Комментарии к ст. Ланцов Михаил Алексеевич_ Двигатель М-17 vs В-2_ Оценка и выводы

[GromoBoy]

Вот добронированный.

[sergey289121]

Это работает для больших калибров - морских.

Для всех, но результат разный, те же современные БОПС имеют противорикошетный наконечник.

[DiamondWolf]

Да в общем-то ничего сверхъестественного,

Не мы не союзники, в отличие от немцев, не особо заморачивались с ремонтами, во многих случаях было проще и рентабельнее сделать новый танк, чем ремонтить поврежденный.

Забыли про расчеты и опыты чтобы это работало верно. А ещё это надо было осознать и придумать.

Вот цитата http://maxpark.com Бронетанковая техника Германии во Второй мировой войне. Часть 3. Танковая промышленность Третьего рейха

А для победы очень важна ремонтнопригодность танков.

Когда в своих мемуарах немецкие танкисты плачут, что русских танков было так много, что они просто не успевали их подбивать, то это не вся правда. Изобилие русских танков в последние 2 года войны это заслуга не только производителей, но прежде всего фронтовых ремонтников, танкистов и конструкторов, создававших ремонтнопригодные конструкции. Более 95% повреждённых в бою машин возвращалось в строй, причём более половины через несколько часов. У танка есть только 2 основные причины безвозвратной потери. Это бросить его врагу или если от боевого повреждения сдетонирует боекомплект и топливо, всё остальное подлежит ремонту.

Наши танкисты в 44-45 годах за 6-8 часов делали средний ремонт с заменой двигателя и коробки передач в полевых условиях. Немцы за это время могли заменить только внутренний каток на Тигре или Пантере. Из-за плохой ремонтнопригодности они со своими танками таскались как кошка с котятами по маршруту фронт-ремзавод и обратно. Наши 95% повреждённых в ходе боя машин восстанавливали силами экипажей и РЭГ в полевых условиях в течение не более одной ночи и снова шли в бой. С 43 года у наших танкистов был закон: к исходу дня ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ поле боя должно остаться за нами. Это позволяло под покровом ночи эвакуировать все свои повреждённые машины с поля боя и отремонтировать их к утру и не дать эвакуировать повреждённые машины немцам. Эвакуация машин с поля боя производилась и в ходе боя. Для этого из танковых рот до 2-3 машин выделялось в РЭГ (ремонтно-эвакуационную группу). В ходе боя 1 машина РЭГ маневрируя огнём и гусеницами, прикрывая повреждённую машину своим телом, давала возможность экипажу и другой машине РЭГ зачалить и отбуксировать её в укрытие для ремонта. К 43 году все командиры поняли роль и значение РЭГ и выделяли в РЭГ лучшие машины и лучшие экипажи. Это стоило того. Больше половины неисправностей (повреждение гусениц, системы охлаждения двигателя, обрыв тяг управления и т.п.) не требовали много времени для устранения, но это невозможно было сделать под огнём. После эвакуации с поля боя машина через 1-3 часа снова шла в бой. Вот такая технология победы.

Там же Истребители Як против Мессершмитта.mht

Гарантия Deimler Benz на мотор DB 605 ... была такая: 100 часов до среднего ремонта и затем еще 100 часов до капитального ремонта. При этих ремонтах мотор должен быть снят с самолета для разборки.

Т.е. требовать от В-2 больше 100 часов как-то не очень.

[DiamondWolf]

Вот добронированный.

Неопытные... По статистике немцы большинство танков подбили в борт.

[Crusader]

Вот добронированный.

Это не кустарный, а вполне себе американский экспериментальный вариант. Насколько мне известно, звался Т26Е4 или "Супер Першинг", там видно, что дуло уже другое.

[DiamondWolf]

Вот добронированный.

Это не кустарный, а вполне себе американский экспериментальный вариант. Насколько мне известно, звался Т26Е4 или "Супер Першинг", там видно, что дуло уже другое.

Точно - фотка в Вике - пушка не М3 50 клб, а Т15 L/73 калибра.

[blacktiger63]

Это не кустарный, а вполне себе американский экспериментальный вариант.

Эвона как, а то я все удивлялся амерским кустарям, сбудовавшим пружинный компенсатор. Для такого уже серьезный инженер нужен.

[ВВВ]

И тем не менее, было четыре (минимум) различные и несовместимые вариации корпуса. А для них - более шести вариаций силовых установок.

Официально существующие модификации.

Вот же вы привязались к погону. Это, что главная деталь в танке?

Самая муторная. На нее завязано очень много.

Что доказали евреи?

Они свой Шерманы, а потом и Супер - монтировали из разных модификаций Шерманов. И собирали жуткую чехаруду. Но собирали.

В любой корпус Т-34 вставали детали от любого Т-34, т.к корпуса были все одинаковые.

Не совсем

Ага, бензорез и электросварка - и подбашенный лист заменен. 3,14деть - не работать.

Не сработает

Хороший пример, только не упомянули, сколько было таких танков сделано.

Так дело то в том что это проскочило. Изменение делающее некоторые элементы ходовой части Т-34 не взаимозаменяемыми. И это поймали задним числом , потому как оказалось хуже прежнего, а не потому что взаимозаменяемость....

А вот жалобы на невзаимозаменяемость деталей Т-34 разных заводов стали поступать со времени битвы за Москву если не ошибаюсь.

А почему нет? Гнули же немцы Тигре башню, тем паче, что сварить листы встык вовсе не получалось.

Так вопрос то - Мариуполь говорить что 90 процентов идет в брак. А Харьков - нам насрать такая деталь легче! Как бы хотелось большего взаимодействия.

Не знаю, может быть. Тогда, в 42-м вся страна выкручивалась.

Я имею его приключения ДО войны. С трехскоростной КПП для БТ.

Вы хочете меня на слове поймать? В соответствии с принятыми в те времена в СССР деловыми обычаями, доводочная предсерийная партия, т.н. нулевая серия, не выпускалась, тем не менее, доводку выполнять, по совершенно объективным причинам приходилось в начале серийного производства. Так выпускались В СССР все танки. Т-34 не был исключением, хотя и был принят на вооружение без полного комплекса госиспытаний.

Но Т-34 на этом фоне несколько особливо стоит....

Да, если попасть в нижний край подкрылка то может быть такое, вот только подкрылок внутри не пустой, там или баки, или снаряды, так что пробитие по-любому станет проблемой.

Баки с безопасной солярой это не проблема

Поясните, не понял, на Т-34-85 поставили башню как раз от Т-43.

Не совсем . На Т-34-85 башню поставили уже от другого Т-43. На первом - погон был в точности как на Т-34, а конструкция корпуса такова , что для тго чтобы воткнуть погон 1600 - пришлось вновь вводить надгусеничные полки....

Вот если наши доперли до разнесенной многослойной бортовой брони..... Хотя бы вот так:

И это.

Но главное - корпус с надгусеничными полками сложнее делать. А в плане защиты - приведенные Вами выкладки, не шибко оъективны. У Свирина с этим проблема - он пытается техникой объяснить все.....

[Crusader]

Официально существующие модификации.

Не спорю, но всунуть в М4А1 спятерённый "Кадиллак" - не получится при всё желании, а затолкать в башню обычного "Шермана" (любого) 17-фунтовку без некоторых переделок башни - нереально.

Знаете... У меня есть интересная альтернатива М26 - гибрид подвески HVSS, башни Т26 с 90мм пушкой, корпуса М4А4 (добронированного до уровня М4А3Е2) и движком от того же "Першинга" или "Паттона".

Они свой Шерманы, а потом и Супер - монтировали из разных модификаций Шерманов. И собирали жуткую чехаруду. Но собирали.

Это да. Там и М4А2 и М4А4 с М4А3 использовались... Но из всех сделали М51 "Супер Шерман".

[ВВВ]

Не спорю, но всунуть в М4А1 спятерённый "Кадиллак" - не получится при всё желании,

Так я ж про это и не говорю Моторы - это именно то что и заставило делать модификации, а вот параметры самой машины были выбраны достаточно удачно изначально.

Знаете... У меня есть интересная альтернатива М26 - гибрид подвески HVSS, башни Т26 с 90мм пушкой, корпуса М4А4 (добронированного до уровня М4А3Е2) и движком от того же "Першинга" или "Паттона".

Это возмножно. Но они и Першинг вполне могли бы раньше в серию пустить. Проблемы были что многие возражали о самой идее 90 мм пушке на танке...

[blacktiger63]

Официально существующие модификации.

Ага, омологированные, сертифицированные, занесенные в госреестр и утвержденные сессией верховного совета. Только это ни хрена не меняет.

Самая муторная. На нее завязано очень много.

Только в СССР и только до 44-го года. После - обычный узел, не более.

Они свой Шерманы, а потом и Супер - монтировали из разных модификаций Шерманов. И собирали жуткую чехаруду. Но собирали.

Вот когда покажете мне на одном танке тележки с вертикальными и горизонтальными пружинами, тогда и поговорим, а так-то, я с содержанием Хартумского музея знаком, хотя и заочно.

Не совсем

На уровне статистической погрешности

Не сработает

Чёйта? Нарушится вселенское гомеопатическое равновесие?

потому как оказалось хуже прежнего, а не потому что взаимозаменяемость....

Есессно, было бы лутче - быстренько все заводы бы перешли б на такую схему.

А вот жалобы на невзаимозаменяемость деталей Т-34 разных заводов стали поступать со времени битвы за Москву если не ошибаюсь.

Стандартизация и унификация никогда не были сильной стороной в СССР, одна и та же деталь, но от разных заводов вполне могла иметь различия. Но это другая тема.

Как бы хотелось большего взаимодействия.

Увы, диалехтика... вечный спор единства и борьбы противоположностей.

Я имею его приключения ДО войны. С трехскоростной КПП для БТ.

А что там было с КПП у бетушек? Ничего выдающегося не припоминаю.

Но Т-34 на этом фоне несколько особливо стоит....

Но в одном ряду с КВ-1, ДС-39, Як-4 и т.д. и т.п.

Баки с безопасной солярой это не проблема

Пробитый бак с вытекающей на днище солярой - всегда проблема.

На первом - погон был в точности как на Т-34, а конструкция корпуса такова , что для тго чтобы воткнуть погон 1600 - пришлось вновь вводить надгусеничные полки....

А, вон вы о чём. Дык на первом Т-43 и башня была конструктивно та же, что и на Т-34, только стенки потолще. Так што разумеется, что погон не трогали. А полки на Т-43 в районе БО были всегда, посмотрите внимательнее, там просто скулы сделаны на ВЛД.

А в плане защиты - приведенные Вами выкладки, не шибко оъективны.

Тады покажьте наклонные борта на современных ОБТ и запишите мне слив.

[ВВВ]

Ага, омологированные, сертифицированные, занесенные в госреестр и утвержденные сессией верховного совета. Только это ни хрена не меняет.

Почему не меняет ? Это - признание того факта что вот пока с моторами не айс, и надо бы поднажать в этой области....

Только в СССР и только до 44-го года. После - обычный узел, не более.

Нет. Я имел в виду другое - что если его менять , это вызывает кучу проблем. Вплоть до запуска в серию нового танка.

Конструкция корпуса Т-34 с надгусеничными полками в принципе позволяла ( при небольших изменениях) изначально могих проблем избежать....

Вот когда покажете мне на одном танке тележки с вертикальными и горизонтальными пружинами,

Там же если не ошибаюсь гусеница разная ?

На уровне статистической погрешности

Я думаю пока мы просто не обо всем знаем

Чёйта? Нарушится вселенское гомеопатическое равновесие?

Учитывая что там и борта придется дорабатывать - одного листа мало.

Есессно, было бы лутче - быстренько все заводы бы перешли б на такую схему.

Или бы сначала никто не заметил замены....

Стандартизация и унификация никогда не были сильной стороной в СССР, одна и та же деталь, но от разных заводов вполне могла иметь различия. Но это другая тема.

Опять же - не о том речь.

Вот скажем три завода. Все делают Т-34. Некоторые детали ломаются, и их надо дорабатывать. Все три завода - дорабатывают . В разное время и по разному. В увязке с другими своими деталями. А на выходе получаем расхождение и .... Разные детали.

Увы, диалехтика... вечный спор единства и борьбы противоположностей.

Почему диалетика и почему борьба ? Норма вроде бы - когда конструкторы и технологи сотрудничают - или нет ?

А что там было с КПП у бетушек? Ничего выдающегося не припоминаю.

Завод сконструировал для Бт новую трехскоростную КПП. Выгодную заводу технологически. Однако в эксплуатации при переключении танк обычно вставал. Был скандал и полетели головы. Но один из основных разработчиков (Морозов) - как то вывернулся....

Но в одном ряду с КВ-1, ДС-39, Як-4 и т.д. и т.п.

Опять же - не совсем. На ХПЗ разрабатывали ЛЕГКИЙ танк. И считали механизмы для легкого. А вот когда возник вопрос о СРЕДНЕМ тут надо было не быстренько догрузить и чуть покатать. Тут надо было пересчитывать и усиливать практически все.

Это немного увеличило время до победного рапорта что мы вот новый танк сделали и к ИВС приехали - но сильно бы уменьшило количество доработок в серии.....

Пробитый бак с вытекающей на днище солярой - всегда проблема.

Я иронизировал про пажаробезопасную соляру

А полки на Т-43 в районе БО были всегда, посмотрите внимательнее, там просто скулы сделаны на ВЛД.

Найду - посмотрю . Но насколько помню корпус там уже был ...

Тады покажьте наклонные борта на современных ОБТ и запишите мне слив.

А что доказывает их наличие или отсутствие на современных ОБТ? Слишком много чего поменялось.

Мы о приведенных вами выкладках что наклонная броня на бортах - это плохо по снарядостойкости. А вот наклонная броня лобового листа - наоборот очень хорошо :)

[blacktiger63]

Почему не меняет ?

Потому, что если у вас Шерманы с разными пушками, то вам никак не поможет что они сплошь сертифицтрованы и официально зарегистрированы, железяки от одной пушки, в.т.ч и боеукладки не подойдут к другой.

Конструкция корпуса Т-34 с надгусеничными полками

Угу, а в корпус Т-44, вообще без полок, такие чудеса позволял, что разве что только болгары такое смогли на Т-34 повторить, правда не ездящих.

и борта придется дорабатывать

Зачем это борта дорабатывать?Я что-то не вижу разницы между бортами Т-34-76 и Т-34-85.

А на выходе получаем расхождение и .... Разные детали.

Это только если военпред, скотина бухает беспробудно, а так-то - нет не получится.

Норма вроде бы - когда конструкторы и технологи сотрудничают - или нет ?

Обычно - нет. Если конструкторов не держать в узде, они махом сочиняют Маусов, составные орудийные стволы, транспортные гусеницы, и моторы о 24-х цилиндрах и 4-х коленвалах. А если верх возьмут технологи, то дальше трактора "Запарожець" не уйти.

Но один из основных разработчиков (Морозов) - как то вывернулся....

Так отож.

тут надо было не быстренько догрузить и чуть покатать.

Ну, тут не поспоришь. Или к немцам прокатиться, посчупать трешку/четверку. Если б наши году, так в 38-м, увидали б живьем эти танки, могло бы все совсем по другому случится.

Но насколько помню корпус там уже был ...

Второму Т-43 вернули люк мехвода на ВЛД и убрали скулы. Других изменений корпуса не видно.

Мы о приведенных вами выкладках что наклонная броня на бортах - это плохо по снарядостойкости. А вот наклонная броня лобового листа - наоборот очень хорошо

Мы о том, что наклонная бортовая броня, а точнее даже, наклонные вовнутрь подкрылки не оправдывают себя из-за необоснованного роста веса. Но я вам даже больше скажу, наклонные борта с развалом наружу (Центурион, Чаффи, ИС-7) - это вполне кошерно.

[ВВВ]

Потому, что если у вас Шерманы с разными пушками, то вам никак не поможет что они сплошь сертифицтрованы и официально зарегистрированы, железяки от одной пушки, в.т.ч и боеукладки не подойдут к другой.

Ну при разных пушках - оно завсегда так

Зачем это борта дорабатывать?Я что-то не вижу разницы между бортами Т-34-76 и Т-34-85.

Борта - там придется накладки под башню и возможно все же под погон малость подрезать. Лобовуха - она часто немного над верхним листом выступала и придется срезать.

Это только если военпред, скотина бухает беспробудно, а так-то - нет не получится.

Почему? Он вполне удовлетворен тем что новые детали сделали танк надежнее. Танк именно этого завода. То что на другом сделали по другому - он и не подозревает.

Обычно - нет.

Должны. И руководство завода в этом должно быть заинтересовано. Но у нас конечно ( как и у немцев) тут было не айс.

Так отож.

Хитрая бестия

Ну, тут не поспоришь. Или к немцам прокатиться, посчупать трешку/четверку. Если б наши году, так в 38-м, увидали б живьем эти танки, могло бы все совсем по другому случится.

Не обязательно. Если бы они изначально делали средний танк , по разработанным требованиям на средний - многих обломов удалось бы избежать.

Мы о том, что наклонная бортовая броня, а точнее даже, наклонные вовнутрь подкрылки не оправдывают себя из-за необоснованного роста веса

Да нет там особого роста веса....

Но я вам даже больше скажу, наклонные борта с развалом наружу (Центурион, Чаффи, ИС-7) - это вполне кошерно.

На мой взгляд - плюсы не оправдывают усложнение технологии... Хотя конечно плюсы есть.

[blacktiger63]

накладки под башню

Это вы про что?

все же под погон малость подрезать.

Не исключено, ка не исключено, и то, что замена подбашенных листов на Т-34-85 военных выпусков могла потребовать подобной процедуры.

Он вполне удовлетворен тем что новые детали сделали танк надежнее.

Угу, вонепред Ковровского завода счастлив новым лентоприемником к Максиму, не подходящим к Максиму ТОЗ-а. Не долго ему предстоит радоваться, в штрафном-то батальоне...

Должны. И руководство завода в этом должно быть заинтересовано. Но у нас конечно ( как и у немцев) тут было не айс.

Должны, но не обязаны А руководство завода, если не понимает о чем конкретно идет речь (чаще всего), обнаковенно идет на поводу у самого горластого авторитетного. Кто кого переорет на совещании - так и будет. Или факел в ведро с солярой засунет - даешь дизеля!

Хитрая бестия

Жить захочешь - не так раскорячишься (с)

Если бы они изначально делали средний танк , по разработанным требованиям на средний - многих обломов удалось бы избежать.

А разве были сформулированы четкие требования военных к новому среднему танку? Судя по разброду конструкций, только в Германии ясно представляли что нужно армии, и первый настоящий, полноценный танк на планете Земля - это дойчевская четвера.

Да нет там особого роста веса...

Это считать нужно, например, какие были бы борта у Пантеры, кабы не было наклонов, при неизменном весе или наоборот, скока бы она весила с ровными бортами.

На мой взгляд - плюсы не оправдывают усложнение технологии...

О! В вас простнулся технолох! Плюс есть? Есть! Усложнение технологии влияет коренным образом на снижения объемов производства новых танков? Ежели не оч. заметно - то надо делать. Или наоборот, сверление с разверткой(!) в бортовой броне охеренной кучи дырок под стаканы торсионов резко снижает выпуск бронекорпусов? Расстрелять Книпкампа нахер, как врага рейха! Изменено 11 May 2014 пользователем blacktiger63

[ВВВ]

Это вы про что?

То что нижняя часть башни вылезает из габаритов корпуса - и там накладки ставили.

Угу, вонепред Ковровского завода счастлив новым лентоприемником к Максиму, не подходящим к Максиму ТОЗ-а. Не долго ему предстоит радоваться, в штрафном-то батальоне...

Да ладно Ежели выпуск пулеметов растет - его еще и похвалят. Потому как в оружейке с взаимозаменяемостью было еще хуже - и скажем магазины на ПП и самозарядках подгоняли к конкретному образцу. К другому ПП или СВТ они не подходили

Должны, но не обязаны А руководство завода, если не понимает о чем конкретно идет речь (чаще всего), обнаковенно идет на поводу у самого горластого авторитетного. Кто кого переорет на совещании - так и будет. Или факел в ведро с солярой засунет - даешь дизеля!

Так главные проблемы в этом - и их и надо было решать....

А разве были сформулированы четкие требования военных к новому среднему танку? Судя по разброду конструкций, только в Германии ясно представляли что нужно армии, и первый настоящий, полноценный танк на планете Земля - это дойчевская четвера.

Кое что - было. Так как средние танки у нас уже были на вооружении. И одно из требований - трехместная башня. Первые Т-29 за башню именно военные здорово ругали.

А потому ежели военные разработали бы требования на новый средний ХПЗ - трехмесная башня была бы изначально. Кошкин конешна мог бы на них положить - но это была бы чисто вина этого выдвиженца...

Это считать нужно,

Можно будет как нибудь прикинуть....

О! В вас простнулся технолох! Плюс есть? Есть! Усложнение технологии влияет коренным образом на снижения объемов производства новых танков? Ежели не оч. заметно - то надо делать.

Тут зависит от оборудования. Тоже иногда так может выйти, а иногда по другому...

Или наоборот, сверление с разверткой(!) в бортовой броне охеренной кучи дырок под стаканы торсионов резко снижает выпуск бронекорпусов? Расстрелять Книпкампа нахер, как врага рейха!

Так тут - вопрос в осознании имевшихся проблем. Чтобы их потом не повторять.

У немцев я читал - чистосердечное признание одного из руководителей немецкой военной экономики, о том что они слишком поздно поняли что технологи и экономисты должны привлекаться к разработке нового образца вооружения на самом раннем этапе.

В этом плане надо бы и описывать историю разработки и производства Т-34. Как ошибки , обломы , выяснения кто крайний и на кого спихнуть можно - что привело к большим бедам и излишним потерям танкистов.

Пора прекращать воевать - и начинать писать объективную картину.

Что дало бы надежду избежать проблем в будущем....

[blacktiger63]

о что нижняя часть башни вылезает из габаритов корпуса - и там накладки ставили.

А-аа, вон вы о чем, и спереду тоже приваривали. но это же просто накладка, апликация, варится не слишком сложно.

Потому как в оружейке с взаимозаменяемостью было еще хуже - и скажем магазины на ПП и самозарядках подгоняли к конкретному образцу. К другому ПП или СВТ они не подходили

Исключительно из-за криворуких технологов. Кстати, рожки на ППС и на ППШ вставали без проблем.

Так главные проблемы в этом - и их и надо было решать....

Я ж вам говорю - это вечная проблема. решить её невозможно, возможен какой-то отдельно взятый компромисс.

ежели военные разработали бы требования на новый средний ХПЗ - трехмесная башня была бы изначально.

Военные люди, оосбливо те, хто имеет реальный боевой опыт, завсегда жуткие консерваторы, это особенность человечей психологии. И ежели башни БТ были двухместными, убедить их в необходимости трехместности будет непросто. Я подозреваю, что немцы слепили трехместку исключительно по тевтонской традиции - как это у какого-то воинского подразделения (экипаж танка) не будет отдельного командира? Непорядок, ввести! И только потом выявилась глубокая правильность этого решения.

Можно будет как нибудь прикинуть....

Удельный вес броневой стали?

Тут зависит от оборудования. Тоже иногда так может выйти, а иногда по другому...

Вы растете на глазах!! Да, оборудование, сырье, обученные кадры и ишо дохрена всякого треба учитывать. А конструхтор, он чё, он как Федя Порше, нарисовал вакуумного сфероконика, а вы раз*бывайтесь, ищите медь.

они слишком поздно поняли что технологи и экономисты должны привлекаться к разработке нового образца вооружения на самом раннем этапе.

О! И энто в весьма просвященной и продвинутой Германии, где этих технологов было раз в десять больше чем в СССР, и опыт имели в поколениях, а не вчера от сохи.

В этом плане надо бы и описывать историю разработки и производства Т-34.

Ну-уу. батенька. эвона вы куды замахиваетесь, мне не потянуть такое, я ж не историк, тут по архивам нужно копать годами, а не на диване перед комопм .

Пора прекращать воевать - и начинать писать объективную картину.

Завсегда готов! Ежели чем смогу Вам помочь - всегда пожалуйста, буду только искренне рад. Изменено 11 May 2014 пользователем blacktiger63

[ВВВ]

Я ж вам говорю - это вечная проблема. решить её невозможно, возможен какой-то отдельно взятый компромисс.

Я думаю что возможно У нас многое - это как раз наследие того что ИВС натворил в начале тридцатых.... Скажем в 20-х годах (может и криво) - но оценку технологичности проводили еще на уровне проекта.... Так что проблема - не совсем вечная.

Военные люди, оосбливо те, хто имеет реальный боевой опыт, завсегда жуткие консерваторы, это особенность человечей психологии. И ежели башни БТ были двухместными,

Да нет - военные хотели трехместную. Просто Т-34 стал средним танком как то так... огородами, огородами и....

Удельный вес броневой стали?

А что - он отличается от стали обычной? Да если и отличается - нам же пропорция нужна...

О! И энто в весьма просвященной и продвинутой Германии, где этих технологов было раз в десять больше чем в СССР, и опыт имели в поколениях, а не вчера от сохи.

Тут тоже не все так просто.

У тех же американцев этих проблем не было и на технологичность они были заточены изначально. Сравнение аналогичных штатовских и немецких машин тут очень показательно. И нам бы не пытаться самим изобретать велосипед - а учиться у тех кто уже умеет. Шансы тут были...

Ну-уу. батенька. эвона вы куды замахиваетесь,

Да тут материала то уже достаточно - вопросы трактовки.

И если мы возвернемся к началу темы - В-2 против М-17.

Ведь изначально дело то в чем - можно говорить что В-2 еще дорабатывали, что это иновационно, что впервые, что...

Но наличие М-17 говорит , что вот прямо такой необходимости запускать еще недоведенный В-2 не было.

Проблемы лежали в плоскости плохого взаимодействия наркоматов - ибо летчики хотели сбросить производство мотора для танков....

И одновременно - ИВС пытался заставить танкистов производить дизели для самолетов....

И сам не смог заставить работать как надо созданную им же систему...

То биш проблемы были не только конструктивные, ни только технологические - но и проблемы управления.... Причем - проблемы которых еще 10 лет назад не было....

[sergey289121]

Кстати, рожки на ППС и на ППШ вставали без проблем.

Так вставали только рожки от ППС, рожки ППШ на ППС не вставали, требовался допил напильником, иногда серьезный.

[ВВВ]

Если вкратце, то общий смысл почерпнутого от Свирина и Юлина был примерно таков: 1. Наклон брони увеличивает её приведенную толщину. Т.е. 45мм с наклоном дает 60мм. 2. Но при этом кол-во брони увеличивается (гипотенуза, он завсегда длиньше катета), а это увеличение веса, если брони много, как на бортах, это становится критичным.

Вообщем как я и думал - Свирин и Юлин не знают геометрии

Вот берем вертикальную броню толщиной 60 мм. Массу ее будем вычислять как удельный вес брони на высоту, толщину и длину борта.

Наклоняем на 40 градусов - толщина листа стала 45 мм. А масса не изменилась. Площадь параллелограмма - основание на высоту . Точно такая же как и у вертикальной брони.

Можно наклонить еще больше и толщину еще уменьшить (до 34 мм), оставив приведенную в 60....

Но площадь параллелограмма не поменяется

И вес брони в любом случае останется тем же самым

И критично - когда книжки пишут люди с образованием 3 класса церковно приходской ;)

[blacktiger63]

У нас многое - это как раз наследие того что ИВС

Я ж вам говорю - это объективная общемировая проблема, не зависящая от конкретных людей, как закон Ома, например.

Просто Т-34 стал средним танком как то так... огородами, огородами и....

Именно так. Ни один военный ясно не высказался: прекратите выпуск картонных бетушек, и дайте нам снарядозащищенный танк с трехдюймовкой и отдельным командиром с круговым обзором. Вот Кошкин и импровизировал, насколько хватало фантазии.

А что - он отличается от стали обычной?

Жжоте, разумеется отличается. Удельный вес обычной стали 7,5т/м3. а нержавейки - 10т/м3. Броня - где-то между.

У тех же американцев этих проблем не было и на технологичность они были заточены изначально. Сравнение аналогичных штатовских и немецких машин тут очень показательно. И нам бы не пытаться самим изобретать велосипед - а учиться у тех кто уже умеет. Шансы тут были...

Тута какой момент, амерцы - они, да. Они в начале ХХ века изобрели универсальный ключик, открывавший любой замок, назывался "массовое производство". Этим ключиком они решали все, подход был всегда один: есть проблема. давайте начнем массовое производство чего-нибудь, что решит проблему. разумеется, что и с танками было так же. Но, до 41-го года включительно, учиться у амеров в области танкостроения было просто нечему. А общий подход в данном случае не сработает, здесь очень важны конкретные конструктивные решения. Тем не менее, общий поход мы успешно скопировали, наши танки делались на конвейере, как у амеров, а не в стапелях, как у немцев.

Но наличие М-17 говорит , что вот прямо такой необходимости запускать еще недоведенный В-2 не было.

Необходимость была. Я уже говорил, что с увеличением веса резко росли потери мощности в трансмиссии, что оч. плохо сказывалось на дальноходности. Опять же, проблемы эксплуатации бензомотора в плоховентилируемом отсеке, все это вызывало большой прилив энтузазизьма у танковых начальников при виде дизеля. Я так понимаю, что на дизели танкисты косились давно, но их не устраивала удельная мощность низкооборотных морских или тракторных дизелей . Появление быстроходного дизеля посчитали идеальным выходом из тупика.

Для Т-34, с его традиционными Кристевскими баками в БО, дизель был панацеей от многих проблем, и в первую очередь, от необходимости перехода на новые механизмы поворота.

летчики хотели сбросить производство мотора для танков

ИВС пытался заставить танкистов производить дизели для самолетов

Не могу утверждать, но мне казалось, что В-2 и АЧ-1 сильно разные моторы.Поэтому о каком противоречии идет речь - не вполне понимаю.

Причем - проблемы которых еще 10 лет назад не было....

Дык и авиадизеля тогда не было даже в проекте.

sergey289121

завязывайте уже с тяжелыми наркотиками.

[blacktiger63]

И критично - когда книжки пишут люди с образованием 3 класса церковно приходской

Отличное исследование! Т.е. наклонную 45мм броню можно заменить прямой 60мм. Осталось выяснить, что лучше "держит" немецкие бронебойные снаряды: наклонный 45мм лист или вертикальный 60мм.

[ВВВ]

Я ж вам говорю - это объективная общемировая проблема, не зависящая от конкретных людей, как закон Ома, например.

Зависит, еще как зависит....

Именно так. Ни один военный ясно не высказался: прекратите выпуск картонных бетушек, и дайте нам снарядозащищенный танк с трехдюймовкой и отдельным командиром с круговым обзором. Вот Кошкин и импровизировал, насколько хватало фантазии.

В то же время все официальные средние танки проектировавшиеся в то время - имели трехместную башню - хотя конечно без командирской башенки....

Жжоте, разумеется отличается. Удельный вес обычной стали 7,5т/м3. а нержавейки - 10т/м3. Броня - где-то между.

Ну - не металлург

Но, до 41-го года включительно, учиться у амеров в области танкостроения было просто нечему

И вот тут я думаю изначально надо было продолжать делать Т-24, а не закупать совершенно удолбищный Кристи....

Необходимость была. Я уже говорил, что с увеличением веса резко росли потери мощности в трансмиссии, что оч. плохо сказывалось на дальноходности.

Т-28 в принципе намекает что и не так уж и плохо....

Опять же, проблемы эксплуатации бензомотора в плоховентилируемом отсеке,

Отсек там вентилировался дай боже Что у БТ, Что у Т-28 - так что проблема не так остра была.

все это вызывало большой прилив энтузазизьма у танковых начальников при виде дизеля

Да не так уж я думаю - иначе жульничать ведром и факелом бы не пришлось....

Для Т-34, с его традиционными Кристевскими баками в БО, дизель был панацеей от многих проблем, и в первую очередь, от необходимости перехода на новые механизмы поворота.

Опять же с поворотом - как то вроде на бензиновые Т-34 и КВ не жаловались в таком плане. Беушные моторы мощности недодавали - это да, а вот что поворачиваемось принципиально отличалась от дизельной.... Не слышал.

Не могу утверждать, но мне казалось, что В-2 и АЧ-1 сильно разные моторы.Поэтому о каком противоречии идет речь - не вполне понимаю.

Ну - чтобы увеличить производство М-105 в Рыбинске хотели перестать делать М-17, потому как на самолеты он не ставился уже.

В то же время ИВС был большим фанатом авиадизелей и навязал их выпуск ХПЗ и Кировскому - от чего они мгновенно отказались как только война началась...

Дык и авиадизеля тогда не было даже в проекте.

Не было. И наркоматов не было. Были тресты которые отчитывались по баблу.

И скажем Большевик (питерский) - который принадлежал Орудйно арсенальному тресту без проблем делал авиамоторы.

Административные преобразования 30 года привели к тому что - как обтекаемо писали в советское время - производство авиамоторов в питере прекратилось в связи непреодолимыми административными препонами....

В 41 ИВС сам же пытался эти препоны (созданные им же) преодолеть - безуспешно....

Хотя до того как он рулить промышленностью начал - их вообще не было :(

[blacktiger63]

Зависит, еще как зависит....

Зависит решение, а сама проблема - объективная.

все официальные средние танки проектировавшиеся в то время

Это какие, например?

И вот тут я думаю изначально надо было продолжать делать Т-24, а не закупать совершенно удолбищный Кристи...

Оч. может быть, интересно, что из него смогли бы запилить за 10 лет.

Т-28 в принципе намекает что и не так уж и плохо....

Как раз Т-28 орет, что все крайне хреново. самоходный бензовоз.

Отсек там вентилировался дай боже

Не было у вас катера со стационарным бензомотором...А то бы знали процедуру безопасного пуска мотора, чтобы пожара не случилось. Не знаю, как это было на Т-28, но бетушки по первости самовозгорались тока впуть.

жульничать ведром и факелом бы не пришлось

Ну, этот фокус больше на средний комсостав рассчитан, думаю, на тех, которые непосредственно в танках ездють.

поворачиваемось принципиально отличалась от дизельной.... Не слышал.

Не, дело не в поворачиваемости. Дело в потерях мощности в трансмиссии. Что происходит при повороте по тракторному? Отключаем одну гусеницу от мотора, вторая получает по прежнему свою половину кр. момента от мотора и разворачивает танк. А другая половина крутящего момента тупо теряется или в тормозе или в разомкнутом бортовом фрикционе. А так, как во время движения приходится подруливать, то и получается, что до гусениц доходит лишь половина моторной мощности. Остальная мощность уходит в нагрев тормозов. Ну и горючее жрется мотором немеряно. И проявляется это явление резким скачком при превышении веса в 20-25 тонн. Как результат, 500 сильная тридцатьчетверка в реале не была быстрее 300 сильно Шермана или сосем слабенького и медленного в теории Валентайна.

Н

у - чтобы увеличить производство М-105 в Рыбинске хотели перестать делать М-17, потому как на самолеты он не ставился уже.

В то же время ИВС был большим фанатом авиадизелей и навязал их выпуск ХПЗ и Кировскому - от чего они мгновенно отказались как только война началась...

Честно говоря, связи не понял, да и В-2 к 40-му году на самолет никто ставить не планировал, как мне кажется.

Не было. И наркоматов не было. Были тресты которые отчитывались по баблу.

Полагаю. что обсуждение этих проблем выходит за границы данной темы. Боюсь, мне нечего сказать по этому вопросу, т.к. не владею информацией.

[Crusader]

Как раз Т-28 орет, что все крайне хреново. самоходный бензовоз.

Не, дело не в поворачиваемости. Дело в потерях мощности в трансмиссии.

Т-28 на стандартной подвеске, но с новой, экспериментальной трансмиссией - разогнался, ЕМНИП аж до 65км/ч всё на том же М-17 в 500 кобыл.

Да и "Кромвель" с "Кометой" вспомните - там же вообще авиационный движок стоял, и ничего - 280 км на одной заправке проезжал. А у Т-28, если не ошибаюсь - 220 км запас хода был стандартный. ИС-2 столько же мог проехать.