Сражение в заливе Петра Великого.

[швамбран]

просто в Маньчжурию подкрепления присылать перестанут

В реальности не перестали ведь.

Летом перестали. Потому что после восстания на "Потёмкине" даже до самых тупых дошло, что дело пахнет керосином. Поэтому переговоры о мире начнутся как и в реале, 9 августа.

[земляк]

Япония капитулирует, потому что на продолжение войны у неё нет денег?

Просто сильно умерит аппетиты, если дойдёт дело до мирных переговоров. Вспомним, как они просили все интернированные корабли, но даже в тех, реальных условиях, ничего им не досталось.

Первая мировая показала, что у любой страны есть внутренние резервы, о которых раньше и не подозревали. В этом мире первой была бы Япония.

Второй в таком случае стала бы Россия, следом за Японией

Летом перестали.

Тут я пас, коллега, в сухопутных делах ничего не смыслю.

можете сослаться, а то мой опыт походов в том регионе говорит об обратном

Мне там ходить не доводилось, получается Ваш опыт против японского.

[Вандал]

Япония капитулирует, потому что на продолжение войны у неё нет денег?

Просто сильно умерит аппетиты, если дойдёт дело до мирных переговоров. Вспомним, как они просили все интернированные корабли, но даже в тех, реальных условиях, ничего им не досталось.

Во-первых, интернированные корабли - это ерунда, это вопрос престижа, и не более того. Во-вторых, в случае затягивания войны, мотивация японцев на контрибуцию становится более обоснованной. Первыми их поддержат кредиторы. У Витте его финт с ушами, избавивший Россию от контрибуций, может и не выгореть. От Квантуна, Кореи и демилитаризации Маньчжурии Япония не откажется. Вот текст договора http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/portsmth.htm Укажите, какие статьи и каким образом, на Ваш взгляд, изменятся.

Первая мировая показала, что у любой страны есть внутренние резервы, о которых раньше и не подозревали. В этом мире первой была бы Япония.

Второй в таком случае стала бы Россия, следом за Японией

Во-первых, в России революция. В условиях революции с резервами плохо, приходится их на два фронта раскидывать, причем, большую часть на успокоение внутри. Во-вторых, для России эта война не представлялась вопросом жизни и смерти.

Летом перестали.

Тут я пас, коллега, в сухопутных делах ничего не смыслю.

Зачем тогда писать про затягивание войны? Вы описали эпизод, в котором, по сути, нет ничего нового (сколько раз Цусиму переигрывали на моей памяти). К самому описанию есть вопросы, но это даже неважно. В чем Вы разбираетесь (или считаете, что разбираетесь) - о том и пишите. В чем не разбираетесь - спросите мнения коллег. То есть даете эпизод, а дальше спрашиваете традиционное для форума: "Мир обещал быть?"

Я Вам так скажу. Если бы Россия не лезла в Китай, это была бы достойная АИ, потому что многое меняет. Если бы Россия лезла в Китай, но подкрепила бы это большими вложениями в Транссиб, то это привело бы к более ранней русско-японской войне, скорее всего, с тем же, или худшим, результатом, это тоже достойная АИ. Другой исход Цусимы - да ничего по сути не меняет. Дальнейший ход событий шел бы в рамках вариаций оперативных планов японцев, потому что, как я написал, на полное уничтожение русского флота они и не рассчитывали, им достаточно было его ослабить, что в Вашем эпизоде и происходит.

В МЦМ-7 Кобра переиграл Цусиму по-взрослому (а не как Вы - простой сдвиг по времени плюс возможность укрыться битым кораблям во Владивостоке спасает большую часть русской эскадры). Но этого было мало, пришлось переигрывать всю русско-японскую, принимая ряд весьма маловероятных допущений, еще и революцию заглушили.

[Крысолов]

. Если бы Россия лезла в Китай, но подкрепила бы это большими вложениями в Транссиб, то это привело бы к более ранней русско-японской войне

да ладно вам, коллега. Возможность урегулировать отношения с Японией по Китаю были, помешала недооценка Японии.

Проникновение в Китай не детерменирует РЯВ.

Хотя конечно отсутствие проникновения детерменирует отсутсвие РЯВ :-)

[земляк]

Во-вторых, в случае затягивания войны, мотивация японцев на контрибуцию становится более обоснованной. Первыми их поддержат кредиторы.

Нет, не поддержали бы. Вспомните, когда переговоры оказались на грани срыва из-за того, что Россия не соглашалась платить контрибуцию, а Япония настаивала на этом, американские банкиры деликатно посоветовали японцам снять претензии, в противном случае пригрозили не дать больше ни одного цента. Японцы и обломались, перестав настаивать на контрибуции.

Укажите, какие статьи и каким образом, на Ваш взгляд, изменятся.

Прошу просить меня великодушно, коллега, но недавно устроился на новую работу, времени свободного и раньше мало было, теперь почти не осталось. Увы, на серьёзную дискуссию нет ни времени, ни душевных сил. эта работа у меня давно была, просто ждал Цусимского юбилея, чтобы выложить её. Откровенно говоря, когда начинал её, больше всего хотел решить вопрос, как нашим добраться до Владивостока, избежав трагедии. То, что будет потом, меня мало интересовало.

Во-первых, в России революция. В условиях революции с резервами плохо, приходится их на два фронта раскидывать, причем, большую часть на успокоение внутри.

Вы хотите сказать, что больше половины действующей армии занималось карательными операциями, вместо того, чтобы сражаться с японцами ?

Зачем тогда писать про затягивание войны?

Вы полагаете, что прорыв эскадры ничего бы не изменил, я полагаю иначе. Возможно, кто-то из нас заблуждается, а может быть, и нет.

В МЦМ-7 Кобра переиграл Цусиму по-взрослому (а не как Вы)

Коллега, я читал работу коллеги, мне она понравилась как литературное произведение, и моему сухому тексту бесконечно далеко до его красочного описания баталии. Но проблема в том, что потопить японский корабль артиллерийским огнём с русских кораблей абсолютно нереально, это будет фентези, а не альтернатива. Хотя не буду спорить, читать такие произведения очень интересно и приятно, как бальзам на душу. Если Вы не просто бросили свои слова на ветер, почему бы нам не побеседовать на тему "Реально или нереально потопить нашим морякам японский броненосный крейсер или броненосец артиллерийским огнём в ходе русско-японской" ? Хотя, если Вы согласны, что одержание русскими победы над японцами в артиллерийском бою будет фентези, разговор можно и не заводить.

С уважением "земляк".

Изменено 29 May 2014 пользователем земляк

[Cobra]

Но проблема в том, что потопить японский корабль артиллерийским огнём с русских кораблей абсолютно нереально,

Я спорить не собираюсь, но во первых смотря, как и куда попасть, во вторых и невзорвавшиеся снаряды творили дел... Далеко ходить не буду из 4 попавших снарядов Масачустса взорвалась ровно половина

[Сибиряк Комнатный]

Возможность урегулировать отношения с Японией по Китаю были, помешала недооценка Японии.

И еще какая! Прынцы вон , ездили , чисто "макак пострелять"... Развлекуха.

[Вандал]

Во-вторых, в случае затягивания войны, мотивация японцев на контрибуцию становится более обоснованной. Первыми их поддержат кредиторы.

Нет, не поддержали бы. Вспомните, когда переговоры оказались на грани срыва из-за того, что Россия не соглашалась платить контрибуцию, а Япония настаивала на этом, американские банкиры деликатно посоветовали японцам снять претензии, в противном случае пригрозили не дать больше ни одного цента. Японцы и обломались, перестав настаивать на контрибуции.

Ситуация другая. Одно дело, когда переговоры уже идут, и другое - когда война продолжается. Затягивание войны возможно лишь в том случае, если русские воспрянут духом и откажутся от переговоров. Получается, что чем дольше Россия будет рыпаться, тем хуже будут условия для неё.

Укажите, какие статьи и каким образом, на Ваш взгляд, изменятся.

Прошу просить меня великодушно, коллега, но недавно устроился на новую работу, времени свободного и раньше мало было, теперь почти не осталось. Увы, на серьёзную дискуссию нет ни времени, ни душевных сил. эта работа у меня давно была, просто ждал Цусимского юбилея, чтобы выложить её. Откровенно говоря, когда начинал её, больше всего хотел решить вопрос, как нашим добраться до Владивостока, избежав трагедии. То, что будет потом, меня мало интересовало.

Вот об этом и речь. Это рекомендация на будущее: чем меньше непродуманных заявлений, тем меньше оснований для спора.

Во-первых, в России революция. В условиях революции с резервами плохо, приходится их на два фронта раскидывать, причем, большую часть на успокоение внутри.

Вы хотите сказать, что больше половины действующей армии занималось карательными операциями, вместо того, чтобы сражаться с японцами ?

Я про финансовые и экономические резервы. Вы знаете, что Троцкий во время революции 1905-1907 гг. призывал менять бумажные рубли на золотую монету? Если бы война продолжалась, агитация могла бы сработать, буржуазия и интеллигенция стали бы требовать обмена рублей на золото. Россия лишилась бы своих золотых запасов и оказалась бы в том же положении, что и Япония. Но японцы были едины в своей поддержке войны. а в России революция. А с получением новых кредитов у России были серьезные проблемы. Это к примеру.

А насчет действующей армии, я же объяснил - собрать её на Дальнем Востоке нереально. Ни перебросить не получится, ни кормить нечем. Так что от численного превосходства русской армии в данных обстоятельствах мало проку.

Зачем тогда писать про затягивание войны?

Вы полагаете, что прорыв эскадры ничего бы не изменил, я полагаю иначе. Возможно, кто-то из нас заблуждается, а может быть, и нет.

Я не полагаю, что прорыв эскадры абсолютно ничего не изменил бы, я полагаю, что для изменения хода войны и её итогов этого недостаточно.

В МЦМ-7 Кобра переиграл Цусиму по-взрослому (а не как Вы)

Коллега, я читал работу коллеги, мне она понравилась как литературное произведение, и моему сухому тексту бесконечно далеко до его красочного описания баталии. Но проблема в том, что потопить японский корабль артиллерийским огнём с русских кораблей абсолютно нереально, это будет фентези, а не альтернатива. Хотя не буду спорить, читать такие произведения очень интересно и приятно, как бальзам на душу. Если Вы не просто бросили свои слова на ветер, почему бы нам не побеседовать на тему "Реально или нереально потопить нашим морякам японский броненосный крейсер или броненосец артиллерийским огнём в ходе русско-японской" ? Хотя, если Вы согласны, что одержание русскими победы над японцами в артиллерийском бою будет фентези, разговор можно и не заводить.

С уважением "земляк".

Вы невнимательны. Дело не в одной морской победе.

Кстати, потопить артиллерийским огнем один броненосец реально. Есть такая штука как "лаки-шот". И такой лаки-шот в "Фудзи" был во время Цусимы. Все про него знают, я думаю, и Вы про него знаете.

Это, кстати, камешек в огород к написанному Вами. Вы слишком пытаетесь все объяснить, сделать аналитичным. В реальности же часто никто не может с точностью сказать, почему именно случилось так. Только спустя 90 лет выяснили, что причина гибели "Титаника" - некачественные заклепки. Как получилось, что "Худ", считавшийся сильнейшим боевым кораблем мира, погиб от одного попадания, неизвестно до сих пор. Поэтому детали о плохом качестве изготовления кораблей и о траекториях снарядов не делают текст более правдоподобным, а лишь загромождают его, делают неудобочитаемым.

[Cobra]

. Но проблема в том, что потопить японский корабль артиллерийским огнём с русских кораблей абсолютно

Смотрим:

"Микаса": В течении сражения во флагманский корабль адмирала Того попало не менее 50-60 русских снарядов(из них не менее 22-25 крупнокалиберных) повреждения от которых и привели к гибели броненосца. Корабль вступил в бой, в 14 ч. 50 мин. открыв огонь по русскому флагману "Наварину". По "Микасе" в свою очередь сосредоточили огонь передовые русские броненосцы. В течении первой фазы боя в корабль попало не менее трех десятков снарядов. После 16 ч. 10 мин. главные силы объединенного флота на некоторое время вышли из боя и некоторое время шли на Ost, потом повернули на S и в 17 ч. 50 мин. корабль вновь открыл огонь по противнику. По кораблю в это время стреляли "Суворов" и "Александр III", периодически по нему стрелял и "Бородино". Около половины седьмого корабль сильно горел, имел крен на правый борт и зарывался носом, очередные попадания привели к тому, что большая часть артиллерии бездействовала. Как свидетельствовали выжившие корабль к этому времени получил сильные повреждения в носовой части, вызвавшие в свою очередь большое поступление воды в результате чего несколько отсеков были затоплены. Корабль около 18 ч. 45 мин. сильно рыскнул на курсе и резко накренился после очередного попадания крупнокалиберного снаряда и так как в это время шел 13 узловым ходом, то сильно зачерпнул воду сквозь пробоины и разрушенные казематы и спустя пару минут окутавшись облаком пара лег на борт и спустя минут 10 затонул.

"Кассуга": в ходе сражения на корабле держал флаг контр-адмирал Като. Корабль шел четвертым в боевой линии. Есть основание предполагать на основе свидетельств очевидцев и трех выживших что в корабль в течении боя попало около двух, трех десятков снарядов. В первой фазе боя в броненосный крейсер попало 12-15 снарядов которые нанесли повреждения средней тяжести, тем не менее по свидетельству в районе фок-мачты некоторое время бушевал сильный пожар, ликвидированный в течении получаса. К началу второй фазы сражения корабль сохранил ход и управления, большая часть артиллерии была в действии. После 18.00 корабль попал под обстрел броненосцев Чухнина, которые добились в корабль неоднократных попаданий. Так достоверно известно, что спустя минут 15 после начала обстрела вышла из строя 10" пушка, которая более уже не стреляла. Около 18 ч. 45 мин. после очередного попадания в носовую часть, произошел сильный взрыв, последствием которого стала серия мощных взрывов сдетонировавшего боезапаса.

"Ивате": корабль действовал в составе 2-го броненосного отряда вице-адмирала Каммимуры. На корабле держал флаг младший флагман отряда контр-адмирал Симмамура. Принял интенсивное участие в сражении. В ходе первой фазы сражения попал под огонь русских броненосцев Чухнина, был серьезно поврежден и в 15 ч. 45 мин. после повреждения машины и обширных затоплений вышел из строя и вскоре потерял ход. В кормовой части корабля бушевал сильный пожар, корабль сильно парил и осев на корму имел сильный крен на правый борт. По свидетельству выживших в корабль в течении 40-50 минут боя попало не менее 15-20 12" снарядов и не менее 20 6" снарядов, которые пробивая броню рвались внутри, убивали и калечили людей, выводили из строя артиллерию, вызывали пожары и самое главное окрыли доступ воде внутрь корабля. После кратковременного поворота русской эскадры на W и потом на Ost русские продолжали вести огонь по кораблю который не имел хода. Снаряды продолжали наносить непоправимый ущерб крейсеру, который тем не менее держался на плаву до 18 ч. 20 мин., периодически огрызаясь выстрелами немногих уцелевших орудий, сорвав попытку "Изумруда" атаковать торпедами. Тем не менее, неконтролируемое распространении воды привело вскоре к тому что крейсер лег на борт и вскоре затонул. В попытке спасти личный состав погибшего крейсера участвовали несколько миноносцев, которые занимались спасением под русским огнем. Поэтому удалось подобрать в общей сложности 110 человек. Из них 7 человек подобрал "Изумруд".

"Ивами": корабль, на котором держал флаг контр-адмирал Такетома, действовал в составе 3-го броненосного отряда вице-адмирала Катаоки. Принял участие в сражении. В течении первых 40 минут боя получил тяжелые повреждения и после удачного попадания окутался клубами пара, после чего на сильно горевшем корабле произошла серия взрывов и спустя четверть часа после выхода из строя крейсер лег на борт опрокинулся и затонул. По свидетельству уцелевших в крейсер сразу попало множество снарядов и вскоре орудия одно за другим стали выходить из строя, возникло множество пожаров один из снарядов разорвался в котельном отделении в результате чего крейсер потерял ход. После чего в комовой части произошла серия мощных взрывов, вследствии чего, крейсер в течении четверти часа затонул. Всего подобрано из воды и спасено около 70 человека, в том числе 7 человек подобрал "Алмаз". По мнению русских артиллеристов в крейсер попало не менее 60-70 снарядов, из них не менее 20 калибра 10" и 12".

"Якумо": корабль действовал в составе 4-го броненосного отряда контр-адмирала Мису. Принял интенсивное участие в сражение. В ходе сражения получил тяжелейшие повреждения. В общей сложности в корабль попало не менее 4-х десятков снарядов. Была выведена из строя часть котлов и одна машина. В результате чего крейсер вышел из строя около 16 ч. 30 мин. но смог отвернуть и скрыться в дымке. Проблуждав несколько часов около 20 часов, заделав часть пробоин, командир крейсера принял решение о повероте на S. В результате, около 22 часов шедший 12 узловым ходом флагманский крейсер вице-адмирала Дева броненосный крейсер "Икома" протаранил шедший без огней крейсер "Якумо" в районе котельного отделения. Не разобравшись в ситуации на "Икоме" дали задний ход. В разверстую дыру немедленно хлынула вода и минут через 15 многострадальный "Якумо" затонул на ровном киле. В итоге крейсера Дэвы в течении последующих трех часов занимались спасение экипажа "Якумо" подобрав 367 человек.

"Асама": корабль действовал в составе 4-го броненосного отряда контр-адмирала Мису. Принял интенсивное участие в начальной фазе сражения. Корабль попал под огонь русских эскадренных броненосцев. Ввиду гибели крейсера в сражении с большей частью экипажа точные места и количество поразивших крейсер снарядов не известно. Достоверно известно что около 16 ч. 20 мин. Попаданиемкрупнокалиберного бронебойного снаряда было выведено из строя рулевое управление. Снаряд прошел кормовой пояс и палубную броню и взорвался в румпельном отделении вызвав масштабные затопления. Корабль начал описывать циркуляцию сближаясь с колонной Чухнина. В последующие полчаса на корабле был сосредоточен русских броненосцев. Потерявший возможность управляться корабль спустя 15 минут имел ход не более 5-6 узлов. В итоге крейсер получил не менее 4-5 десятков попаданий. "Асама" сильно парила и села кормой, практически по палубу, и к 16 ч. 45 мин. крейсер двигался 3-4 узловым ходом, имея крен на правый борт, весь в дыму. В промежутке между 16 ч. 25 мин. - 16 ч. 35 мин. по "Асаме" было выпущено безрезультатно 7 торпед. Крейсер затонул от полученных артиллерийских повреждений около 17 часов. 25 человек подобрал на месте гибели корабля крейсер "Изумруд". Еще 227 человек спасли японцы в течении суток.

"Икома": флагманский крейсер вице-адмирала Дева принял интенсивное участие в сражении с русскими крейсерами. В 12 ч. 30 мин. отряд Дэвы вступил в бой с русскими большими крейсерам и после получасовой перестрелки получил 8 попаданий. Временно выйдя из боя крейсер вновь вступил в бой с отрядом ВКАМа, и вновь получил повреждения. Около 17 ч. 30 мин. следуя на помощь своим крейсерам попал под огонь кораблей Небогатова и был сильно поврежден попаданием 12" снаряда. Вступив в бой с русскими крейсерами получил множество попаданий. Большая часть орудий вышла из строя, корабль сильно горел но сохранил ход и управление. Около 18 ч. 45 мин. крейсер лег на курс отхода. К этому времени в крейсер попало около пяти десятков снарядов, но к счастью для японцев, ни одного снаряда не попало ниже ватерлинии. В 22 часа следуя 12 узловым ходом крейсер протаранил шедший без огнем малым ходом "Якумо". Не разобравшись в ситуации на "Икоме" дали полный назад с мясом выдрав свой таран из корпуса несчастного "Якумо". Израненный крейсер вскоре затонул. А вице-адмиралу Деве пришлось заниматься организацией спасения людей. Впрочем положение "Икомы" было далеко не блестящим, подводная часть в носу тоже была сильно повреждена. Попытка идти задним ходом окончилась провалом. Крейсер медленно тонул. В итоге утром экипаж был переведен на борт подошедшего вспомогательного судна". Крейсер "Икома" затонул в 5 ч. 45 мин. Из состава экипажа погибло 66 человек.

Итог артиллерий потоплен 1 бронененосец который очень долго избивали...

Кассуга - лакишот, с детонацией боекомлекта..., 2 крейсера погибли после столкновения, будучи поврежденными., остальных били долго

[земляк]

Есть такая штука как "лаки-шот". И такой лаки-шот в "Фудзи" был во время Цусимы.

Мы имеем дело не с "лаки-шотом", но с психологической уловкой публицистов, призванной несколько сгладить горечь поражения. Да, мол, мы проиграли, но зато посмотрите, как близки мы были к тому, чтобы взорвать один броненосец. На самом деле таких "лаки-шотов" было несколько, но нигде они не привели к гибели броненосцев. Далеко ходить за примером не нужно, на "Князе Суворове" всё было гораздо серьёзнее, чем на "Фудзи". Взорвалась кормовая башня, броневую крышу сорвало отбросило в сторону, но сам корабль уцелел. Были случаи, когда огонь доходил до погребов 152 мм орудий, тем не менее, заряды просто сгорали, а не детонировали.

Разговоры о том, что там, "в башне" "Фудзи", якобы находились какие то снаряды, которые, как назло, не сдетонировали, не имеют под собой оснований. Взгляните на схему. Стрелкой показано место, где ориентировочно взорвался снаряд, а теперь гляньте, где лежали снаряды. Тот, кто выдумал эту красивую легенду, едва ли смотрел, насколько она согласуется с реальным положением вещей. Никаких снарядов в "башне" не было, они хранились ниже.

Теперь смотрим на следующее изображение, там видим, где именно взорвался "чемодан" в орудии "Микасы". Понятно, что сила взрыва у японского снаряда гораздо выше, чем у русского, тем не менее, никаких фатальных последствий. Или там тоже взрывом разорвало трубу, и вода потушила пожар ?

Иначе говоря, почему должен был взорваться "Фудзи", если не взорвался "Микаса" ?

И последнее. Смотрим на картинку с попаданиями в крейсер "Очаков". В корпус корабля попало шестьдесят три снаряда, из которых не один десяток был калибра 11'', и как минимум один 10''. Однако, сила воздействия отечественных снарядов была такова, что этот крейсер потопить не удалось. И вот я задаюсь вопросом, каким образом мы могли бы потопить артиллерийским огнём хотя бы один броненосный крейсер, если в полигонных условиях не смогли потопить даже крейсер бронепалубный ? И это не говоря уже о том, что количество попавших в японские корабли снарядов главного калибра, как это описано у уважаемого коллеги, в реальности было недостижимо. Или нам придётся признать, что русские наводчики добились невиданной и неслыханной меткости стрельбы. Хотя, повторюсь, и это бы не спасло ситуацию, ибо перед нами "Очаков" с его более чем многочисленными попаданиями одиннадцатидюймовых снарядов. И ничего, жив курилка, хотя ни о какой борьбе за живучесть там, естественно, и речи идти не могло.

Повторюсь, читать о разгроме японского флота очень интересно и приятно, однако, к величайшему сожалению, в реальности так произойти не могло. Прошу извинить за вынужденное отклонение от темы, инициатива исходила не от меня.

Изменено 29 May 2014 пользователем земляк

[Вандал]

Есть такая штука как "лаки-шот". И такой лаки-шот в "Фудзи" был во время Цусимы.

Мы имеем дело не с "лаки-шотом", но с психологической уловкой публицистов, призванной несколько сгладить горечь поражения. Да, мол, мы проиграли, но зато посмотрите, как близки мы были к тому, чтобы взорвать один броненосец.

А в английской википедии тоже русские публицисты засели?

На самом деле таких "лаки-шотов" было несколько, но нигде они не привели к гибели броненосцев. Далеко ходить за примером не нужно, на "Князе Суворове" всё было гораздо серьёзнее, чем на "Фудзи". Взорвалась кормовая башня, броневую крышу сорвало отбросило в сторону, но сам корабль уцелел. Были случаи, когда огонь доходил до погребов 152 мм орудий, тем не менее, заряды просто сгорали, а не детонировали.

Кордит при горении склонен детонировать. На Суворове же был пироксилиновый порох. Он менее опасен.

Разговоры о том, что там, "в башне" "Фудзи", якобы находились какие то снаряды, которые, как назло, не сдетонировали, не имеют под собой оснований. Взгляните на схему. Стрелкой показано место, где ориентировочно взорвался снаряд,

Ориентировочно - это по Вашим ориентировкам?

а теперь гляньте, где лежали снаряды. Тот, кто выдумал эту красивую легенду, едва ли смотрел, насколько она согласуется с реальным положением вещей. Никаких снарядов в "башне" не было, они хранились ниже.

Вы делаете вывод о том, что это - легенда, на том основании, что по Вашему анализу этого не может быть?

Иначе говоря, почему должен был взорваться "Фудзи", если не взорвался "Микаса" ?

Странный вопрос. Почему это вдруг взорвались "Инфлексибл" и "Куин Мэри", если "Лайон" не взорвался?

И последнее. Смотрим на картинку с попаданиями в крейсер "Очаков". В корпус корабля попало шестьдесят три снаряда, из которых не один десяток был калибра 11'', и как минимум один 10''.

11", это которые чугунные и снаряжены дымным порохом?

И это не говоря уже о том, что количество попавших в японские корабли снарядов главного калибра, как это описано у уважаемого коллеги, в реальности было недостижимо.

Достижимо, если русским удалось сблизиться с японцами.

Есть такая штука как "лаки-шот". И такой лаки-шот в "Фудзи" был во время Цусимы.

Мы имеем дело не с "лаки-шотом", но с психологической уловкой публицистов, призванной несколько сгладить горечь поражения. Да, мол, мы проиграли, но зато посмотрите, как близки мы были к тому, чтобы взорвать один броненосец.

А в английской википедии тоже русские публицисты засели? Кстати, там написано, что снаряд пробил hood of barbette. Не уверен, что это то же самое, что turret.

На самом деле таких "лаки-шотов" было несколько, но нигде они не привели к гибели броненосцев. Далеко ходить за примером не нужно, на "Князе Суворове" всё было гораздо серьёзнее, чем на "Фудзи". Взорвалась кормовая башня, броневую крышу сорвало отбросило в сторону, но сам корабль уцелел. Были случаи, когда огонь доходил до погребов 152 мм орудий, тем не менее, заряды просто сгорали, а не детонировали.

Кордит при горении склонен детонировать. На Суворове же был пироксилиновый порох. Он менее опасен.

Разговоры о том, что там, "в башне" "Фудзи", якобы находились какие то снаряды, которые, как назло, не сдетонировали, не имеют под собой оснований. Взгляните на схему. Стрелкой показано место, где ориентировочно взорвался снаряд,

Ориентировочно - это по Вашим ориентировкам?

а теперь гляньте, где лежали снаряды. Тот, кто выдумал эту красивую легенду, едва ли смотрел, насколько она согласуется с реальным положением вещей. Никаких снарядов в "башне" не было, они хранились ниже.

Вы делаете вывод о том, что это - легенда, на том основании, что по Вашему анализу этого не может быть?

Иначе говоря, почему должен был взорваться "Фудзи", если не взорвался "Микаса" ?

Странный вопрос. Почему это вдруг взорвались "Инфлексибл" и "Куин Мэри", если "Лайон" не взорвался?

И последнее. Смотрим на картинку с попаданиями в крейсер "Очаков". В корпус корабля попало шестьдесят три снаряда, из которых не один десяток был калибра 11'', и как минимум один 10''.

11", это которые чугунные и снаряжены дымным порохом?

И это не говоря уже о том, что количество попавших в японские корабли снарядов главного калибра, как это описано у уважаемого коллеги, в реальности было недостижимо.

Достижимо, если русским удалось сблизиться с японцами.

Изменено 29 May 2014 пользователем Вандал

[Cobra]

И это не говоря уже о том, что количество попавших в японские корабли снарядов главного калибра, как это описано у уважаемого коллеги, в реальности было недостижимо. Или нам придётся признать, что русские наводчики добились невиданной и неслыханной меткости стрельбы. Хотя, повторюсь, и это бы не спасло ситуацию, ибо перед нами "Очаков" с его более чем многочисленными попаданиями одиннадцатидюймовых снарядов. И ничего, жив курилка, хотя ни о какой борьбе за живучесть там, естественно, и речи идти не могло.

Количеств попаданий становиться вполне реальным если учесть расход снарядов и проанализировать тактику

По ОЧАКОВУ у меня есть объяснение... Там была

- Спокойная вода.

- очень настильная траектория

Благодаря чему бронепалуба вполне спасла крейсер

[тохта]

Не вижу ответа на один простой вопрос- а толку?

Имея базу во Владивостоке и Рождественский просто не сможет прервать коммуникации японцев, поскольку они будут проходить с другой стороны Кореи. Уже к моменту Цусимы основные сражения на суше (мукден) проиграны. в русской армии крайне тяжелое настроение, Линевич сообщает в СПб, что армия не в силах атаковать японцев.

В России уже вспыхивают массовые волнения, забастовки, Транссиб под контролем восставших.

Кстати и в полевой армии не все так безоблачно- там тоже волнения и т.д.

В этих условиях все скатывается в унылый реал. Только Рождественский сидит во Владике.

[Вандал]

Не вижу ответа на один простой вопрос- а толку?

В память о Цусиме написано. Типа, и так могло быть. Хотя не верю: тащить транспорты через три океана, чтобы на финальном отрезке бросить?

Наверное, все-таки, сам автор не чужд горечи поражения.

Что до проку: авось японцы забоятся Сахалин захватывать. Сахалин из Владивостока вполне досягаем. Хотя после заданной трепки сомнительно, что русский флот из Владивостока до конца войны вообще высунется.

[Андрей из Челябинска]

Уважаемый Вандал!

А в английской википедии тоже русские публицисты засели? Кстати, там написано, что снаряд пробил hood of barbette. Не уверен, что это то же самое, что turret.

А может, лучше к Кэмпбеллу?

"Фудзи" получил попадания 2 12", 3 6", 2 3" и 5 снарядами неустановленного калибра, включая касательные попадания). Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов.

http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

Если Кэмпбелл нам не врет, то снаряд действительно рванул примерно там, где на схеме нарисована стрелка. В сущности, очень похоже на правду - заряд в орудии полыхнуть мог запросто, поданные заряды - тоже, а вот откуда взялись 6 фугасных снарядов - неясно, но с другой стороны Кэмпбелл не утверждает, что они были в башне.

[Вандал]

Уважаемый Вандал!

А в английской википедии тоже русские публицисты засели? Кстати, там написано, что снаряд пробил hood of barbette. Не уверен, что это то же самое, что turret.

А может, лучше к Кэмпбеллу?

Да ради бога. Оригинал на английском есть? Уж придираться к заклепкам - так до конца. Представьте убедительные доказательства, что перевод был правильным.

Если Кэмпбелл нам не врет, то снаряд действительно рванул примерно там, где на схеме нарисована стрелка. В сущности, очень похоже на правду - заряд в орудии полыхнуть мог запросто, поданные заряды - тоже, а вот откуда взялись 6 фугасных снарядов - неясно, но с другой стороны Кэмпбелл не утверждает, что они были в башне.

А где же могли еще быть эти шесть снарядов?

[земляк]

А в английской википедии тоже русские публицисты засели?

Википедия серьёзный ресурс, года полтора назад на альтхистори поднял на смех данный ресурс, описав случаи презабавнейшие. В первом случае, согласно Википедии, броненосцы типа "Цесаревич" входили в строй как русского, так и японского флота. Во втором, на французской страничке автор статьи уверяет, что на "Микаса" (тот самый) было установлено восемь двухорудийных башен с орудиями 305 мм. Потом потешался над этим, где только мог, в итоге этот абсурд из Википедии исчез. Но при желании там можно кучу подобных номеров найти.

Кордит при горении склонен детонировать.

Так почему он на "Микаса" не сдетонировал ?

Ориентировочно - это по Вашим ориентировкам?

Давайте вместе сориентируемся, если что, Вы меня поправите. Вот перед нами фрагмент схемы с джакара, там наглядно и подробно указаны попадания в "Фудзи". Установка главного калибра на схеме зафиксирована в том положении, в каком она пребывала в момент попадания снаряда. Я "вырезал" барбет и на место, куда ударил снаряд, указал красной стрелкой. Там, кстати, отлично видно повреждение лобовой плиты. Фотографию данного места также прикладываю.

Изменено 30 May 2014 пользователем земляк

[земляк]

Вы делаете вывод о том, что это - легенда, на том основании, что по Вашему анализу этого не может быть?

Я делаю вывод о том, что это один из мифов русско-японской на том основании, что снаряды, которые якобы не сдетонировали, на самом деле хранились в другом месте, и поэтому не могли сдетонировать. Если я не прав, приведите, пожалуйста, другую схему установки главного калибра "Фудзи", где снаряды находятся там, где они якобы находились по версии Кофмана и иже с ним.

Странный вопрос. Почему это вдруг взорвались "Инфлексибл" и "Куин Мэри", если "Лайон" не взорвался?

Коллега, у нас одна и та же ситуация - взрыв в барбетной установке двух броненосцев. Согласно широко распространённого мифа, там возник пожар, вспыхнули полузаряды, и если бы вода из разорванной трубы не потушила огонь, гибель корабля была бы неминуемой. Сила взрыва японского снаряда больше, чем у русского, о способности японских снарядов вызывать пожары все наслышаны. Так почему "Микасу" не уничтожил пожар ? А потому, коллега, что такие пожары случались не раз и не два, и на русских кораблях, и на японских. Порох благополучно сгорал, и всё. Повторюсь, этот миф призван скрасить горечь поражения, и не более.

Достижимо, если русским удалось сблизиться с японцами.

Вы хотя бы примерно не пытались прикинуть, сколько у уважаемого коллеги попало в корабли противника снарядов главного калибра ?

Количеств попаданий становиться вполне реальным если учесть расход снарядов и проанализировать тактику

А каков расход снарядов главного калибра у Вас ?

откуда взялись 6 фугасных снарядов - неясно

Впервые об этих "шести снарядах" я прочитал ещё в Союзе, В. Кофман статью выдал нагора, до сих пор в интернетах висит. Примерно тогда же, во втором "Гангуте", Грибовский тяжко вздохнул по поводу этих самых несдетонировавших шести снарядов. Два сказочника...

Изменено 30 May 2014 пользователем земляк

[Cobra]

А каков расход снарядов главного калибра у Вас ?

К примеру это Пересвет..Корабль израсходовал днем: 280 10", 1153 6", 1350 75 мм снарядов. Ночью корабль израсходовал при отражении минных атак 888 75 мм, 129 47 мм снарядов.

Итакая картина по всем современым броненосцам... НАДО иметь ввиду что точность огня также зависит от скорости. И 9 узлов реала оказались критичны

[Андрей из Челябинска]

Да ради бога. Оригинал на английском есть? Уж придираться к заклепкам - так до конца. Представьте убедительные доказательства, что перевод был правильным.

Этого я сделать, увы, не могу, ибо оригиналом Кэмпбелла не располагаю. Однако сама цитата

прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника

и т.д.практически не оставляют место ошибкам перевода - если бы речь шла об одном слове или даже фразе, можно было бы списать на переводчика, однако Кэмпбелл дает подробное описание - и что, везде переводчик ошибся? Таких ошибок даже промпт не делает.

А где же могли еще быть эти шесть снарядов?

Сейчас смотрел Белова

Барбетные установки «Фудзи» и «Ясимы» были аналогичны разработанным для броненосцев типа «Маджестик». Они имели гидравлический привод (электри­ческий был резервным и служил лишь для горизонтального наведения); круглая поворотная платформа вращалась на роликах внутри грушевидного барбета. Заряжание осуществлялось только в диа­метральной плоскости (ДП) при угле возвышения стволов в 1° (по другим дан­ным, в 5°), то есть после каждого выстре­ла приходилось не только разворачивать орудия вдоль оси корабля, но и опускать их стволы. Разумеется, скорострельность была невелика — примерно один вы­стрел за 2 — 2,5 минуты. Правда, в тече­ние некоторого времени японские кораб­ли могли поддерживать более высокий темп стрельбы — для этой цели в кормо­вой нише поворотной части башни имел­ся стеллаж для хранения 18 снарядов, а также специальные гидравлические досылатели для их подачи. При этом заряды поднимались в башню через цент­ральную подачную трубу. Таким образом, каждая башенная установка могла выпу­стить из двух стволов 18 снарядов в те­чение 12 минут боя, но затем скоро­стрельность резко снижалась.

Так что, таки да, скорее всего снаряды в башне все-таки были. Но речь идет не о том, что от русского снаряда едва не сдетонировала боеукладка, а именно о 6 снарядах в кормовой нише (очевидно остальные 12 к тому моменту были уже израсходованы)

Впервые об этих "шести снарядах" я прочитал ещё в Союзе, В. Кофман статью выдал нагора, до сих пор в интернетах висит. Примерно тогда же, во втором "Гангуте", Грибовский тяжко вздохнул по поводу этих самых несдетонировавших шести снарядов. Два сказочника...

Уважаемый земляк, о 6 снарядах пишет Кэмпбелл. Неужто у Кофмана подсмотрел? ;)

[Вандал]

А в английской википедии тоже русские публицисты засели?

Википедия серьёзный ресурс, года полтора назад на альтхистори поднял на смех данный ресурс, описав случаи презабавнейшие.

Не надо путать теплое с мягким. Случаи, конечно, бывают разные. Особенно в локальных википедиях (русской, в т.ч.), нашу википедию так вообще самоутверждающаяся школота заполняет, а заполнение современной википедии данными из энциклопедии Брокгауза и Эфрона (даже не из Большой Советской) - это вообще феерично. Английская википедия посолиднее, видно команда посерьезнее. А ошибки есть во всех энциклопедиях, даже серьезных печатных изданиях. Но не в этом суть. Вы утверждали, что миф про лаки-шот придумали русские публицисты. Однако этот "миф" почему-то присутствует в английской википедии, что опровергает Вашу гипотезу. А вообще, этот миф создал Кэмпбелл. Если верить русскому переводу, то не только снаряд проник в башню и взорвался там, воспламенив заряды, и создав угрозу находившимся там снарядам, но и тушение пожара облегчилось, благодаря перебитой магистрали гидропривода. Кэмпбелл тоже русский публицист?

Кордит при горении склонен детонировать.

Так почему он на "Микаса" не сдетонировал ?

Я так понимаю, что с теорией вероятности Вы не дружите совсем, если задаете такие вопросы.

Ориентировочно - это по Вашим ориентировкам?

Давайте вместе сориентируемся, если что, Вы меня поправите. Вот перед нами фрагмент схемы с джакара, там наглядно и подробно указаны попадания в "Фудзи". Установка главного калибра на схеме зафиксирована в том положении, в каком она пребывала в момент попадания снаряда. Я "вырезал" барбет и на место, куда ударил снаряд, указал красной стрелкой. Там, кстати, отлично видно повреждение лобовой плиты. Фотографию данного места также прикладываю.

Во-первых, схема не соответствует фотке. На фотке не видно пробития лобового щита, пробоина находится в месте соединения лобового щита с крышей, или даже в самой крыше. Во-вторых, дистанция стрельбы была такой, что снаряд летел не горизонтально, а под углом к горизонту. В-третьих, после пробития брони снаряд мог изменить траекторию, так что его дальнейший полет вообще становится непредсказуемым. При чуть ином попадании в башню, например, он мог столкнуться одним из орудий, например, и отрикошетировать от него в том числе и вниз. Так что Вы слишком самоуверенно делаете вывод о невозможности иного исхода этого попадания.

[Вандал]

Вы делаете вывод о том, что это - легенда, на том основании, что по Вашему анализу этого не может быть?

Я делаю вывод о том, что это один из мифов русско-японской на том основании, что снаряды, которые якобы не сдетонировали, на самом деле хранились в другом месте, и поэтому не могли сдетонировать. Если я не прав, приведите, пожалуйста, другую схему установки главного калибра "Фудзи", где снаряды находятся там, где они якобы находились по версии Кофмана и иже с ним.

Это не версия Кофмана, а версия Кэмпбелла. Хотя есть вариант, что это версия переводчика. Поэтому оригинал становится важным. Если же считать, что перевод не является полным творчеством переводчика, который вставил кусок, не имеющийся у Кэмпбелла, то упоминание Кэмпбеллом шести снарядов однозначно опровергает Ваши рассуждения.

Странный вопрос. Почему это вдруг взорвались "Инфлексибл" и "Куин Мэри", если "Лайон" не взорвался?

Коллега, у нас одна и та же ситуация - взрыв в барбетной установке двух броненосцев. Согласно широко распространённого мифа, там возник пожар, вспыхнули полузаряды, и если бы вода из разорванной трубы не потушила огонь, гибель корабля была бы неминуемой. Сила взрыва японского снаряда больше, чем у русского, о способности японских снарядов вызывать пожары все наслышаны. Так почему "Микасу" не уничтожил пожар ? А потому, коллега, что такие пожары случались не раз и не два, и на русских кораблях, и на японских. Порох благополучно сгорал, и всё. Повторюсь, этот миф призван скрасить горечь поражения, и не более.

Я Вам привел наглядный пример того, что взрыв снаряда в башне может закончиться взрывом корабля. Все Ваши рассуждения о невозможности такового опровергаются фактом гибели английских линейных крейсеров. Что Вы все еще пытаетесь доказать?

Достижимо, если русским удалось сблизиться с японцами.

Вы хотя бы примерно не пытались прикинуть, сколько у уважаемого коллеги попало в корабли противника снарядов главного калибра ?

А Вы знаете, как это сделать? У Вас есть методика? Кобра - профессиональный военный моряк, ему и на практике стрелять доводилось, и в теории он с вопросом разбирался (я с ним долго ругался по разным вопросам, и видел, как его компетентность растет). Поэтому здесь я ему верю, в том числе и потому, что тоже разбирался с этим вопросом, и знаю, как там все непросто.

откуда взялись 6 фугасных снарядов - неясно

Впервые об этих "шести снарядах" я прочитал ещё в Союзе, В. Кофман статью выдал нагора, до сих пор в интернетах висит. Примерно тогда же, во втором "Гангуте", Грибовский тяжко вздохнул по поводу этих самых несдетонировавших шести снарядов. Два сказочника...

Сказочник здесь Вы, потому что первоисточник - перевод Кэмпбелла. Так что ищите оригинал и доказывайте, что переводчик наврал, и никаких шести снарядов у Кэмпбелла не было. Теперь это дело Вашей чести. Хотя все равно Кауфман с Грибовским не виноваты выходят. Вот так-то получается, что из-за неверной аттрибуции Вы себя под монастырь подводите.

[Вандал]

Да ради бога. Оригинал на английском есть? Уж придираться к заклепкам - так до конца. Представьте убедительные доказательства, что перевод был правильным.

Этого я сделать, увы, не могу, ибо оригиналом Кэмпбелла не располагаю. Однако сама цитата

прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника

и т.д.практически не оставляют место ошибкам перевода - если бы речь шла об одном слове или даже фразе, можно было бы списать на переводчика, однако Кэмпбелл дает подробное описание - и что, везде переводчик ошибся? Таких ошибок даже промпт не делает.

Не исключена еще возможность злонамеренного искажения текста при переводе. Вот чтобы её исключить, и нужен оригинал. Кстати, насколько понимаю, зарядник не во вращающейся части башни, а в задней части барбета. То есть из текста перевода вообще невозможно установить, где он взорвался. Если не в кормовой нише, то как задняя стенку оторвало? И о каком отрыве крыши идет речь, если на фотке видно, что крыша на месте?

Так что, таки да, скорее всего снаряды в башне все-таки были. Но речь идет не о том, что от русского снаряда едва не сдетонировала боеукладка, а именно о 6 снарядах в кормовой нише (очевидно остальные 12 к тому моменту были уже израсходованы)

Шести снарядов для подрыва броненосца, конечно, недостаточно. Но проникновения огня в погреб нельзя считать невероятным.

[земляк]

о 6 снарядах пишет Кэмпбелл. Неужто у Кофмана подсмотрел?

Кемпбелл скомпрометировал себя неверными сведениями о расходе японцами снарядов главного калибра 14 мая 1905 г., поэтому все его данные априори ставятся теперь под сомнение. Данные о попадиниях в японские корабли также не совсем точны. Что касается данных Белова, но ключевыми словами тут следует считать термин "кормо­вая ниша поворотной части башни" (кстати, на японских броненосцах стояли не "башни", а барбеты). В установках главного калибра броненосных крейсеров японцев находилась часть боекомплекта, и на схемах это отчётливо видно, с этим никто и не спорит. Если же мы взглянем на установку "Фудзи", то мы видим, что снаряды, те самые, которые хранились вне погреба, находились вне вращающейся части "башни", извольте убедиться, уважаемый коллега, в этом собственными глазами. Снаряды находились в грушевидной части, а она не вращалась.

Изменено 30 May 2014 пользователем земляк

[земляк]

Если не в кормовой нише, то как задняя стенку оторвало?

Заднюю стенку не оторвало, это преувеличение. В фотоальбоме "Сов секретной русско-японской войны на море" есть снимок места изнутри, куда попал снаряд.