Крепостничество

[Pvl_1]

Екатерина II серьёзно усилила крепостной "гнёт" (кстати, я видел мнения, что не так уж это и плохо, если не считать отдельных помещиков-отморозков). А с Павла I вроде бы крестьянам становилось полегче.

Но с начала XIX века промышленность России начала отставать от западной. В основном, из-за наличия крепостничества.

И, до кучи: проблемы России в начале XX века пошли от экономического отставания начала века XIX. По крайней мере, я так считаю.

Отсюда вопрос: нельзя ли в период 1796-1825 годов как-нибудь плавно провести освобождение крестьян?

[литовец]

Надо проиграть войну 1812 года.

[ясмин джакмич]

Освобождение крестьян может происходить только постепенно и комплексно, иначе получится фигня.

1) запретить продавать отдельно от семьи

2) запретить продавать отдельно от земли

3) заложенные имения принудительно выкупать и переводить в государственную собственность

4) инвентаризировать повинности

5) закрепить дом и приусадебный участок в собственности

[Pvl_1]

Надо проиграть войну 1812 года.

Логично. Но опасаюсь я того, что дойдёт до варианта, близкого в ВФР, с казнью императора.

Поэтому добавляю условие на сохранение монархии хотя бы конституционной, где император не для вида.

Освобождение крестьян может происходить только постепенно и комплексно, иначе получится фигня.

1) запретить продавать отдельно от семьи

2) запретить продавать отдельно от земли

3) заложенные имения принудительно выкупать и переводить в государственную собственность

4) инвентаризировать повинности

5) закрепить дом и приусадебный участок в собственности

Согласен. А поподробнее можете расписать?

Изменено 16 Mar 2014 пользователем Pvl_1

[ясмин джакмич]

Определить механизм выкупа в духе указа о Вольных Хлебопашцах и переходить к выкупной операции там, где "владельцы и крестьяне пришли к обоюдному согласию" . Свободу получают сразу (телесные наказания упразднить, непотребно спины и задницы полосовать), вместо барщины временный оброк в размере рыночной стоимости самих крестьян. Землю держит государство и крестьянами выкупается в рассрочку. На время рассрочки держатели имеют на эту землю все права, кроме продажи. Не хочет оставаться таким образом прикреплённым - либо меняет у государства свой участок на такой же кусок целины и переселятся, либо переходит в казачество.

Все упирается в деньги. Нужно как-то возмещать помещикам "убытки" чтоб не взбунтовалась, и как то кредитовать крестьян чтобы они сводили концы с концами и могли обосноваться в Сибири, на Алтае и в Казахстане.

Для изыскания средств Надо спереть оставшиеся у Наполеона драгоценности французской королевской семьи и использовать как залог этих операций.

Изменено 16 Mar 2014 пользователем ясмин джакмич

[Chugayster]

Екатерина II серьёзно усилила крепостной "гнёт" (кстати, я видел мнения, что не так уж это и плохо, если не считать отдельных помещиков-отморозков).

"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет" (с)

[марик]

Надо проиграть войну 1812 года.

Вот именно. Иначе не почешутся.

Есть элементарный способ все сделать лучше. С 1 января любого года (но желательно где то во времена Наполеона чтоб избежать аграрного перенаселения) все родившееся свободные люди. Через поколение рабство уходит, а попутно барину приходится налаживавть отношения уже на новых условиях. Кому из крестьян не понравится он ведь уйдет. К другому или в город.

Естествено потребуется масса изменений в законах сопутствующие но не сразу, а постепенно. И государство, самое худшее - должно пойти на частную собственость на землю. Не поддерживать общину. А это скорее всего без поражения никак.

где "владельцы и крестьяне пришли к обоюдному согласию"

Это, извините из разряда от меня захотел уйти автомобиль. Он может мне и дорого обходится, да ведь нужен. Конечно есть примеры замечательных баринов, но обычно они заламывали цену, пользуясь ситуацией. Видимо есть лишнее, раз просишь. Так что для государства правильно узаконить выкуп по просьбе по рыночным ценам. А не по согласию.

[Chugayster]

Отменять КП можно и нужно было в конце 18 века. Естественно постепенно. Екатерина 2 поначалу заигрывала с реформами, но потом как поняла что можно сидеть на попе ровно, пошла по самому лёгкому пути - усилению крепостничества.

А когда клевал петух, так и реформу местного самоуправления провела.

Так что конкретно для екатенины стимулом провести отмену крепостничества могла бы быть более серьёзная крестьянская война пугачева. Что б восставшие стаяли под Москвой, а режим из последних сил подавил восстание и где-то как минимум половину помещиков вырезали.

Тогда есть шанс, что режим задумается.

Возможно, выживи Пётр 3 и он стал бы отменять КП, а его сын Павел продолжил бы.

Все экономические возможности для этого были. Даже в РИ начиная с екатерины и заканчивая николаем. Всё оправдание крепостничества от лукового и нежелания/трусости правителей.

А Александр так вообще кинул народ, благодаря которому усидел на троне.

Надо было Наполеону при вторжении в Россию реально отменять на оккупированных территориях КП.

Вот весело бы было потом Александру снова его там вводить, если конечно при это царь ещё и победил бы.

1) запретить продавать отдельно от семьи

2) запретить продавать отдельно от земли

3) заложенные имения принудительно выкупать и переводить в государственную собственность

4) инвентаризировать повинности

5) закрепить дом и приусадебный участок в собственности

Дополню

1. Запрет переводить казенных крестьян помещикам.

2. По-настоящему следить за исполнением всех законов в этой сфере, а не как обычно.

3. Ввести право принудительного выкупа крестьянином себя и своей семьи у помещика за определённую сумму.

4. С какого-то момента запретить считать крепостными детей крепостных. То есть имеющиеся крепостные если хотят и не выкупаются доживают свой век в таком качестве, но их дети уже становятся свободными.

5. Сводить крепостничество к чисто экономическим отношениям. То есть что б помещик не вмешивался в семейную и хозяйственную деятельность крепостных.

И всю эту реформу необходимо увязать с реформами всей экономики и управления страны в том числе проведения аналога городской и земской реформы Александра 2.

Нужно выстраивать нормальные современные на тот момент институты капитализма для развития промышленности, что бы она поглотила часть освободившихся крестьян.

Заодно для наделения освободившихся крестьян землёй это подстегнёт войны за землю со всякими соседями. Может аляску лучше заселят.

Изменено 16 Mar 2014 пользователем Chugayster

[ясмин джакмич]

Это, извините из разряда от меня захотел уйти автомобиль. Он может мне и дорого обходится, да ведь нужен. Конечно есть примеры замечательных баринов, но обычно они заламывали цену, пользуясь ситуацией. Видимо есть лишнее, раз просишь. Так что для государства правильно узаконить выкуп по просьбе по рыночным ценам. А не по согласию.

Которые как граф Ростов все имения к новому сезону перезаложил, согласятся. За деньги, согласятся. Выкупать то заложенные имения смогут не все, а выход крестьян при выше описанной схеме дает им деньги - и надо сказать неплохие - и за землю и за крестьян. Это ж целое поле для спекуляции! Чичиков у Гоголя мог бы не мертвыми душами торговать а бумажными десятинами, чтоб помещики получали за "отнятое непосильным трудом добытое" больше. но тут загвоздка как будут определяться ставки этих выплат - по количеству земли ил от количества душ.

если от Вас решил уйти автомобиль, то или он автобот, или Кристина Стивена Кинга

Дополню

1. Запрет переводить казенных крестьян помещикам.

2. По-настоящему следить за исполнением всех законов в этой сфере.

3. Ввести право принудительного выкупа крестьянином себя и своей семьи у помещика за определённую сумму.

4. С какого-то момента запретить считать крепостными детей крепостных. То есть имеющиеся крепостные если хотят и не выкупаются доживают свой век в таком качестве, но их дети уже становятся свободными.

5. Сводить крепостничество к чисто экономическим отношениям. То есть что б помещик не вмешивался в семейную и хозяйственную деятельность крепостных.

И всю эту реформу необходимо увязать с реформами всей экономики и управления страны в том числе проведения аналога городской и земской реформы Александра 2.

Нужно выстраивать нормальные современные на тот момент институты капитализма для развития промышленности, что бы она поглотила часть освободившихся крестьян.

ППКС

Изменено 16 Mar 2014 пользователем ясмин джакмич

[Chugayster]

если от Вас решил уйти автомобиль, то или он автобот, или Кристина Стивена Кинга

От Кристины сам барин не будет знать как отделаться. ))

[литовец]

Дело здесь не в монархах, а в дворянском обществе. Дворяне должны понять нужность отмены КП., Это случилось во время и после Крымской войны, могло случиться после поражения 1812, без поражений- никак.

[Сеня]

изъять крестьян из под власти помещиков и отдать под власть чиновников это в 1800 году конкретно означает пустить их по миру ибо чиновник не заинтересован в сохранении хозяйства крестьян Он сегодня здесь а завтра за 100 верст Я не говорю уже о том что дворянская высокопроизводительная запашка превратится в ничтожество ибо возле каждого мужика полицейского не поставишь

Изменено 16 Mar 2014 пользователем Сеня

[марик]

Которые как граф Ростов все имения к новому сезону перезаложил, согласятся. За деньги, согласятся. Выкупать то заложенные имения смогут не все, а выход крестьян при выше описанной схеме дает им деньги - и надо сказать неплохие - и за землю и за крестьян. Это ж целое поле для спекуляции!

И что в этом хорошего? Требовать то будут с крестьян. Чем больше долгов, тем больше потребуют.

если от Вас решил уйти автомобиль, то или он автобот, или Кристина Стивена Кинга

Он имущество. А мужик тоже имущество. И хотеть ему не положено. Я могу привести парочку примеров когда барин сознательно запрещал выкупиться на волю, причем за художника просили люди немаленькие или просил несуразно большие деньги. Но к чему? И так понятно.

[sanitareugen]

С заложенными имениями не всё так просто. Были, разумеется, и закладывавшие, быв на грани разорения. Но значительная часть закладывала в качестве финансовой комбинации. В России законом было запрещено ростовщичество, занимать можно было в Госбанке под 7%, но только под залог земель и каменных зданий (а также некоторых ценных бумаг). То есть купцы, нуждавшиеся в займах на короткое время и готовые платить высокие проценты, получить их не могли. Помещик, закладывая имение, получал кредит под 7%, затем на эти деньги приобретал облигации государственных учреждений, которые и предоставлял купцу (оговаривая, что оплата покупки через известное время и по цене существенно выше, чем курсовая стоимость - но формально это не деньги в долг, а продажа актива в рассрочку). Купец уже получал займ под залог этих облигаций. Доход помещика состоял в разности цены покупки облигации купцом и продажной её цены (минус потери по процентам за заложенное имение).

И вот это группа легко принудительный выкуп не воспримет.

[sanitareugen]

Касательно чиновников. Их ещё нет. Помещик, по закону, "естественный чин сельской полиции". Для отмены нужен госаппарат. Который создан Николаем Первым (Министерство Государственных Имуществ). Начать его формирование существенно ранее не выйдет - нет достаточного количестве образованных людей. Систему массового образования создала Екатерина ("Комиссия об учреждении народных училищ") это 1782 год) То есть к 1800 году ещё кадров нет. Не успели наработать, а того, что есть, хватает только на имеющийся аппарат. Война с Наполеоном съела столько, что никаких финансов для компенсации помещикам не хватит.

Самый ранний реальный срок - 1848, если не будет революций в Европе. Более ранний и фантастический (попаданцевый, скажем) - открытие золота Калифорнии и массовый выкуп Николаем крестьян где-то в 1830-х. Без Наполеона нет финансовых трудностей, но и стимул меньше.

[литовец]

+100

[КотКот]

Екатерина II серьёзно усилила крепостной "гнёт" (кстати, я видел мнения, что не так уж это и плохо, если не считать отдельных помещиков-отморозков).

"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет" (с)

Пугачев и не читал ---- был неграмотным....

[maxab]

Общину никто не даст разогнать, на ней все налогообложение построено. По принципу круговой поруки.

[марик]

Касательно чиновников. Их ещё нет. Помещик, по закону, "естественный чин сельской полиции".

И поэтому самое элементарное не освобождать всех, а новорожденых. Срок вполне достаточный для подвижек. Ну правда как всегда не успеют, но все лучше чем ждать революции.

Общину никто не даст разогнать, на ней все налогообложение построено. По принципу круговой поруки.

А без этого будет как было ))) Государство заботитмся не о людях, как нам всю жизнь внушают, а о своих интересах.

[Sandro63]

Была просьба ( при Александре 1) прибалтийских дворян об освобождении крестьян по европейскому образцу, без земли. Возможно было распространение этого на запад Украины, Прибалтику Литву. Как всегда, все уже было. Тема

Изменено 16 Mar 2014 пользователем Sandro63

[maxab]

А без этого будет как было ))) Государство заботитмся не о людях, как нам всю жизнь внушают, а о своих интересах.

Вот! Без раннего введения частной собственности на землю ничего не взлетит. Частная собственность на землю введет в оборот колоссальные денежные суммы (тот же залог и т.п.) А без этого развитого финансового рынка никакая нормальная индустриализация невозможна, только тяжелая государственная (ВПК) как РИ.

[KasparsB]

В Остзейских губерниях отменили между Наполеоном и Декабристами . Вполне успешно . Можно ли подобное растянуть на остальную Империю ?

[Наполускр]

Не, добровольные реформы сверху это разве по русски?

А если снизу? через бунт. Чтоб кровища по голенища и все такое? Ну скажем Пугачев был гораздо успешнее. Например пугачев в кубе или квадрате. Или ВФР перекидываеца в Россию. Ну когда по факту приходица законодательно закриплять свершившыйся факт.

[литовец]

Пугачев вообще- то был казаком, а не крепостным ))

[maxab]

Например пугачев в кубе или квадрате. Или ВФР перекидываеца в Россию.

Пугачев - нереально. Как только его войско войдет в более густозаселенные губернии, и встанет вопрос с продовольствием, то ему придется заниматься продразверсткой, и тут может случиться "Русская Вандея" - антипугачевский крестьянский бунт (партизанские отряды во главе с барином а-ля Дубровский). Еще более бессмысленный и беспощадный, усугубляемый тем, что в войске Пугачева полно инородцев, и нет нормальных администраторов (в итоге одну волость будут грабить раз по пять, а соседнюю забудут тронуть вообще - а мужику обидно).

ВФР перекидывается на Россию еще более нереал - в России нет третьего сословия.

Изменено 16 Mar 2014 пользователем maxab