Сражение в заливе Петра Великого.

[земляк]

А Вы знаете, как это сделать? У Вас есть методика?

У нас имеются данные по сражению в Жёлтом море, более-менее точные, вот на них и имеет смысл опираться. Смотрим расход, смотрим на попадания снарядов, определяем процент.

доказывайте, что переводчик наврал, и никаких шести снарядов у Кэмпбелла не было.

У меня контр-предложение. На выложенных мной схемах видно, что снаряды не хранились во вращающейся части башни. Чертёж более убедительное доказательство, чем слова. А вот сможете ли Вы представить чертёж, подтверждающий версию Кемпбелла-Белова ?

[земляк]

фотке не видно пробития лобового щита, пробоина находится в месте соединения лобового щита с крышей, или даже в самой крыше

Коллега, снаряд не пробил "лобовой щит" (см. фото). Сначала он повредил 152 мм броню правого орудийного порта, потом прошёл вдоль тела орудия, и затем взорвался.

[Андрей из Челябинска]

Уважаемый Вандал!

А в английской википедии тоже русские публицисты засели? Кстати, там написано, что снаряд пробил hood of barbette

Я очень слаб в английском, поэтому позвольте спросить - как Вы переводите hood of barbette? Дословно, по моему это "крышка барбета" получается, т.е. речь как раз не о самом барбете, а о том, что прикрывает его сверху, что вроде бы вполне соответствует башенноподобной защите орудий Фудзи

Вы утверждали, что миф про лаки-шот придумали русские публицисты. Однако этот "миф" почему-то присутствует в английской википедии, что опровергает Вашу гипотезу.

Могу ли я просить Вас о ссылке на англоязычную вики, где опровергается этот миф? А то сам я смог найти только страницу, посвященную броненосцу Фудзи http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Fuji, а на ней написано

During the Battle of Tsushima in May 1905, she was hit a dozen times; the most serious of which penetrated the hood of the rear barbette, ignited some exposed propellant charges and killed eight men and wounded nine. After the ammunition fire was put out, the left gun in the barbette resumed firing and apparently fired the coup de gr?ce that sank the battleship Borodino

Опять же, дико извиняюсь за мой безобразный английский, но по моему тут сказано о том, что снаряд пробил "крышку барбета" поджог заряды, убил восьмерых и ранил девятерых. Вроде бы все. Ни о возможном взрыве, ни о заливании водой в англовики ничего нет, а ссылка, кстати, на Кэмпбелла.

Кэмпбелл (в переводе) пишет

Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара.

Что опять же не то, чтобы эквивалентно спасению броненосца от детонации.Т.е. я не вижу ничего такого, в чем вики противоречила бы Кэмпбеллу и не вижу у Кэмпбелла описания что "Фудзи" только чудом избежал гибели. Он пишет о данном попадании

Единственное серьезное повреждение

Да и только.

Не исключена еще возможность злонамеренного искажения текста при переводе.

Если бы переводчик желал бы "унифицировать" текст Кэмпбелла с текстами наших уважаемых авторов, так он мог бы прямо написать, что, мол, "Фудзи" был на волосок от гибели. А он этого не сделал - в сущности описание Кэмпбелла данного попаданий в переводе даже несколько противоречит общепринятой точке зрения.

Кемпбелл скомпрометировал себя неверными сведениями о расходе японцами снарядов главного калибра 14 мая 1905 г., поэтому все его данные априори ставятся теперь под сомнение.

Да это всегда правильно, ибо De omnibus dubitandum (во всем сомневайся) Чесслово, "Старики римляне были умные люди" (К.Блад)

Что касается данных Белова, но ключевыми словами тут следует считать термин "кормо­вая ниша поворотной части башни" (кстати, на японских броненосцах стояли не "башни", а барбеты).

Не-а, не являются, ибо Белов пишет про барбеты так, что совершенно ясно, что на Фудзи именно барбетные установки, а вот как следует называть "башенноподобную защиту, прикрывающую торчащие из барбетной установки орудия" по моему морские историки так и не определились. Вот и появляются то "башенноподобные щиты", то "поворотные части башни" А еще интересно, что в разных местах Белов цитируется по разному, вот непример http://navycollection.narod.ru/library/belov/05.html

Размещённые в барбетах орудия главного калибра имели для защиты прислуги вращающиеся броневые купола со стальной броней толщиной в лобовой части - 152, сверху - 76 (по иным данным, тоже 152), а с бортов и тыла - 102 мм.... ...Но полное круговое заряжание все-таки стало возможным на "Фудзи" (правда, лишь в ограниченный период времени), что удалось благодаря размещению в задних нишах его куполов малого числа снарядов и зарядов вместе с установкой там же вторых гидравлических прибойников.

В общем, ничего страшного.

Если же мы взглянем на установку "Фудзи", то мы видим, что снаряды, те самые, которые хранились вне погреба, находились вне вращающейся части "башни", извольте убедиться, уважаемый коллега, в этом собственными глазами. Снаряды находились в грушевидной части, а она не вращалась

Уважаемый земляк, на схеме изображен отнюдь не снарядный погреб, и не место для хранения рекомых 18 снарядов, а так называемые "кранцы первых выстрелов", то бишь по сути - перегрузочное отделение. Извольте смотреть на аналог барбетов Фудзи - барбет Мажестика

При этом я сильно сомневаюсь, что возможность складирования 18 снарядов в поворотной части "купола" была изначально предусмотренной, скорее, это попахивает самодеятельностью. Возможно что на Вашей схеме изображена ранняя схема, не содержащая еще стеллажей для 18 снарядов.

Схемам вообще нельзя доверять с точностью до 100%. Например, на схемах линкора-дредноута "Севастополь" Вы увидите 8 легких орудий, попарно размещеных на 4-х башнях линкора, но в реале их там не было.

Кстати, Белов тоже утверждает, что

В три часа по местному времени, спустя 50 мин после первого выстрела Цусимского сражения, русский бронебойный снаряд пробил 152-мм лобовую плиту кормовой башни главного калибра эскадренного броненосца "Фудзи" и взорвался над казённой частью первого орудия

Так что скорее всего Кэмпбелл и его переводчик и Белов нас не обманывают, и 18-снарядный стеллаж в нише все же был.

А Вы знаете, как это сделать? У Вас есть методика? Кобра - профессиональный военный моряк, ему и на практике стрелять доводилось, и в теории он с вопросом разбирался (я с ним долго ругался по разным вопросам, и видел, как его компетентность растет). Поэтому здесь я ему верю, в том числе и потому, что тоже разбирался с этим вопросом, и знаю, как там все непросто.

Я премного удивился, когда увидел данные уважаемого Кобры.

К примеру это Пересвет..Корабль израсходовал днем: 280 10"

Если взять расход снарядов по Желтому морю, то получается что Пересвет с Победой израсходовали 109-115 снарядов главного калибра, в то время как японцы - примерно по 150 12" на ЭБР, т.е. получается что наши 254-мм пушки стреляли 73-77% от двенадцатидюймовых японских. В Цусиме по неясным причинам японцы израсходовали около 110 снарядов на ЭБР (в среднем), а наши с одного ЭБР - 280, т.е. почти 255%?

Шести снарядов для подрыва броненосца, конечно, недостаточно. Но проникновения огня в погреб нельзя считать невероятным.

Запросто. Поэтому гибель "Фудзи" от данного попадания и при условии детонации по моему ИМХО следует считать возможной.

[Cobra]

Я премного удивился, когда увидел данные уважаемого Кобры.

Чему конкретно?

В Цусиме по неясным причинам японцы израсходовали около 110 снарядов на ЭБР (в среднем), а наши с одного ЭБР - 280, т.е. почти 255%?

А почему вы сравниваете теперь реал и АИ?

[Андрей из Челябинска]

Чему конкретно?

Несоответствию АИ и РИ выстрелов. Т.е. в РИ наши ЭБР стреляли примерно вполовину реже японских (это верно для боя в Желтом море, а для Цусимы, если верить японским данным-переписям выгруженных с "Орла" снарядов, то выходит что ЭБР сделал порядка 50 выстрелов главным калибром, т.е. коэффициент 2 по всей видимости верен и для ЭБР Рожественского). Для броненосцев-крейсеров соотношение лучше - они на 4 японских снаряда отвечали тремя своими, но если Пересвет отстрелял 280 снарядов, то японские ЭБр за то же время должны были отстрелять больше 370?

Но Вашей АИ я не читал (сунулся в архивы сайта, но что-то не нашел, увы мне, многогрешному), а вырванные из контекста цифры конечно оценивать нельзя. Поэтому я и написал, что я "удивлен", а не "не согласен".

[Cobra]

если верить японским данным-переписям выгруженных с "Орла" снарядов, то выходит что ЭБР сделал порядка 50 выстрелов главным калибром, т.е. коэффициент 2 по всей видимости верен и для ЭБР Рожественского).

Откуда вы все это взяли? Если Орел расстрелял с кормовой башни весь боекомплект? Практически? Носовая как известно была повреждена......

Текст здесь http://files.mail.ru/9BE7C39DF21E4AC1AA6E47097104DEE7

[Вандал]

А Вы знаете, как это сделать? У Вас есть методика?

У нас имеются данные по сражению в Жёлтом море, более-менее точные, вот на них и имеет смысл опираться.

Годится только как ориентир. На другой дальности боя и процент попаданий будет другим.

фотке не видно пробития лобового щита, пробоина находится в месте соединения лобового щита с крышей, или даже в самой крыше

Коллега, снаряд не пробил "лобовой щит" (см. фото). Сначала он повредил 152 мм броню правого орудийного порта, потом прошёл вдоль тела орудия, и затем взорвался.

Вот как раз фото я и смотрю. Явно виден след от пробития то ли крыши, то ли места соединения лобового щита с крышей. А следов пробития брони, прикрывающей орудийный порт вообще не видно.

[Вандал]

Уважаемый Вандал!

А в английской википедии тоже русские публицисты засели? Кстати, там написано, что снаряд пробил hood of barbette

Я очень слаб в английском, поэтому позвольте спросить - как Вы переводите hood of barbette? Дословно, по моему это "крышка барбета" получается,

Крышка, колпак, капот. Вот поэтому и интересно, как именно написано у Кэмпбела.

т.е. речь как раз не о самом барбете, а о том, что прикрывает его сверху, что вроде бы вполне соответствует башенноподобной защите орудий Фудзи

Собственно, сам барбет прикрывается почти горизонтальной крышкой. А башня весь барбет сверху не прикрывает.

Вы утверждали, что миф про лаки-шот придумали русские публицисты. Однако этот "миф" почему-то присутствует в английской википедии, что опровергает Вашу гипотезу.

Могу ли я просить Вас о ссылке на англоязычную вики, где опровергается этот миф? А то сам я смог найти только страницу, посвященную броненосцу Фудзи http://en.wikipedia....battleship_Fuji, а на ней написано

During the Battle of Tsushima in May 1905, she was hit a dozen times; the most serious of which penetrated the hood of the rear barbette, ignited some exposed propellant charges and killed eight men and wounded nine. After the ammunition fire was put out, the left gun in the barbette resumed firing and apparently fired the coup de gr?ce that sank the battleship Borodino

Опять же, дико извиняюсь за мой безобразный английский, но по моему тут сказано о том, что снаряд пробил "крышку барбета" поджог заряды, убил восьмерых и ранил девятерых. Вроде бы все.

Подтверждает в части взрыва внутри башни Фудзи. Этого достаточно.

Ни о возможном взрыве, ни о заливании водой в англовики ничего нет, а ссылка, кстати, на Кэмпбелла.

Кэмпбелл (в переводе) пишет

Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара.

Что опять же не то, чтобы эквивалентно спасению броненосца от детонации.Т.е. я не вижу ничего такого, в чем вики противоречила бы Кэмпбеллу и не вижу у Кэмпбелла описания что "Фудзи" только чудом избежал гибели. Он пишет о данном попадании

Это уже вопрос интерпретаций.

Единственное серьезное повреждение

Да и только.

Не исключена еще возможность злонамеренного искажения текста при переводе.

Если бы переводчик желал бы "унифицировать" текст Кэмпбелла с текстами наших уважаемых авторов, так он мог бы прямо написать, что, мол, "Фудзи" был на волосок от гибели. А он этого не сделал - в сущности описание Кэмпбелла данного попаданий в переводе даже несколько противоречит общепринятой точке зрения.

Переводчик мог просто неправильно перевести термины. Вот что он понимал под "взорвался практически на траверсе"?

Размещённые в барбетах орудия главного калибра имели для защиты прислуги вращающиеся броневые купола со стальной броней толщиной в лобовой части - 152, сверху - 76 (по иным данным, тоже 152), а с бортов и тыла - 102 мм.... ...Но полное круговое заряжание все-таки стало возможным на "Фудзи" (правда, лишь в ограниченный период времени), что удалось благодаря размещению в задних нишах его куполов малого числа снарядов и зарядов вместе с установкой там же вторых гидравлических прибойников.

То есть пробита, согласно Кэмпбеллу все-таки лобовая плита, а не щит, прикрывающий порт, и земляк ошибается.

При этом я сильно сомневаюсь, что возможность складирования 18 снарядов в поворотной части "купола" была изначально предусмотренной, скорее, это попахивает самодеятельностью.

Японцы вряд ли стали бы заниматься самодеятельностью. Но похожее устройство было у башен "Асам".

Шести снарядов для подрыва броненосца, конечно, недостаточно. Но проникновения огня в погреб нельзя считать невероятным.

Запросто. Поэтому гибель "Фудзи" от данного попадания и при условии детонации по моему ИМХО следует считать возможной.

Ну вот об этом и речь, что земляк слишком много на себя берет. Его беда в том, что он хочет каждую траекторию снаряда обосновать. А это невозможно, но для понимания этого надо знать прикладные применения теории вероятности.

[Андрей из Челябинска]

Уважаемый Кобра !

ткуда вы все это взяли? Если Орел расстрелял с кормовой башни весь боекомплект? Практически? Носовая как известно была повреждена......

Дело в том, что сведения о практически полном расстреле боекомплекта кормовой башни появились у нас с легкой руки Костенко. Увы, его книга никак не является образцом исторической точности. Достаточно вспомнить, сколько попаданий в "Орел" насчитал Костенко (150 только 6" и выше в т.ч. 42 12") в то время как сами японцы (которым не было нужды занижать собственные попадания) насчитали порядка 60 (из которых 20 - 3" и менее), Пэкинхем заявлял о 76 попаданиях (21 - калибра 3" и менее) Так что тот факт, что Костенко склонен к преувеличениям вряд ли можно оспорить.

К началу цусимского сражения на Орле было 240 снарядов ГК (вообще говоря на него погрузили 240 снарядов по штату + 40 учебных снарядов, но учебные снаряды он расстрелял в Носси-бе). А после боя,

Из «Оценочных ведомостей вооружения и боеприпасов, находившихся на корабле «Iwami»», опубликованных в «Совершенно секретной войне на море 37-38 г. г. Мэйдзи», отделе 8-й «Финансы и снабжение», приложении к т. 2 «Трофеи» следует, что японцы сняли с «Орла» 188 снарядов главного калибра, 2 335 среднего, 7 155 75-мм снарядов, 17 465 47-мм снарядов и 4 399 37-мм снарядов.

Таким образом, получается что в бою было израсходовано 52 снаряда главного калибра.

Эту информацию раскопал уважаемый земляк (при помощи знатоков японского языка) , он даже дал скриншот соответствующей страницы японского документа (опять забыл как картинки вставлять, счас попробую) но по той простой причине, что я не знаю иероглифы, то могу лишь только выложить здесь этот скриншот

При этом, рассуждая логически, и памятуя о том, что:

1) техническая скорострельность русских 12"/40 орудий была существенно ниже, чем у главного калибра японских ЭБР

2) В бою в Желтом море наши ЭБр стреляли примерно вполовину реже, чем японцы

Было бы странно ожидать, что реальная скорострельность в бою у русских будет выше, чем у японцев. Причем беспримерно выше - ведь для того, чтобы опустошить погреба кормовой башне "Орла" потребовалось бы сделать около 120 выстр (Костенко вроде писал, что 4 выстрела осталось?) т.е. одна башня отстреляла столько же, сколько 2 японских броненосца ? В то же время, если представленные уважемым земляком документы не врут, то 52 снаряда с "Орла" - это как раз примерно половина от среднестатистической стрельбы японского ЭБР в Цусиме.

[земляк]

гибель "Фудзи" от данного попадания и при условии детонации по моему ИМХО следует считать возможной.

Уважаемый Андрей, согласно рапорта командира "Iwate", в результате взрыва восьмидюймового снаряда "Рюрика", проникшего в каземат шестидюймового орудия, сдетонировало тридцать три шестидюймовых снаряда. Если считать их фугасными, то количество взрывчатого вещества там в сумме было 6,01 кг х 33 = 198,33 кг.

Теперь предположим на минутку, что шесть 12'' на самом деле находились в барбетной установке "Fuji" и также сдетонировали. Хотя тут сразу напрашивается вопрос, почему на крейсере снаряды сдетонировали, а на броненосце - нет ? Каждый из нас, наверное, имеет свой ответ на этот вопрос, поэтому нет смысла заострять на нём внимание. Мы посчитаем количество взрывчатого вещества в этих самых снарядах, исходя из того, что они так же, как и на "Iwate", могли быть фугасными. В таком случае количество взрывчатого вещества там было 36,6 кг х 6 = 219,6 кг. Разница, конечно, есть, 219,6 - 198,33 = 21,27 кг.

Однако, тут мы должны вспомнить, что крейсер не только не исчез с поверхности воды за несколько десятков секунд, но даже не потерял ход. А на фотографии видно, что взрывом не снесло не только шестидюймовое орудие, но даже не сорвало с него и не выбросило за борт его щитовое ограждение.

И вот я задаюсь вопросом, почему "Fuji" непременно должен был погибнуть, если детонация реально находившихся в каземате "Iwate" снарядов, общий вес взрывчатого вещества в которых лишь на 10 % уступал аналогичному показателю шести "чемоданов", не только не уничтожила крейсер, но даже не отразилась на его способности продолжать бой ? Точнее, почему на "Fuji" в гипотетической ситуации вслед за детонацией снарядов должны были взорваться погреба корабля, если в реальной ситуации они не взорвались на "Iwate" ?

По поводу "шести 12'' снарядов" в барбетной установке "Fuji", то на схеме, как это видно, там снарядов не было. В то же время схема башни "асамоида" показывает, где и как в таких случаях хранились снаряды.

Нам остаётся лишь констатировать, что на текущий момент есть схема, где у "Fuji" снарядов в "башне" нет,

и нет схемы, где снаряды там есть. Вы предположили, что японцы это сделали позже. Возможно, что Вы правы, хотя там довольно тесно, и где там восемнадцать снарядов расставить ?

он даже дал скриншот соответствующей страницы японского документа

Уважаемый коллега, это не тот документ, на который ссылался в тексте о перегрузке "Орла", хотя тут также есть информация о количестве снарядов, обнаруженных японцами на "Орле". Просто этот у меня под рукой оказался, это страница из 26 страничного рапорта. Документов по "Орлу" множество, но самые подробные, в смысле снятого с него добра, так это отдел 8-й "Финансы и снабжение", приложение ко второму тому "Трофеи". Но тут Ваш покорный слуга далеко не является первопроходцем, данные о калибрах и количестве снятых с "Орла" снарядов известны многим заинтересованным людям уже свыше шести лет, а то и больше. Первым их обнаружил один уважаемый человек, а там пошло-поехало.

Изменено 31 May 2014 пользователем земляк

[земляк]

Итакая картина по всем современым броненосцам.

Многовато, конечно. Хотя, если многие часы вели непрерывный огонь, то такое могло быть. Однако, уважаемый коллега, в таком случае и японцы нанесли бы им несравнимо более значительный ущерб, чем в реальности.

НАДО иметь ввиду что точность огня также зависит от скорости. И 9 узлов реала оказались критичны

В Жёлтом море примерно с такой скорость и шли, но меткость при этом была так себе.

[Cobra]

в таком случае и японцы нанесли бы им несравнимо более значительный ущерб, чем в реальности.

Очень многое о тактичских раскладов зависит

По Орлу, вот неправда ваша, если с попаданиями Костенко вполне мог несознательно ошибаться по многим причинам. И не от легкости суждений отнють. То ошибаться с БК тем более по сделанным по горячим следам записям просто нереально.

Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда. 6-дюймовые орудия правые: носовая башня может действовать вручную; средняя башня заклинена, проводка выгорела, прицелы испорчены; кормовая башня заклинена по траверзу, подача — вручную; прицелы исправны.

Тоже левые: носовая башня совершенно разрушена; левая средняя действует в нос от траверза, механизмы исправны; осталось 10 бронебойных и 10 фугасных снарядов; в левой кормовой механизмы исправны, прицелы пострадали, в строю одно орудие, снарядов на 110 выстрелов.

75-миллиметровые орудия: в батарее уцелело 10 орудий.

47-миллиметровые орудия: осталось 9 орудий (5 на носовом мостике и 4 на кормовом).

Однако, уважаемый коллега, в таком случае и японцы нанесли бы им несравнимо более значительный ущерб, чем в реальности.

Вы как то все слишко однозначно трактуете.

Жёлтом море примерно с такой скорость и шли, но меткость

13-14 узлов

[Cobra]

Кроме того как писал тот же Сидоренко, есть таки очень серьезные трудности с переводом японских документов начала 20 века. Из разности в иероглифике и т..д.

[Cobra]

И еще по факту 2 ТОЭ стреляла лучше первой.. Что подтверждают также и японские документы с описанием повреждений

[Наполускр]

Какой резерв по увеличению пропускной способности транссиба?

[Вандал]

гибель "Фудзи" от данного попадания и при условии детонации по моему ИМХО следует считать возможной.

Уважаемый Андрей, согласно рапорта командира "Iwate", в результате взрыва восьмидюймового снаряда "Рюрика", проникшего в каземат шестидюймового орудия, сдетонировало тридцать три шестидюймовых снаряда. Если считать их фугасными, то количество взрывчатого вещества там в сумме было 6,01 кг х 33 = 198,33 кг.

Теперь предположим на минутку, что шесть 12'' на самом деле находились в барбетной установке "Fuji" и также сдетонировали. Хотя тут сразу напрашивается вопрос, почему на крейсере снаряды сдетонировали, а на броненосце - нет ? Каждый из нас, наверное, имеет свой ответ на этот вопрос, поэтому нет смысла заострять на нём внимание. Мы посчитаем количество взрывчатого вещества в этих самых снарядах, исходя из того, что они так же, как и на "Iwate", могли быть фугасными. В таком случае количество взрывчатого вещества там было 36,6 кг х 6 = 219,6 кг. Разница, конечно, есть, 219,6 - 198,33 = 21,27 кг.

Однако, тут мы должны вспомнить, что крейсер не только не исчез с поверхности воды за несколько десятков секунд, но даже не потерял ход. А на фотографии видно, что взрывом не снесло не только шестидюймовое орудие, но даже не сорвало с него и не выбросило за борт его щитовое ограждение.

И вот я задаюсь вопросом, почему "Fuji" непременно должен был погибнуть, если детонация реально находившихся в каземате "Iwate" снарядов, общий вес взрывчатого вещества в которых лишь на 10 % уступал аналогичному показателю шести "чемоданов", не только не уничтожила крейсер, но даже не отразилась на его способности продолжать бой ? Точнее, почему на "Fuji" в гипотетической ситуации вслед за детонацией снарядов должны были взорваться погреба корабля, если в реальной ситуации они не взорвались на "Iwate" ?

Все Ваши рассуждения говорят о полном непонимании Вами теории вероятности. По 1-2 случаям нельзя судить о возможности или невозможности того или иного события, если оно не произошло.

[Вандал]

Кроме того как писал тот же Сидоренко, есть таки очень серьезные трудности с переводом японских документов начала 20 века. Из разности в иероглифике и т..д.

Тут даже с английским проблемы перевода. Правда, с другой стороны, если переводом японских документов занимаются только японисты, то английские тексты переводят все, кому не лень. Оба подхода чреваты, но по-разному.

И еще по факту 2 ТОЭ стреляла лучше первой.. Что подтверждают также и японские документы с описанием повреждений

Вероятно, сыграли свою роль меньшие дистанции боя.

[Вандал]

Какой резерв по увеличению пропускной способности транссиба?

В теории, если наставить разъездов каждые три километра или реализовать автоблокировку, то можно довести пропускную способность по одной колее до 40 пар поездов в сутки. Реальная пропускная способность Транссиба к концу войны была, по памяти, до 25 пар поездов в сутки, так что запас раза в полтора есть. Практически же все не так просто. Транссиб в восточной части (от Иркутска и далее) проходил по горам, где создание каждой новой площадки под разъезд обходилось в копеечку. Кругобайкалка так вообще практически на пределе была, устройство дополнительных разъездов требовало затрат, сравнимых с её строительством.

[Cobra]

Вероятно, сыграли свою роль меньшие дистанции боя.

Да вы правы. +ПАС был принят новый как мне помниться.. (Нуждаеться в уточнении)

Правда, с другой стороны, если переводом японских документов занимаются только японисты,

Так нужны не просто японисты, а владеющие старой "Азбукой" и особенностями перевода именно военно-морских документов .. Впрочем думаю стоит задать вопрос специалисту. Когда Цусима подниметься... :grin:

[земляк]

Очень многое о тактичских раскладов зависит

Это так, однако, в силу ряда объективных причин русские соединения предпочитали не маневрировать - чревато.

То ошибаться с БК тем более по сделанным по горячим следам записям просто нереально.

Расход боеприпасов - вообще очень интересная тема. Ни в коем случае не сочтите за троллинг, уважаемый коллега, но Вы же не верите, что Костенко, просидевший всё сражение в корабельном лазарете, лазил на следующий день по погребам и снаряды считал ? Опять же, можем провести вполне корректную параллель с расходом снарядов главного калибра на "Варяге". Уверен, Вам известно, что у Руднева в рапорте одни цифры, а у японцев - совсем другие. Если "Орёл" сравнительно мало людей интересует, то с "Варягом" совсем другое дело. Давно общее место, сколько именно выпустил крейсер снарядов. И ведь не скажешь, что Руднев лгал, просто так получилось, что цифра завышена весьма и весьма сильно

есть таки очень серьезные трудности с переводом японских документов начала 20 века

Это так, но только не в случаях, когда речь идёт о цифрах, особенно для тех, кто в курсе того, что именно он пытается прочитать.

Все Ваши рассуждения говорят о полном непонимании Вами теории вероятности.

По теории вероятности, выброшенный с третьего этажа на улицу типографский шрифт может сам собой сложиться в "Иллиаду", но я лично не сдвинусь с места, чтобы спуститься вниз и посмотреть, случилось ли это.

если переводом японских документов занимаются только японисты

Почему японисты ? Ваш покорный слуга, например, в японском ни бум-бум, но у меня есть друг японец, его жена мне помогает иногда, ну и пара программ есть нужных. Вполне понятно всё. Есть, конечно, термины, давно вышедшие из употребления. и значение которых можно только в старых или толковых словарях найти, но меня прежде всего интересуют цифры и факты.

Вероятно, сыграли свою роль меньшие дистанции боя.

Отнюдь, сыграли свою роль лучшая подготовка артиллеристов эскадры Рожественского, а также наличие оптических дальномеров и прицелов. Пока всё это не испортилось или не было выведено из строя, меткость стрельбы была такой, какая и не снилась порт-артурцам.

.

Изменено 31 May 2014 пользователем земляк

[земляк]

думаю стоит задать вопрос специалисту.

Сто восемьдесят восемь снарядов главного калибра было снято японцами с броненосца "Орёл". Определить расход снарядов теперь - дело техники.

[Вандал]

По теории вероятности, выброшенный с третьего этажа на улицу типографский шрифт может сам собой сложиться в "Иллиаду", но я лично не сдвинусь с места, чтобы спуститься вниз и посмотреть, случилось ли это.

А Вы не находите, что эта вероятность значительно ниже вероятности проникновения огня из башни в пороховой погреб? Благо, реальные примеры такого имеются, пусть и в другую войну.

если переводом японских документов занимаются только японисты

Почему японисты ? Ваш покорный слуга, например, в японском ни бум-бум, но у меня есть друг японец, его жена мне помогает иногда, ну и пара программ есть нужных. Вполне понятно всё. Есть, конечно, термины, давно вышедшие из употребления. и значение которых можно только в старых или толковых словарях найти, но меня прежде всего интересуют цифры и факты.

Вот не надо мне рассказывать. Я немногим лучше бум-бум в немецком. А вместо немецкоговорящего товарища у меня нормальные автоматические переводчики. Что-то становистя понятно, что-то остается невнятным. В том числе факты и цифры.

Вероятно, сыграли свою роль меньшие дистанции боя.

Отнюдь, сыграли свою роль лучшая подготовка артиллеристов эскадры Рожественского, а также наличие оптических дальномеров и прицелов. Пока всё это не испортилось или не было выведено из строя, меткость стрельбы была такой, какая и не снилась порт-артурцам.

Насколько помню, в 1-й ТОЭ тоже на некоторых кораблях стояли дальномеры. Ну а если подготовка артиллеристов лучше и точность стрельбы выше, то что же Вы говорили про использование результатов боя при Желтом море как эталона?

У японцев их оптика была ведь точно такая же? Значит, тоже портилась и выходила из строя?

[земляк]

вместо немецкоговорящего товарища у меня нормальные автоматические переводчики

Далеко не всё распознаётся, там ещё и качество не ахти, поэтому есть ситуации, когда никакая программа не решит проблему там, где запросто справится ... говорящий товарищ.

1-й ТОЭ тоже на некоторых кораблях стояли дальномеры

Только на эскадренных броненосцах, только по одному экземпляру, и только устаревшей модели FA 2, которая давала большую погрешность, чем те, что стояли у Рожественского и у японцев (FA 3). Кстати, на "Императоре Николае I" было аж четыре дальномера.

если подготовка артиллеристов лучше и точность стрельбы выше, то что же Вы говорили про использование результатов боя при Желтом море как эталона

Потому что, в отличие от Цусимского сражения, нам точно известен расход снарядов на русских кораблях

.

У японцев их оптика была ведь точно такая же? Значит, тоже портилась и выходила из строя?

К сожалению, оптические прицелы у японцев были доведены до ума, у нас же их испытывали на миноносце, установив на 75 мм орудие. Сотрясение на таком орудии слабее, чем на 152 мм или 305 мм, кроме того, сам миноносец на обдавало тучами брызг от близких разрывов вражеских снарядов, и он не получал попадания "чемоданов". Вот и запустили в серию недоведённые оптические прицелы, увы, то, что они ещё "сырые". выяснилось только в Цусимском сражении.

Изменено 3 Jun 2014 пользователем земляк

[Вандал]

1-й ТОЭ тоже на некоторых кораблях стояли дальномеры

Только на эскадренных броненосцах, только по одному экземпляру, и только устаревшей модели FA 2, которая давала большую погрешность, чем те, что стояли у Рожественского и у японцев (FA 3).

А в чем разница?

если подготовка артиллеристов лучше и точность стрельбы выше, то что же Вы говорили про использование результатов боя при Желтом море как эталона

Потому что, в отличие от Цусимского сражения, нам точно известен расход снарядов на русских кораблях

Тем не менее, погрешность в определении дистанции весьма в значительной степени влияют на точность стрельбы, так как на пристрелку уходит больше времени. Если в Ютланде у англичан при одних и тех же приборах в разных эскадрах точность стрельбы колебалась аж в три раза, то что говорить о соединениях, вооруженных разными приборами?

У японцев их оптика была ведь точно такая же? Значит, тоже портилась и выходила из строя?

К сожалению, оптические прицелы у японцев были доведены до ума, у нас же их испытывали на миноносце, установив на 75 мм орудие. Сотрясение на таком орудии слабее, чем на 152 мм или 305 мм, кроме того, сам миноносец на обдавало тучами брызг от близких разрывов вражеских снарядов, и он не получал попадания "чемоданов". Вот и запустили в серию недоведённые оптические дальномеры, увы, то, что они ещё "сырые". выяснилось только в Цусимском сражении.

Наверное, всё-таки, не дальномеры, а прицелы. Потому что дальномеры у всех одни - Барра и Струда. И все-таки, за исключением фактора сотрясений от самого орудия, я не вижу пока различий. Есть данные, что японцы что-то сделали со своими прицелами по итогам первого периода войны?

[земляк]

А в чем разница?

На одной и той же дистанции погрешность определения расстояния до цели будет разной.

в Ютланде у англичан при одних и тех же приборах в разных эскадрах точность стрельбы колебалась аж в три раза,

Коллега, у англичан в разных соединениях стояли различные оптические дальномеры.

дальномеры у всех одни - Барра и Струда.

Модель разная.