.

Ну Мао он конечно много говорил про "бумажного тигра" и что существование итальянцев для мировой истории не столь важно - но именно говорил и даже в худшие времена ограничивался Даманским и Жалан-шаколем. Так что вполне возможно избежать даже Карибского Кризиса. А до конца тысячелетия - а в чем проблема? Если внутренняя буча - так затяняньмынят... Да и с чего ей быть без либерализации?

Иначе бы туда хотя бы тех же советских завозили массово, а этого вроде не было.

(Меланхолично) В СССР дефицит рабочей силы был с 40х вообще то...

[Berlinguer]

и внешние империалисты Россию вытурят

что за "внешние империалисты" ? США ?

Почему в реале не вытурили ? На коммунистический агрессивный просоветский Китай согласились, а вот Китай с русской династией не потерпят - ?

и даже в худшие времена ограничивался Даманским и Жалан-шаколем

нападения на посольства.

Война с США в Корее.

На Гонконг так и не напал по нормальному, да.

Ну так это все со скудными силами.

Ему бы советские ресурсы 60-х в руки - посмотрел бы как он похулиганил ...

[Иван Ситников]

Ну Мао он конечно много говорил про "бумажного тигра" и что существование итальянцев для мировой истории не столь важно - но именно говорил и даже в худшие времена ограничивался Даманским и Жалан-шаколем. Так что вполне возможно избежать даже Карибского Кризиса. А до конца тысячелетия - а в чем проблема? Если внутренняя буча - так затяняньмынят... Да и с чего ей быть без либерализации?

А с чего вы думаете, что не будет либерализации, например? ХВ никуда не делась, гонку вооружений объединенное государство все равно будет сливать по чисто фундаментальным экономическим причинам, выходить из нее как-то надо...

Да и просто тренд "западному человеку негоже жить при тоталитаризме". В РеИ даже русские попробовали освободиться от азиатского наследия и построить...что-то построить в общем. Здесь аналогичные требования русского национализма тоже будут. И при наплыве китайцев - выражены они будут в антикитайских погромах огромных.

Ну а про вероятность ТМВ - она даже в РеИ была вполне себе, а уж учитывая, что те же американцы тут будут более "на взводе" более серьезном - то могут и они оказаться более желающими ТМВ. Силы у страны выиграть войну есть.

(Меланхолично) В СССР дефицит рабочей силы был с 40х вообще то...

Читайте внимательно, речь шла про Восточную Европу вообще-то.

[Berlinguer]

И для Сталина неплохая позитива - спокойно и с почтением лежать после кончины в мавзолее

Интересно - как Мао поступит с Василием и со Светланой - ?

Окружит почетом, или объявит врагами - ?

выражены они будут в антикитайских погромах огромных

сами по себе, "снизу" погромы малоэффективными будут, имхо. Задавят погромы.

Но - а если кто-то в советском руководстве серьезно против выступит против "унии" - ?

Одно дело когда погромы чорти-кто устраивает, другое дело - когда советская армия взбрыкнет против китайцев

[ВАЛХВ]

А до 75-80 эта держава, боюсь, не доживет. Амбиций слишком много, в 62 устроят радостную ТМВ и проиграют же.

<br />

ТМВ невозможно проиграть, как и выиграть. И много разных неопределенностей в развилке. Будет или не будет корейская война. Не будет, явно более спокойные 50-е годы с меньшим градусом ГВ. Для ТМВ нужен Хрущев на самом верху. Без этого авантюриста на кубу ракеты не затащат. А как ему быть, когда Политбюро нет?Да и сомнительно, чтобы ментально-психологически оказались рядом Мао и Никита. Личности совершенно не совместимые в дуумвирате. Да и сама система двух консулов не располагает к резким телодвижениям в военно-политической сфере. Взглянем с другой стороны. У США между 46 и 65 годами гигантское превосходство в ЯО, средствах доставки, базах. Тем не менее и с РИ СССР войнушку они затевать не стали, даже в карибский кризис, когда между СССР и КНР явный разрыв дружбы. В АИ война с РНР, с вашингтонской точки зрения, ну, тем более будет представляться делом бесперспективным и бессмысленным.

ага. И наследником

<br />

Практически так. Именно поэтому он воспринял 20 съезд как пощечину и плевок в лицо.

Изменено 19 Feb 2014 пользователем ВАЛХВ

[Berlinguer]

Будет или не будет корейская война

а с чего ей не быть ?

Или китайцы откажутся от экспансии в Азии, и будут "переваривать" огромные пространства на Западе ?

[Иван Ситников]

ТМВ невозможно проиграть, как и выиграть.

Еще как возможно.

И много разных неопределенностей в развилке.

Не без этого.

Тем не менее и с РИ СССР войнушку они затевать не стали, даже в карибский кризис, когда между СССР и КНР явный разрыв дружбы. В АИ война с РССР, с вашингтонской точки зрения, ну, тем более будет представляться делом бесперспективным и бессмысленным.

Ну, может быть и так. А может быть и нет, ибо разбить такого врага важнее, чем просто СССР убить. СССР не особо опасен, в 62 это уже очевидно, его "миром" добить проще и выгоднее, чем войной. А этого монстра...

[Berlinguer]

А этого монстра...

желтого )

Вспомнят на Западе - вот говорили тут некоторые о "желтой опасности" в начале века, но не предполагали, что эта опасность такую географическую форму примет

[КотКот]

Заводы СССР будут гнать продукцию удесятеренными сериями.

Приморские китайские города быстро станут суперпортами.

В глубине Китая будут организованы мощные совхозы. Рис, бахчевые, хлопок.

В уездах фабрики по одежде и продовольствию....

[Владимир Станкович]

А с чего вы думаете, что не будет либерализации, например? ХВ никуда не делась, гонку вооружений объединенное государство все равно будет сливать по чисто фундаментальным экономическим причинам, выходить из нее как-то надо...

(Устало) В 1950-60е при куда более слабой экономике и военном напряжении не "сливали" а в 80е - "внезапно" ну совсем не стало возможности?

Читайте внимательно, речь шла про Восточную Европу вообще-то.

Да прочел - вы предположили завоз в страны СЭВ рабочей силы из СССР - которому она сама требовалась - иначе бы деревни не пустели

нападения на посольства. Война с США в Корее.

Или китайцы откажутся от экспансии в Азии, и будут "переваривать" огромные пространства на Западе ?

А что - войну в Корее начал именно Мао а не Ким?

Да и просто тренд "западному человеку негоже жить при тоталитаризме". В РеИ даже русские попробовали освободиться от азиатского наследия и построить...что-то построить в общем.

Еще скажите что "перестройку" объявили по многочисленным просьбам трудящихся и именно под лозунгами "освобождения от азиатского наследия" а не "совершенствования социализма"

Здесь аналогичные требования русского национализма тоже будут.

Ктулху с вами, коллега! Какой к черту русский национализм -он даже сейчас как таковой маргинален по самое небалуйся! Смута конца 80х-начала 90х -это дело рук и мозгов (назовем это так) "русских образованных горожан" они же "рассерженные горожане" - которым ту самую свободу спустили сверху. И происходило все под либеральными лознгами вплоть до желательности американской оккупации и "войск ООН". А тут мало что сторонников "европейского" пути в ЦК мало или совсем нет - так еще на "рассерженных горожан" найдутся злые крестьяне - в мундирах и без но при совершенно неприличных соотношениях.

при наплыве китайцев - выражены они будут в антикитайских погромах огромных.

Можете мне привести реальные "огромные" погромы которые устраивали русские в 80е-90е? Русские наоборот - силовую составляющую противостояния сливали повсеместно. Опять же под какими лозунгами пройдут погромы - "Китайцы оскверняют русскую землю выращивая на ней морковку и арбузы"? Смешно. Это извините не джигиты с большим намусом а народ с тысячелетней культурой, ужиавшийся даже с ВАСПами образца 19 века

[Иван Ситников]

(Устало) В 1950-60е при куда более слабой экономике и военном напряжении не "сливали" а в 80е - "внезапно" ну совсем не стало возможности?

И в 50-60-е сливали, и в 80-е. Просто в 50-60-е еще можно было пытаться систему "лечить", а вот в 80-е у нее путь только один - на свалку.

Еще скажите что "перестройку" объявили по многочисленным просьбам трудящихся и именно под лозунгами "освобождения от азиатского наследия" а не "совершенствования социализма"

Какая разница...факт в том, что от "социализма" в процессе трансформации так или иначе придется отказаться. А отказ от него и перестройка экономики из плановой в рыночную в любом случае будут катастрофичны для уровня жизни населения и для ВПК. Ну либо совсем держать страну "в черном теле", когда уровень жизни минимально допустим. Но такое опять-же в долгосрочной перспективе не покатит и скатится в УГ.

Ктулху с вами, коллега! Какой к черту русский национализм -он даже сейчас как таковой маргинален по самое небалуйся! Смута конца 80х-начала 90х -это дело рук и мозгов (назовем это так) "русских образованных горожан" они же "рассерженные горожане" - которым ту самую свободу спустили сверху. И происходило все под либеральными лознгами вплоть до желательности американской оккупации и "войск ООН". А тут мало что сторонников "европейского" пути в ЦК мало или совсем нет - так еще на "рассерженных горожан" найдутся злые крестьяне - в мундирах и без но при совершенно неприличных соотношениях.

Интересно, почему сторонников "европейского" пути в ЦК будет мало? Ну вот так, навскидку, с чего бы? И СССР, и даже КНР к 90-м были готовы к тому, чтобы встать на "европейский" путь. СССР попытался встать и развалился. КНР увидела и испугалась, в результате от модернизации политической системы отказались. Хотя там было много желающих последовать примеру.

А тут этот "огромный СССР" ведь не может вводить либерализм по кускам. А "негативного опыта", коим послужил СССР в РеИ для китайских властей - нету. С чего бы отказываться от либерализации, например?

[Berlinguer]

Интересно, почему сторонников "европейского" пути в ЦК будет мало?

интересно, Берия за "унию" выступит, или против, например - ?

[Владимир Станкович]

И в 50-60-е сливали, и в 80-е. Просто в 50-60-е еще можно было пытаться систему "лечить", а вот в 80-е у нее путь только один - на свалку.

Это как Хрущов? И что-от его "лечения" экономика улучшилась? Если это "лечение" то таких докторов надо самих на опыты пускать! Вот КНДР... впрочем вы сами все знаете

Какая разница...факт в том, что от "социализма" в процессе трансформации так или иначе придется отказаться. А отказ от него и перестройка экономики из плановой в рыночную в любом случае будут катастрофичны для уровня жизни населения и для ВП

Ээ -я вас правильно понял что из за отказа от социализма станет хуже но от него все равно надо отказаться? Нет - может я не врубился в вашу мысль...

Интересно, почему сторонников "европейского" пути в ЦК будет мало? Ну вот так, навскидку, с чего бы? И СССР, и даже КНР к 90-м были готовы к тому, чтобы встать на "европейский" путь

Так это была блажь проскочившей во власть группировки а не "требования народа"

КНР увидела и испугалась, в результате от модернизации политической системы отказались. Хотя там было много желающих последовать примеру.

Меня за эту мысль критиковали коллеги. И потом - главным все таки для Дэн Сяопина который решил двинуть танки был не советский опыт который еще на 1989 был не так очевиден - а собственный - когда слышишь как толпа орет "Смерть красной собаке!" в твой адрес как то не до гуманизма... Собственно и Горбачев видел(должен был) к чему все идет максимум к 1990му - но решил рискнуть ибо сильно любил свободу - сильнее страны,и сильнее власти -что вообще невероятно...

А тут - совсем другие люди и совсем другая конфигурация в политике и экономики

интересно, Берия за "унию" выступит, или против, например - ?

Если Сталин как тут заявлено проживет чуть дольше - не исключено что вопрос этот значения уже иметь не будет ибо "мертвые не кусаются"(с)

[Berlinguer]

Это как Хрущов? И что-от его "лечения" экономика улучшилась?

ну уровень жизни улучшился при Хрущеве

[ВАЛХВ]

интересно, Берия за "унию" выступит, или против, например - ?

<br />

Если против, то сугубо про себя. А открыто как против выступить, это ведь предстать в виде то ли оппортуниста, то ли евромандиста. То ли еще какого саморазоблачившегося антипартийца или врага народа. Суицид политический.

Интересно, почему сторонников "европейского" пути в ЦК будет мало? Ну вот так, навскидку, с чего бы?

<br />

Это в какое время? Если 50 год, то тогда такой дефиниции в головах не было еще. И думать на эту тему опасно, поскольку низкопоклонством пахнет.

ну уровень жизни улучшился при Хрущеве

<br />

Хрущев в Гуаньдуньской области агитирует за квадратно-гнездовой метод кукурузоводства. Будем считать, что ему повезло. Не отвлекайтесь в сторону, плиз.