Гражданские грузовики АИ ссср "Маятника" 1952-1974

[skylancer-3441]

https://www.automobilrevue.cz/rubriky/clanky/historie/

исторический раздел сайта чешского автомобильного журнала, со статьями на чешском (я смотрел гуглопереводы на английский) - чаще про легковушки, в том числе и многие не чешские, но есть и про грузовики -

вон например немного про начало (и современность) участия Татры в Дакаре https://www.automobilrevue.cz/rubriky/clanky/historie/tatra-t-815-ve-6x6-ostry-ii-pocatky-dakarskeho-tazeni_48534.html , а 

вот про микроавтобус Татра 603MB https://www.automobilrevue.cz/rubriky/clanky/historie/tatra-603-mb-a-np-exoti-od-dunaje_46804.html 

про Вестерн Стар и их грузовики https://www.automobilrevue.cz/rubriky/clanky/historie/western-star-trucks-po-pul-stoleti_46286.html

- иллюстрированные десятком изображений (обычно скопом вставленных после основного текста, хотя в статье про ралли почему-то не так сделали)

 

Изменено 14 May 2021 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

вернулся из странствий комп приведу в порядок через 2 - 3 дня есть чего и спросить по теме по итогам был и в москве и под истрой

пока с этого компа в две темы линки

https://www.youtube.com/watch?v=OfMlKvXZWqE&ab_channel=ИванЗенкевичPROавтомобили

 

https://www.youtube.com/watch?v=4fcjytW1rKQ&ab_channel=РоманМиронов

 

http://gruzovikpress.ru/article/17317-90-let-gruzovym-avtomobilyam-marki-volvo-znak-shvedskogo-kachestva-ch-3/D/?fbclid=IwAR2QlwtJtFBr-15aekpT_7WvFYR2238VUp5DqHruthyaGDQzd7khs97dFGw

 

https://www.zr.ru/content/articles/911247-vosmikolesnyj-vezdekhod-shaman/

[MGouchkov]

Пока у меня в голове этак 4 где-то как сейчас говорят "лонгрида" в разные заклёпочные гражданские и военные темы Зенкевич сделал тест "Юности" 

https://www.youtube.com/watch?v=f2gwjIg9aoI&ab_channel=ИванЗенкевичPROавтомобили

Очень попаданческая из "Маятника" машина, я писал что тамошнему духу работы элиты адекватен транспорт типа "корпоративный шаттл"

Но больше по духу что по конкретике конструкции, в АИ где есть "платформа средний газон" несколько избыточна.. Несколько но не полностью при том РеЕ платформа РеИ "Юности" - правительственный ПБшный лимузин никуда в АИ не делась

Что для "Матчасти" РеИ автомобилестроения на примере "Юности" знаменательно,- что система, именуемая "рамно-несущей" "полумонокок" "с несущим днищем" или как имхо точнее - "с интегрированной рамой" и РеИ советским конструкторам около 1960ого уже вполне ведома

Я как раз что бы исправить недостатки РеИ "Москвича 411"

https://www.youtube.com/watch?v=tEOfPtvpMqQ&ab_channel=ИванЗенкевичPROавтомобили

и не получить проблем РеИ длинных "Нив", для АИ "Устинов-мобиля" думал об именно такой "рамно-несущей" конструкции

----------

https://www.youtube.com/watch?v=5ePFzTl6pyk&ab_channel=ИванЗенкевичPROавтомобили

Из агонии ЗиЛа.. Эту бы кабину - на седельный дальнобой в конец 7ых в TL Камаза (на пару лет раньше) на 8ые.. Вместо "седел" 130Б1 о которых я вспоминал и которые - отношение РеИ брежневщины к хоть сколь непроловскому - рабочему человеку - шофёру..

"Тень" "Днепра 2" "Маятника"

Изменено 26 Jun 2021 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

..То же, увы пока только линк на ю-трубу

Я вспоминал о "старых" (и для меня, я последние такие убитые "живьём" застал), топичные как раз для времени "Маятника", грузовики "Сису"

 https://www.youtube.com/watch?v=Vz4JSsThaJo&ab_channel=БИБИП

[dragon.nur]

система, именуемая "рамно-несущей" "полумонокок" "с несущим днищем" или как имхо точнее - "с интегрированной рамой" и РеИ советским конструкторам около 1960ого уже вполне ведома

Ещё с начала 1940-х, когда потискали в руках трофейные "Кюбельвагены".

[Crusader]

 Варианты послевоенного редизайна ЗиС-5 от УраЛЗиС'а, кажется, и ГаЗ-ММ от УаЗ'а. Условно 50-е.

 

[MGouchkov]

В 1965 г. отделение Chevrolet построило экспериментальный 3-осный седельный тягач Turbo-Titan III футуристической внешности. Главной особенностью машины был газотурбинный двигатель мощностью 280 л.с., который позволял развивать скорость 113 км/ч. Выбор силового агрегата обусловил некоторые дизайнерские решения, несвойственные грузовикам. Например, тягач имел самые настоящие воздухозаборники, располагавшиеся в нижней части кабины и придававшие ему стилистическое сходство с истребителями тех лет. В них же были скрыты выдвижные световые блоки. Вместо обычного рулевого колеса водитель управлял автомобилем при помощи двух поворачивающихся рукояток. Автомобиль буксировал двухосный полуприцеп-фургон, оснащённый аэродинамическими обвесами. Полная масса тягача составляла 21,8 т, масса автопоезда – 34,9 т. После демонстрации на различных автошоу в 1966–1967 гг. автопоезд непродолжительное время применяли для доставки комплектующих, а затем он был отправлен на слом.

 http://gruzovikpress.ru/article/14913-stoletnaya-istoriya-tyajelyh-gruzovikov-i-magistralnyh-tyagachey-chevrolet-tyajeloe-proshloe-chevrolet/?fbclid=IwAR2RS_xikRGi3Mnj4p7fajofthaDIf97sd6f2ayOhU7H6_QutmbtTxODdDM

[MGouchkov]

МАЗ той самой, как бы  "вырезаемой из истории" РеИ позднебрежневской модели начала РеИ 198ых. Очень часто от МАЗ500 переходят к следующей за этой модели.. к 6422 как помню. А эта 5432(х) называлась

 

Изменено 20 Nov 2021 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

По поводу конструкций грузовых кузовов - прицепов: Я как-то упоминал что очень интересная конструкция, называемая в США "Конестога" (по фирме - производителю большой части таких), имеет, похоже, военные корни. 

Один из самый популярных русскоязычных USовских дальнобоев ю-тьюберов купил себе такую

Под военные правительственные заказы 

[MGouchkov]

"Ю-труба" ЗиЛ 157ой против "шишиги" на бездорожье..

Имхо, видно почему "157ого" при том что "смерть водителя" считали и считают лучшим советским грузовиком на бездорожье..

"Шишига".. ..Именно "порыв" вояк иметь её, не только он, но как важнейшее об-во может окончательно в РеИ повёл ГАЗ "не туда"..  

Свёрнуты работы по ГАЗ-56 и 62..

Всё ..АЗы в РеИ совке "подталкивали вверх" друг друга по нишам грузоподъёмности 

Но только так (для военных) в РеИ можно было на ГАЗе осваивать новое.. Гидроусилитель руля, ШРУСы - шариковые, "Вейс"..  

Жаль, тут же нет 509ого МАЗа - лесовоза 4х4 (думаю, здесь бы он лучше всех бы был) и "Татры 805"  

Изменено 2 Feb 2022 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Ой-й, блин!!!

Я знал что ЭТО делают и используют в Индии, но что ЭТО добралось до России!

https://www.youtube.com/watch?v=2fzhPtYFNjg&ab_channel=МатвейПлотников

Ведь, блин, "прямые" трициклы изрядно опасны!.. ..Насколько это дешевле чем самый близких по ЭТХ и соответственно - по минимальной цене 4ёх колёсник, и типа чего пожет быть такой? Грузовичёк из "недо"приводного ЛуАЗа (какие сначала делали) или из "Ситроена Мехари" 

Но что отдельно специально знаменательно: ЭТО - дизельное! Я помнил (про них когда-то в "Авторевю" писали), что это вывезено из ФРГ вместе с дизелем, разработка где-то 195ых годов. Дизель здесь 1о цилиндровый поллитра 9лс. Я как раз двигло для АИ "Иван-Гафлингера" прикидывал,- 2ух цилиндровый дизель, в, да,- 1литр примерно 20лс..

Достоверно, получается, хроноаутентично

  https://it.wikipedia.org/wiki/Lamborghini_R_226

______________

Сами индийцы,- едва не основные сейчас в мире производители и юзеры трициклов "тук-туков" хотят уйти от них в возможно наидешевейшие но 4ёх колёсные замены

Изменено 2 Feb 2022 пользователем MGouchkov

[de_Trachant]

актуальная ссылка на папку по автомобилям

Спустя пять лет потерялося - не обновите ли?

[skylancer-3441]

https://cloud.mail.ru/public/WkYw/Me3EsQeJT

.

Папка с книгами для экономии места в прежнем виде на существует, осталось стянутое с Гуглокниг

https://cloud.mail.ru/public/Jjk9/mHuYG7piH/_Cars

и ещё есть отфотканная целиком книга Маркова и ко "Советские полноприводные. Том II. Грузовые".

https://cloud.mail.ru/public/vmUD/FEAbpSENQ

Изменено 17 Aug 2023 пользователем skylancer-3441

[de_Trachant]

Огромное спасибо!

[dragon.nur]

отфотканная целиком книга Маркова и ко "Советские полноприводные. Том II. Грузовые"

Попробую переделать в дежавю

[skylancer-3441]

оно не полностью из Кургана - если речь именно о И-21-15, это всё же Бронницы (но не целиком, сначала институт был в Петродворце/Петергофе, но как раз во время разработки этой машины его слили с полигоном в Бронницах и перевели туда) - как 21 НИИ так и 38й завод,

а когда КЗКТ вовлекли то это стало называться КМЗ-664

 

Кстати, со времен статьи в Грузовик Пресс

http://www.gruzovikpress.ru/article/16167-spetsialnoe-kolesnoe-shassi-i-21-15-8h8-prikazano-zabyt/

в сети появились ещё некоторые статьи с упоминаниями о,

увы чаще мельком - то там то сям всплывают по чайной ложке доп. подробности. (Увы, пишут те статьи обычно те кому И-21-15 не интересен совсем, так что скажем подробности реализации подвески мне так и не стали яснее.)

Он же кстати не один был спроектирован, и не вдвоём (считая И-210), статья в ГП упоминает:

  Цитата

четыре семейства многоцелевых шасси и 12 моделей различной грузоподъемности (от 2,5 до 26 т) с разной колесной формулой (с 4х2 до 8х8)

Вообще, получается НИИ-21/КМЗ до семейства додумался, ещё НАМИ в те же годы рожал в ту же нишу грузовик НАМИ-058  тоже в составе семейства (всё с зависимой подвеской, в итоге единственным серийным их всего семейства стал НАМИ-020 в виде Урал-375),

про Брянск неизвестно, но там мало опубликовано, про БАЗ-930 и 931 известно даже меньше чем про И-21-15,

а про СКБ ЗИЛ много опубликовано - а семейства вариантов меньших размеров у них в добавок к 135Л получается что вроде и не предлагалось совсем.

 

И очевидно на руках у людей есть ещё какие-то отчёты или плакаты, поскольку раньше я например фото (модельки или фотомонтажа?) этой версии с как пишут гп 5т не видел

(оттуда https://www.kolesa.ru/article/nash-teplovoz-vpered-leti-unikalnaya-voennaya-avtotehnika-21-go-instituta ) 

 

 Да и рисунок ракетовоза с прицепом как на плакате вариантов КМЗ-664 в статье ГП - тоже всплыл

(оттуда https://zen.yandex.ru/media/mmariya/eksperimentalnye-sovetskie-avtopoezda-s-upravliaemymi-kolesami-polupricepa-5f877474aa68813be1ead488 )

в РГАЭ нашлась пара документов про обсуждение предложения 15т грузовика И-211, я отфоткал и выложил.

В 298 фонде, опись 1, есть дела научно-технического совета ГКОТ, с решениями и стенограммами заседаний (неполных, доклады по изделиям не стенографировали, и иллюстраций как правило никаких нет).

ф.298 оп.1 д.1694 Решения, протоколы, стенограммы техсовета (1960г) - 319с.
https://cloud.mail.ru/public/rZxK/NJ...8/1694%20pages
с.210-319
Стенограмма заседания секции 8 НТС ГКОТ 22.07.1960
Рассмотрение технического проекта четырёхосного 15т автомобиля высокой проходимости представленного НИИ-21 МО

и ф.298 оп.1 д.1696 Решения, протоколы, стенограммы техсовета (1960г) - 188с.
https://cloud.mail.ru/public/rZxK/NJ...8/1696%20pages
с.78-81
протокол заседания секции 8 НТС ГКОТ 22.07.1960
рассмотрение проекта четырёхосного типа 8х8 шасси высокой проходимости И-211 грузоподъёмностью 15т, представленного НИИ-21 МО.

[skylancer-3441]

 РГАЭ ф.298 оп.1 д.1702 Решения, протоколы, стенограммы техсовета (1960г) - 196с.

с.72-192
Стенограмма заседания секции 8 НТС ГКОТ 19.12.1960
Рассмотрение технического проекта 4-осного 9-тонного автомобиля высокой проходимости БАЗ-930, представленного Брянским автозаводом Брянского СНХ

с.73 Синица -
"17 декабря подписано постановление по плану ОКР за №1283-550. Была утверждена карточка на проведение работ по созданию машины высокой проходимости на Брянском заводе. Эта тема ведётся на двух заводах одновременно. По плану ОКР, утверждённому, как я уже сказал, 17 декабря, работу ведут два КБ: КБ Брянского автозавода и КБ автозавода им.Лихачева. На стадии заводскиих испытаний опытного образца, нам надлежит выбрать окончательно машину, которая дожна встать на производство"
с.76 он же Розову -
"вам был задан по карточке клиренс 500мм, вы сделали 560-600мм. Но одно требование - транспортабельность по воздуху в самолете Ан-12, по видимому, не учтено. В нем можно транспортировать изделия 2400, у вас 2600"
с.74, с.80 упоминания что КПП унифицирована с Урал-375
с.78 Розов БАЗ
"Продумывали ли мы схему работы с 1 двигателем? Мы вопросы двигателя не продумывали. Дело в том, что практически ломалась бы вся схема и мы не видим путей унификации. Нам пришлось бы всю машину делать целиком самим. На Минском автозаводе ведётся работа на МАЗ-535, а если бы мы пошли по этому пути, мы дублирловали бы схему МАЗ-535. Остальные двигатели нам не подходят по мощности."
с.80 он же - "продуман вопрос о создании инженерной машины в плавающем варианте. Машина должна получиться с 2 двигателями, но компоновка изменится."

с использованием агрегатов, но машина новая.

"подумали вопрос о транспортной машине. На эту машину мы можем посадить 5 человек в кабину в транспортном варианте, и 48 человек в кузов.
с.81 "почему отошли от агрегатов Зил-135Е? Здесь схема совершенно другая. Зил-135 Н-образная бортовая схема, у нас схема мостовая. Мы отошли потому, что те узлы, которые применяет Виталий Андреевич, мы использовать не могли. У нас коробка другая. На машне Зил-135Е коробка планетарная
с.82
С этой коробкой мне пришлось заниматься по заданию Строкина. Минчане отказались. У горьковчан коробка чрезвычайно сложная. Это автомобильная коробка которая сделана в грузовом варианте. Насколько это будет хорошо, я не знаю. Нужден длительный опыт эскплуатации, чтобы сказать, насколько хороша эта коробка, требующая уникального оборудорвания. Когда в Горьком ставилась такая планетарная коробка, то оборудование было сделано за границей. А сами горьковчане до сих пор не могут сделать эту коробку. Думаю, что она недостаточно доведена и поэтому рисковано ее ставить на эту машину."
с.83 он же "В части унификации. Двигатель полностью унифицирован, коробка тоже унифицирована, мост унифицирован, унифицирован автомат подкачки шин. Арматура кабины с действующих проихзводств взята, в частности ЗИЛ. Унифицировано электрооборудование, а тщательный подход к унифицированию не был проведён. Думаю процентов 40-45 будет составлять унификация в этой машине".
с.84
у нас высота кабины 2550, с нас требуют 2400. можем достигнуть снижением давления в шинах до 1 атмосферы
"По опыту ГАЗ-49 можно сказать, что скептиков было много, которые уверяли, что синхронизации не будет. Двигатели на БРДМ-60П весят 160кг, тогда как общий вес 750кг. Машина прошла больше 40 тысяч километров, рама совершенно целая, причем двигатели на раме сидят абсолютно жестко.

Когда начали проект? В начале августа, кончили представлением эскизно-технического проекта в конце октября"
с.88-89 Липгарт НАМИ -
/против двухдвигательной схемы, если потом переделывать на 1 двигатель "от машины останутся рожки да ножки", поэтому делая свою машину, НАМИ выбрали танковый двигатель, "хотя мы и против его применения"/
с.93 он же "Что значит за 3 месяца состряпать проект и за 3 месяца построить?! Если это тренировочный заказ, то прошу прощения.
Сегодня ещё раз выяснилось, что параллельно делается очень близкая к этой машина в Мытищах, причем делается КБ, обладающим опытом, квалифицированными кадрами. В приципе, не разбираясь в деталях, конечно, надо признать, что делать параллельно 2 машины неразумно. Можно ли их объединить. В этом надо детально разобраться, но я за то, чтобы детально разобраться в этом и соединить усилия Брянского завода и на базе мытищинской машины в Брянске создать свою модификацию для более узких целей."
с.95 Григорьев ОКБ-221
"Я хочу сначала сказать, что нам нужно, а потом рассматривать то, что нам дали. Так вот то, что нам нужно. Нам нужна была грузоподъёмность автомобиля 10.5-11т /оживление в зале/ для удовлетворения тем требованиям, которые сейчас перед нами стали, а именно - нам нужно расположить на шасси 2 ракеты: одну на направляющей, вторую - на ложементах.
Кроме того, по задачам, которые перед нами ставятся, пусковой комплекс должен обладать собственными средствами заряжание т.е кранами. Вот для размещения таких агрегатов нам нужна такая грузоподъёмность, о которой я раньше сказал"
с.103 Синица -
"Конечно, схема одномоторная, как мне кажется, более правильна, более оправдана, если бы у нас был двигатель. Одного бензинового двигателя на 360лс или автомобильного дизеля типа Ярославского на 320 или форсированного на. 340лс у нас нет. Он будет в 1963 году. [...] Мы связаны сроками иметь опытный образец машины в 1961 году. В 1962 году надо будет ставить эту машину в серию"
с.104 он же - "если 9-тонная машина на какие-то комплексы не годится, надо переходить на другую машину грузоподъёмностью 15 тонн".
с.105 Астров -
против двухдвигательной схемы
с.110 Базыленко НИИ-21
"Если поискать, можно найти эти двигатели. Я могу указать на один такой двигатель 350лс, это двигатель ДКС-8. Мы его отрабатывали совместно с Бриллингом, двигатель с наддувом. Двигатель этот не имеет под собой технической документации, не имеет производства, но к этому двигателю придётся ещё вернуться, потому что он имеет работоспособность, вес и габариты те, что нам необходимо для такой конструкции машины."
с.120 Петровский - военный представитель на БАЗе
"Кроме того, эта машина позволяет двигаться на одном двигателе при выходе из строя другого. При бортовой схеме это невозможно"
с.124 - Грачев
за два двигателя
с.125 он же - "Почему? Машин имеющих два двигателя, сделано на нашем заводе семь, и они никогда не возвращались на базу на буксире"
с.172 Розов -
"Если говорить в перспективе, тогда надо говорить о газотурбинном двигателе, а что за дизель хвататься".
с.175 он же "Я сам горьковчанин, участник создания машины БТР-60П и считаю, что лучше ее пока нет".
с.185 - Синица -
тоже в пользу ГТД, если бы был с расходом 500-600

Изменено 5 February пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

ГТД двухрежимный пришлось бы химичить с регенератором. И массогабарит больше чем у дизеля на круг.

[Crusader]

ГТД двухрежимный пришлось бы химичить с регенератором.

 На начало 1960-х намечалась большая дружба с французами - даже хотели на Ми-1 французские двухвальные ГТД ставить. Вполне возможно, что в голове была мысль такую и на БАЗ воткнуть. Там как раз 300+ кобыл было.

[dragon.nur]

Не двухвальный, а двухрежимный; француз без регенерации и вааще, на память французские турбовальники только в конце 80х ставить собирались, вроде, на Ми-34 и на Ка-126.

[skylancer-3441]

Стоимость у ГТД в несколько раз больше чем у дизельных.

Гаррет и Дойц в сотрудничестве с Маком на двигатель GT601 почти 15 лет потратили, с 72го до конца 80ых - и в итоге разработку закрыли. Тогда, в конце, цена 550лс варианта военной спецификации, подходящего по мощности для той же Бредли, в серийном производстве ожидалось в 250 тыс. долларов за штуку, когда новый более мощный и дорогой чем раньше вариант дизеля от Камминз для неё стоил в 8 раз меньше - при том что в 1978 военным назвиздели, что против GT601 цена (стоявшего по умолчанию, менее мощного и более дёшевого чем то что будет в конце 80ых) Камминза будет только в 1.3-3 раза меньше.

Изменено 9 February пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

Стоимость у ГТД в несколько раз больше чем у дизельных

Однако не только отечественных вояк и особенно конь структоров, к ним ближних, ничтоже сумняшеся сие не заткнуло. Т-80, Абрамс, МАЗ-7907, газотурбовозы (локомотивы), много их.

[skylancer-3441]

Ну, можно конечно сказать, что раз деньги не лично свои, то тратить их без глубокого анализа проще, сколько бы не напоминали об ответственности. Но я не знаю на самом деле, как те же люди тратили свои личные деньги, на сколько более оптимально.

 

Что я точно вижу, по тем же стенограммам заседаний ГКОТ и НТС ГКОТ, и некоторым иным документам - это безбрежный оптимизм, встречавшийся у самых разных людей по поводу самых разных вещей. Цен, сроков, самой возможности решения какой-то технической задачи, и потом эксплуатации созданного оборудования конечными пользователями.

 

Вон пример по американцам с ценами на GT601 и Камминз выше, (а для Абрамса кстати обещали разницу в цене всего в 1.5 раза),

и хотя документов по советским танковым ГТД я не видел, и поскольку после 1965 всё ценное по МинОборонПрому в РГАЭ не рассекречено, то и не увижу, только если по более ранним что будет,

но уверен что никаких 104т.р. за штуку там очень долго и близко не было в обещаниях. А когда оказалось в итоге, как будто кто-то за это ответил, так чтобы потом избежать подобного. А это же в масштабе ~5.5 тысяч танков с ГТД - немалые деньги получаются. А против на 90т.р. более дешёвого дизельного В-46,84, и подобных - вообще почти пол миллиарда рублей.

 

В другой теме я уже писал, как ГКОТ писал записку наверх что 432 будет стоить 80т.р. за штуку, и мол оценка в 150т.р. неверная - а в итоге она оказалась верная, при том что в итоге танков произвели куда больше, чем в записке, десятками тысяч, считая вместе 64А/Б и 72ки (а разницы по сложности с 432 там не настолько много, чтобы цена естественным путем удвоилась).

А например разработку двигателя ВТДТ-1000, и некоторых других, они вообще провалили.

 

Среди участников заседаний были те, кто высказывался, как в итоге оказывается, именно потому верно, что более консервативно. И формально были способы отметить несогласие, типа особых мнений, замечаний, и так далее - но по факту ведь нерабочие. А конечные решения сверху - глупее и этой, ограниченной, разумности могли быть. И при этом та компетентность часто касалось какой-то одной узкой области, но не какой-то другой. Что в итоге даёт "хвост вытянули, нос увяз".

По-моему, this is why we can't have nice things.

...

После БАЗ-930, как я понимаю на тот же конкурс, ещё сделали БАЗ-931. А начав ~тридцать лет спустя, и по сей день, БАЗ по сути занимается конструкциями более близкими к МЗКТ чем чему угодно ещё, только более лёгкого класса.

Изменено 11 February пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

Вот я не помню точно, В-46 вроде стоил 9500 рублей, 84й - 15 к, а ГТУ от 80 -- по факту как бы не полтора лимона.

[skylancer-3441]

Костенко писал, 80У стоил 824 тысячи, ГТД 104. 80УД, самый дорогой по таблице Чобитка, стоил пересчитывая из долларов в рубли 733 т.р. (хотя в УД же поршневой, 6ТД@1000лс, который не ГТД конечно... но тоже недешёвый кстати, 48т.р, а в малосерийном производстве вроде по 80 был. Очевидно от во всяком случае 1200лс и выше поршневой заметно дорожает, но я пока не видел даже обещаний цен для советских 1200-1500лс ГТД, чтобы сравнить отечественное)

Но обычная 80ка у Чобитка вообще за 600т.р., что дороже 80Б который 530 т.р. - при том что имело бы смысл если бы наоборот, судя по отрывкам из дневника Морозова, аппаратура КУВ (которой не было на чистой 80ке, и была на Б) под 100т.р. была в серии.

С другой стороны, есть другие заявления, что в середине 70ых обычная 80ка была 480 т.р., а ГТД был за 160 т.р.

...

РГАЭ ф.298 оп.1 д.960
Стенограмма заседания секции 1 НТС ГКОТ
28-29.01.1959
28.01.1959
1) По комплексу "Круг" в целом, станции наведения, бортовой аппаратуре радиоуправления
2) По станции целеуказания
3) По ракете с ПВРД и пусковой установке
4) По ракете на твёрдом топливе, пусковой установке для транспортно-заряжающей машины
5) По автопилотам
6) по ГСН
7) По радиовзрывателям
29.01.1959
8} По радиорелейным линям передачи данных и управления
9) По тыловой тактической позиции

 

с.141 (фрагмент)
Грабин
"В отношении ТЗМ и пусковой установки. ПУ представить в 2 вариантах: 1.на гусеничном, 2.на колёсном ходу.
Если просматривать историю вопроса о ПУ, можно придти к следующему: институт рекомендовал пусковые

.
142 (вся страница)
установки проектировать на колёсном ходу. Однако, по настоянию ГАУ мы вынуждены проектировать на гусеничном ходу. Не прошло и два года, как взгляды изменились: стали говорить о проектировании на колёсном ходу. Я считаю, это правильно. Это по ракете "Луна", "Марс".
"Марс" рекомендовали сразу на колёсном ходу, но состояние такое, что проектировали на гусеничном ходу; "Луна" - проектировали на гусеничном ходу, сейчас приступили к проектированию на колёсном.
Я считаю, не следует закрывать проектирование ПУ на гусеничном ходу, не исключена возможность, что во время войны колёсных не хватит.
Необходимо записать пункт: привлечь ЗИЛ для проектирования и использования машин, которые в настоящее время испытываются. Нас беспокоит, что они не стоят на производстве. Мы хотим проектировать на перспективу. У нас ГСН нет, мы её проектируем. Любой вопрос, который не мы поднимали, его ещё нет, но он будет. Целесообразно привлечь ЗИЛ проектировать ТЗМ и ПУ."

.

с.149 (вся страница)
Тюрин
"Я хочу сказать несколько слов по поводу варианта пусковой установки на колёсном ходу. Почему? Меня удивляет решение Комитета по этому вопросу. Оно кажется странным. Технического обоснования, возражения против существа решения нет. Надо иметь в виду, у наших противников машины подобного решения широко применяются, почему у нас нельзя это сделать. Это отсталое решение. Чем такое решение обосновано? Тем, что Комитет хочет спокойной жизни. Принимать такую машину, значит, нам нужно помогать.
Наш институт не изготовит такую машину, а Комитет не хочет заниматься. Мы в процессе работы написали письмо в Комитет, а Комитет даже не желает отвечать. Если ЗИЛ загружен работой, почему нельзя воспользоваться содружеством Чехословакии. Чехословакия на первое время с удовольствием поставит нам такие машины."

.

и ещё мнения 3 человек:

.
ЗИЛу дать задание на спецсамоход, но такая грузоподъёмность машин - зона ответственности не ЗИЛа, а БАЗа, а тот не достроен.

.

ЗИЛ-135 с грузоподъёмностью 5т, а у ТЗМ должно быть на 1т больше, это не подходит.

.

Комплекс в условиях современной войны должен быть маневренным, поэтому база должна быть гусеничной.

Человек вспомнил про Татру, за пределами обсуждения машин НИИ-21 впервые такое вижу.

 

...

Мда, а в документах Минавтопрома папка по НТС может и доклад, который обсуждали на заседании, содержать, и даже картинки:

ф.398 оп.1 д.9168 Протокол № 1 пленарного заседания НТС о типаже машин МоАЗ для решения проблемы переброски стока Северных и Сибирских рек в южные районы страны и материалы к протоколу - 175с. 1981.

1-2
Протокол №1
заседания НТС МАП (пленарное заседание)
29.01.1981
Типаж машин МоАЗ для решения проблемы переброски стока Северных и Сибирских рек в южные районы страны

3
Повестка заседания НТС МАП 29.01.1981
=4
Министру Полякову
от заместителя председателя НТС Прокопенко
20.01.1981
...специалисты вызваны. Если ...нет изменений, прошу подтверждения ...срока проведения заседания
=5
Повестка заседания
(видимо информировали докладчика и оппонентов)

6-9
Решение НТС МАП
29.01.1981
Типаж машин МоАЗ для решения проблемы переброски стока Северных и Сибирских рек в южные районы страны
6 "Новый типаж машин МоАЗ, состоящий из двухосного пневмоколёсного шасси под фронтальный погрузчик г/п 10т, автомобиля-землевоза г/п 25-30т и седельного автопоезда г/п 45т, разработан в соответствии с постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 21.12.1978 №1048 "О проведении НИ и проектных работ по проблемам переброски части стока Северных и Сибирских рек в южные районы страны" и приказом МАП от 23.01.1979 №13..."
7
"Предусмотренные проектом широкопрофильные односкатные шины низкого давления, привод на все колёса, дизельный двигатель семейства ЯМЗ-840, ГМ КП с автоматической блокировкой ГМТ, кабина с подрессоренным сидением,  регулируемый микроклимат в кабине и другие прогрессивные технические решения позволят обеспечить эффективное использование вновь создаваемых машин в тяжёлых условиях и комфортабельность рабочего места водителя, а лазерная и электронно-лучевая технология обратботки ответственных и тяжелонагруженных деталей - запроектированный ресурс работы 8.0 тыс. моточасов..."

"...ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1) Одобрить предложения МоАЗ по созданию:
- автомобиля-землевоза  МоАЗ-7502 типа 6х6 г/п 30т нна базе узлов автомобиля-землевоза МоАЗ-6507 г/п 20т
- фронтального погрузчика г/п 10т в комплекте с навесным погрузочным оборудованием на новой колёсной базе с шинами 29.5-29", унифицированной с автоскрепером МоАЗ-6007 ёмкостью 11м3
8
С целью отработки конструкций в 11-й пятилетке предложить Могилёвскому автозаводу обеспечить создание опытных образцов, проведение испытаний и изготовление мелких серий этих машин в объемах 5, 10, 15 и 20 штук  в год начиная с 1982 года.
2. Принять предложенную МоАЗ одноместную кабину (с системой кондиционирования воздуха, дополнительным местом для стажёра, подрессоренным сиденьем). Обратить внимание МоАЗ на недопустимость упрощений в конструкции кабин и необходимость создания наилучших условий для работы водителей: отделка интерьера на уровне легковых автомобилей, герметичность, удобство расположения приборов и органов управления, обеспечение требований эксплуатации в районах Севера и жаркого климата и т.п.
3. Согласиться с расчётным 80% гамма ресурсом машин МоАЗ равным 8000 моточасов до капитального ремонта."
"7. Поручить НАМИ и МоАЗ проработать с учётом зарубежного опыта вопросы о целесообразности создания автомобиля-землевоза типа 6х6 г/п 45т с задней разгрузкой вместо седельного автопоезда г/п 45т с донной разгрузкой и автомобиля-землевоза г/п 60т по 4-х осной схеме, рассмотрев возможность унификации с 30т автомобилем-землевозом МоАЗ 7502..."

10-13
Сводная справка по заключениям оппонентов
(таблица "замечания и предложения оппонентов\оппоненты\примечания докладчика")

14-60
Доклад МоАЗ
Основные направления развития конструкции новых машин МоАЗ на 1981-90 г.г.
=15 ФОТО
самоходный скрепер МоАЗ-546П-Д357П
=16 ФОТО
автопоезд МоАЗ-6401-9585
=17 ФОТО
автомобиль-самосвал МоАЗ-6507
=19 
таблица
Отгрузка важнейших видов внедорожных машин на внутренний рынок США (в шт/млн долларов) /1976-1981/
=23
таблица с картинками
Типаж перспективных машина МоАЗ 1981-1990
(и зарубежные аналоги)
МоАЗ-5468-Д357П - аналогов нет
МоАЗ-7405-9586 - BLAW-KNOX 195МС12 Фр
МОАЗ-6507 - DJB Д22 Англ
МоАЗ 6х6 - DJB Д300 Англ
МоАЗ-6007  KAT.621Б США
Элеваторный - KAT.623Б США
МоАЗ 6х4 - DJB Д550 Англ
МоАЗ 4х4 - KAT.988 США
=26 
таблица
Потребность народного хозяйства в землевозной технике Могилёвского автозавода им. С.М.Кирова на 1985-1990г
(даны за 1985 и 1990)
=28
График изменения средней удельной мощности (1), металлоёмкости (2) Автоскреперов 4х2 с геометрической ёмкостью ковша до 11.5м3 и относительного числа моделей автоскреперов с элеваторной загрузкой (3) 1964-1980
=30 
таблица
Технические параметры автоскреперов геометрической вместимостью 10,7...11,5м3
(МоАЗ-6007, Катерпиллар 621B, Интернешнл 431, Фиат-Аллис 260B, Вабко 229G)
=31 
схематический рисунок
Одноосный тягач МоАЗ-7406
(вид сбоку, в разрезе)
=35 
-таблица
Землевозы США с задней разгрузкой (4х2) на одноосных тягачах
-таблица
Землевозы США с задней разгрузкой на двухосных тягачах
=37 
-таблица с рисунками
Классификация землевозов-донников США
-таблица 
Землевозы США с боковой разгрузкой
=39
-таблица
Землевозы США с донной выгрузкой на двухосных тягачах
-таблица с рисунками 
Зарубежные аналоги землевозов г/п 30-75т
=41 
таблица
Технические параметры землевозов г/п 20-45тс
=42 
схематический рисунок
Автомобиль-самосвал МоАЗ-522А
(вид сбоку, в разрезе)
=44 
схематический рисунок
Автмобиль-землевоз МоАЗ-7502 с г/п 30т
(вид сбоку, в разрезе)
=45 ФОТО
Автомобиль-землевоз г/п 30 т.с.
(макет? модель?)
=47 
схематический рисунок
Землевоз 6х4 г/п 45т
(вид сбоку, в разрезе)
=49 
таблица
Технические параметры фронтальных погрузчиков г/п 10т
=50 
схематический рисунок
Двухосный тягач мощностью 330л.с. с погрузчиком г/п 9-10 т.с.
(вид сбоку, в разрезе)
=52 
таблица
Технические параметры самосвальных автопоездов для подземных работ г/п 20...25т.с.
=56 
таблица с маленькими фото
План-график разработки конструкций, освоения и производства автомобильной техники МоАЗ на 1980-1990гг
=57 
таблица с маленькими фото
Машины МоАЗ в 10 пятилетке
=58 
таблица с маленькими фото
Машины МоАЗ в 11 пятилетке
=59 
таблица с маленькими фото
Машины МоАЗ в 12 пятилетке

61-63
учёному секретарю НТС МАП Талыпову
от начальника отдела новых машин Пескова
утверждено - заместителем начальника ГУП Механизации Минводхоза СССР Остаповым 02.12.1980
Заключение Минводхоза СССР

64
в МАП
от начальника транспортного управления (Минцветмета) Штейна
23.12.1980
...при этом направляются замечания по докладу...
=65-66
Замечания Минцветмета СССР
23.12.1980
65
(Заменены иностранные отечественными)
"...при условии надлежащего обеспечения их запасными частями.
В настоящее время Могилёвский автозавод обеспечивает их поставку по деталям шасси на 65% от выделенных фондов, которые в свою очередь ниже нормативной потребности. Оборотные двигатели ЯМЗ-238, а так же запчасти к двигателю, вообще, к поставке не предусматриваются. Госкомсельхозтехника потребность в запасных частяъх к подземным автосамосвалами не учитывает и не принимает их на обеспечение. Другой организации, поставляющей запчасти, в стране не существует."
"только Министерство цветной металлургии СССР недополучило в 10 пятилетии 56 автосамосвалов МОАЗ-6401-9585. Потребность в этих машинах на 11 пятилетку составляет 683 единицы"
66
"автосамосвал МОАЗ-522(6507) несмотря, на то что он создан был ранее подземного автопоезда, внедряется гораздо медленее.
Серийное производство его до сих пор не организовано, несмотря на то, что Госплан СССР планирует ежегодно производства этих машин, в количестве 25шт., заводом выпускается 8-10 машин, выпуск запасных частей к ним не включён в план производства..."

67
учёному секретарю НТС МАП Талыпову
от начальника отдела (механизации строительства Госстроя СССР) Моисеева
28.11.1980
Заключение Госстроя СССР
=68
учёному сескретарю НТС МАП Талыпову
от начальника отдела (механизации строительства Госстроя СССР) Моисеева
02.12.1980
В дополнение к письму от 28.11. отдел механизации строительства направляет заключение Промтрансниипроекта...
=69-70
Заключение по типажу машин...
(землевоз 75т не исключать, ввести в типаж,
параллельно делать 45т с донной разгрузкой, в дальнейшем выбрать оптимальный)

71
учёному секретарю НТС МАП Талыпову
от директора НАМИ Хлебникова
11.12.1980
направляю заключение НАМИ...
=72-77
Заключение НАМИ

78-79
Осепчугов МАДИ
24.12.1980
Отзыв по докладу МоАЗ...
(ошибки, противоречия разных графиков и доклада друг другу - типаж подлежит доработке)

80-170
Стенограмма заседания НТС МАП
29.01.1981
83
"Использован двигатель нового семейства ЯМЗ-240 мощностью 420лс"
93
(Вопрос по ЯМЗ-840)
Сидоров главный конструктор МоАЗ
"Мы даём на первом этапе реконструкции завода 4 тыс.автомобилей.
Поляков
У вас этих 4 тысяч двигателей нет и не будет. Вам известно, что проект выпуска 12-цилиндровых двигателей составляет 6 тысяч всего? Поэтому вам никаких 840-х номеров не останется. Вы говорите о 4 тысячах. Значит, надо строить второй завод?"
94
"Сидоров 
Не на всех машинах стоит 12-цилиндровый двигатель
Поляков
№840 имеет 12-цилиндровый двигатель, а 842 - 8цилиндровый. Сколько же у вас будет 12-цилиндровых автомобилей?
Сидоров
12-цилиндровых автомобилей у нас будет 600. 45-тонных всего 80. На нужно 680 12-цилиндровых двигателей."
с95
"Поляков
Пока будут оппоненты наступать, вы напишите, сколько двигателей, каких цилиндров выпускает Могилевский завод и эту программу и дайте эту записку, которую вы должны написать письменно. Мы серьёзные вопросы обсуждаем, это строительство завода, это капиталвложения. А что дальше будет? Я уверен в том, что начнут выступать товарищи, они начнут эти машины требовать. Это совершенно ясно, потому что Минцветмет скажет, что им нужен этот самосвал для золота. В Сибири эти погрузчики всем нужны. Конструкция машины должна базироваться на реальных мощностях. Напишите записку, сколько, каких двигателей должно быть для пограммы 11 и 12 пятилетий, потому что в 11 пятилетии создаём в Ярославле 20 тысяч дизелей, из которых 14 тыс. 8-цилиндровых, которые должны идти на белорусские и кременчугские машины, и 6 тыс. 12-цилиндровых на белорусский самосвал. Эти мощности будут созданы в 11 пятилетке, а работать будут в 12 пятилетке..."
с95
"Сидоров
...Ресурс зарубежных машин аналогичного класса составляет 6-8 тыс. моточасов. Это я совершенно ответственно заявляю.
Поляков
Давайте запишем в протоколе и проверим. Я не верю, чтобы 6 тыс.ч. делали "Вольва" и "Катерпиллер". Пусть НАМИ определит, что это 6 или 16.
96
Сидоров?
Мы закладываем 8 тыс. и у иностранных столько же.
Поляков
Это весьма уверенное заявление, требующее проверки. Если там будет 12 так как вы даёте гарантию для карьерных самосвалов, тогда будет в 2 раза меньше. Это серьёзный вопрос, это по существу будет обман государства. Вы разберитесь. Пусть НАМИ даст заключение. Вы, Высоцкий (главный конструктор Белавтомаз), разберитесь и определитесь с этими двигателями,"
с98
Сидоров
"...В части покрытий и термической обработки. Мы действительно применяем новые решения, но особенно на высоко нагруженных местах, во втулках подвески, в шарнирном соединении - в этих местах мы применяем материалы высокопрочные с наплавкой.
Поляков
Что такое с наплавкой и что такое высокопрочное?
Сидоров
Я не могу сказать марку материала, но мы делаем
99
центробежную наплавку
Поляков
Центробежной наплавки не бывает.
Сидоров
Берётся втулка и на неё наносится внутренний слой.
100
Поляков
Вы говорите вещи, о которых мне неизвестно. Вы применяете, например, плазменное покрытие?
Сидоров
Мы это не применяем.
Поляков
Почему? Есть постановление ЦК партии. Прошла специальная конференция в Ленинграде по этому вопросу. Туда ездили наши товарищи. Вы, как главный конструктор, не имеете права не знать этих вещей. Это ваша служебная обязанность! 
Вы термообработку, лазеры применяете?
Сидоров
Только в особо напряженных местах, например на элементах подвески мостов.
101
Поляков
Это слова, которые ничего не стоят. Что касается ваших машин, белорусских машин - это глубочайшая ошибка, что вы не применяете методов термообработки для покрытия и другие новешие, прогрессивные методы работы. Как это всё можно расценивать? Вы игнорируете постановление партии и правительства.
Сидоров
Мы применяем высоколегированные материалы.
Поляков
Вот как раз высоколегированные материалы и не следует применять, а надо применять современные покрытия. 
Какие двигатели на 2-осных машинах?
Сидоров
На 2-осных машинах применяем  8-цилиндровые лвигатели - 330лс
102
Поляков
Вообще-то это 300лс"
с106
Песков Минводхоз
"За нами довольно крупные министерства, строительные министерства, энергетики и электрификации. 1 млрд.м3 земли. В нашей отрасли и в нашей организации сосредоточено 250 тыс. автомобилей,  из них 150 тыс.погрузчиков, грузовых и 60 тыс. автосамосвалов."
с110 он же
"Сейчас в общей сложности в отрасли не хватает 58 тыс. чистых механизаторов, которые работают на тракторах, бульдозерах и т.д. Поэтому получены такие высокопроизводительные машины, которые нам резко смогут поднять производительность труда."
с.112 Алешин Минцветмет
"Количество автомобилей, которое потребуется, указано в таблице. Правда, она составлена давно и будет скорректирована.
...
...а главное, надо Могилевскому заводу учесть их применение с позиции того, что они будут применяться в районах Крайнего Севера. Северное исполнение мы должны поставить во главу угла (заводка двигателя, подогрев аккумулятора, и т.д)"
113
он же
"У нас успешно применяются автопоезда, они повысили производительность, но беда в том, что мы обеспечиваем запасными частями только на 65%.
Кроме того, за 10 пятилетку задолжали 56 таких поездов,  а перспектива, 11 пятилетка представлят - 538 автомобилей.
По мышине МАЗ-522. Она эксплуатируется на 2 предприятиях - Днепровском металлургическом комбинате и на Северодвинском заводе. Машина не вызывает нареканий, но мы к ней теряем доверие. Было представлено на 80 тыс., а предложено меньше.
Хотелось бы, чтобы наряду с выпуском машин росло и обеспечение запасными частями, а выпуск самих машин отстаёт, задолженность составляет 25 машин, в том числе 14 машин по плану 1980 года. Я считаю, что типаж, который предложен, очень интересен, но ошибка, которая допущена заводом при выпуске Белаза 54, в том, что нужно учесть перспективу."
с115
Котов Госстрой
"У нас на БАМе 60% всего парка машин - импортные. Безусловно они сегодня по техническому уровню выше и надёжнее.
116
Но в то же время мы не сторонники её закупать, так как она очень дорогая. На БАМе сразу получили 5 млн.рублей убытка. Так что нам это не совсем рентабельно применять. Но у нас практически в стране таких машин нет, а только мощные машины практически могут в тех условиях работать. Поэтому приходится их закупать.
...
По моторесурсам более правильно всё заложено. Но дело в том, как проводить сравнение с зарубюежными образцами? Пока машины работают за рубежом, там по 2 раза все части меняют, у нас же машина фактически работает до капитального ремонта. Но в целом 8 тысяч - это приемлемый мотороесурс. Сейчас и в тракторы закладывается такой же моторесурс."
с119 Петрушов НАМИ
"...сегодня Могилевский завод выпускает 2 тыс. самоходных скреперов, примерно, 25 штук самосвалов 4х4, которые могут явиться прототипом, и около сотни подземных автопоездов, о которых положительно отзывался заказчик, и с учётом тенденции макисмального осмысливания возможного решения, конечно, больше, чем на 3 тыс. машин типаж мы, НАМИ, не прорабатывали. Там висит плакат по потребности, но эта потребность несобранная. Это ответы всех министерств просуммированные. Если смотреть на  3 тыс. машин, то типаж может быть примерно таким. Это около 2 тыс. самоходных скреперов, более 350 само-
120
свалов 4х4 типа, которые сейчас выпускаются бывшего 522 самосвала, уже осовенный, это не более 150шт подземных автопоездов, это не более 350 самосвалов и, может быть, 150шт вот ээтих саммосвалов с полуприцепом, с донной разрузкой, если заказчик подтвердит эту потребность.
...
Поляков
3 тыс. вы погрузчики считаете  или они у вас равны нулю?
Петрушов
Их нужно за счёт кого-то переложить. Я сделал такую прикидку, исходя из ориентации, указанной постановлением правительсва. Сегодня 50 машин 4х4.
Поляков
Это пойдёт под землю. Этой потребностью нужно посерьёзному заниматься. Так нельзя! Это государственные вопросы, а мы играем, как дети: не то 350, не то 900. Это серьёзные мощности. Вы руководите этим делом в НАМИ. Мы - не абстрактные
121
люди, мы обязаны делатть. Совсем другой подход к конструкции, к серийности другой подход.
122
Потребность вы обязаны серьёзно определить. Разберитесь по погрузчикам. Они всем понадобятся, как только появятся."

с128
Петрушов
"Заканчивая по двуосной машине-погрузчику,  я должен сказать, что это средство, этот погрузчик не вписывается в ряд уже сложившихся на заводе агрегатов. У него мосты. Если мосты
129
у самосвала 20т, то у этой машины мосты должны выдержать нагрузку 30т и всю остальную гамму агрегатов.
Поляков
Не все мосты, а 1 мост?
Петрушов
Но это агрегат, который должен выдержать нагрузку с перекантовкой. 59 - удельный вес.
Поляков
не 59, а 38!
Петрушов
Он весит (снаряжение) 39, 10 надо поднимать
Поляков
Столько весит с землёй!
Петрушов
39+10. Поэтому эта машина при  внедрении на заводе, конечно, вызовет наибольшие трудности и по шинам, и по колёсам, и по ней нужно принимать корректирующее решение, которое можно принять, наряду с недорабоктами сегодняшнего дня. Нужно согласовать перевод её по возможности на грузоподъёмность 6т. Тогда программы становятся реальные. Эти погрузчики работают в агрегате с самосвалами. В самосва-
130
ле должно быть 6-8 ковшей на экскаваторе. 6-8 ковшей и работающих с ним в паре погрузчиков.
Поляков
Вы понимаете что вы говорите?! Вы ориентируете на далекую перспективу на 6 т в то время, когда американцы делают гораздо больше. Вы предлагаете вместо научно-технического прогресса регресс. Как же можно такие предложения на техническом совете? Это вопрос производительности труда в рудных отраслях! Как вы можете такие предложения делать?
131
Нельзя всё "приляпывать" к 6 тоннам. Вы ведь от имени инстиута выступаете.
Петрушев
Тогда у нас будет не реальная программа"
...
он же
"Если будут требовать, на новые заводы, а новые
132
агрегаты, если мы говорим, что это - 2 завода, то это 3 завода. Всё это требует новое производство. 
Что касается типажа с грузоподъёмностью погрузчика 10т, у нас таких в этом классе нет. Это большой шаг вперёд - 6т.

с места
У нас сейчас самый большой 3т, и 6т - это тоже будет большой шаг вперёд, если только будет ускорено производство."
с156
проф.Добродаев
"...Дело в том, что 840 двигатель - это двигатель, который рабоатет сейчас на зарубежных детиалях, которые стоят сотни тысяч долларов. Так что всё это пока неэкономично. Даже закупать эти детали у фирмы "Мале" - поршни иили цилиндры дорого, но нам всё это очень нужно."

171-174
Список приглашённых на заседание НТС 29.01.1981 по вопросу 
с отметкой отсутствовавших

175
Список рассылки решения НТС МАП 29.01.1981

Изменено 19 February пользователем skylancer-3441