Другой 1920 год...

[ясмин джакмич]

Как то не густо у Врангеля с численностью. Кажется что Новороссийск не эвакуировался вовсе

[master1976]

Как то не густо у Врангеля с численностью. Кажется что Новороссийск не эвакуировался вовсе

У Кутепова-свыше 25 тыс.боевого элемента(активных штыков и сабель)-больше чем было во всей врангелевской армии в реале в июне 1920 года.

У Слащева-больше 20 тыс.чел.

Войска с мая в беспрерывных почти что боях.Потери,санитарные потери и пр.

Пополнения есть,пленных в строй ставят(но не сразу и не всех.Есть возможность выбирать).Резервных войск под 6-8 тыс.чел наберется.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Плохо дело, все очень плохо

[ясмин джакмич]

Придется с Севера вывозить максимум следом за интервентами. 54.000 человек оттуда не могут пропасть. Как 52.000 из Новороссийска, 15.000 СЗА, и 15.000 войск Новороссийской области

[master1976]

Плохо дело, все очень плохо

Отчего же?

Политическое признание есть(французы и по всей вероятности,в самое ближайшее время-поляки,грузины,американцы).

Фронт достаточно устойчив.Инициатива(и тактическая и стратегическая) пока еще у Врангеля.

Тыл устойчив.Однороден.

Пополнения и военная(техническая и материальная) помощь идут(не сплошным потоком,но тем не менее).

Направлениями ударов для армии могут стать-Одесса,Ольвиополь(на соединение с петлюровцами и поляками),Екатеринослав(что возможно даст приток добровольцев),Донбасс.

Причем!Продвижение армии в правобережной Украине носит более интенсивный характер,нежели это было в реале.Соединение поляковукраинцев и Врангеля возможно.И возможно уже в середине-конце сентября.

Придется с Севера вывозить максимум следом за интервентами. 54.000 человек оттуда не могут пропасть. Как 52.000 из Новороссийска, 15.000 СЗА, и 15.000 войск Новороссийской обл

Соответствующие структуры Врангеля работают в направлении получения пополнений.(чуток попозже кое-какие факты-фактики)

[master1976]

Врангель и САСШ.

Внешнеполитическая позиция правительства САСШ в так называемом «русском вопросе» основывалась, во-первых, на непризнании Советской России и, во-вторых, на оказании помощи в явной или скрытой форме всем антибольшевистским силам. Отчасти это нашло свое отражение в поддержке генерала П.Н. Врангеля, «военные способности и качества характера которого могли обеспечить победу над Красной Армией» .В апреле 1920 г. Глава военно-морской и дипломатической миссии адмирал Н.А. Мак-Колли, отвечавший за координацию и сотрудничество военного и политического характера, докладывал президенту Колби из Феодосии: «Врангель - весьма одаренный руководитель - полон энергии и решимости, он способен организовать длительную оборону Крыма». При этом Мак- Колли обратил внимание на готовность крымского генерала «принять совет, особенно исходящий от Соединенных Штатов».При русской армии находилось представительство американского Красного Креста, занимавшегося снабжением войск.

В обстановке приближавшихся президентских выборов приходилось считаться с растущим общественным мнением в пользу прекращения интервенции в Советской России. Однако, в начале августа 1920 г., на фоне решительного наступления Красной Армии на западном фронте и успешных операций против врангелевских войск, правительство САСШ всё же решилось выступить с открытой и действенной поддержкой П.Н Врангеля.

Представитель П.Н. Врангеля в Вашингтоне Б.А. Бахметев 6 августа 1920 г. известил своего коллегу в Париже М.Н. Гирса, о том, что в американской газете «The New York Times» появилась полуофициальная статья об отношении госдепартамента к «русскому вопросу». В статье подчёркивалось, что американская администрация «будет ждать появления в России законного правительства, признанного всем русским народом, и в переходный период будет неизменно осуждать всякий захват русской территории, под каким бы предлогом он ни проводился» .Несколько дней спустя, 8 августа, президент САСШ Б. Колби в официальной ноте на имя итальянского посла в САСШ декларировал непримиримое отношение Белого дома к Советской власти и солидаризировался с интервенционистской политикой Франции, открыто помогавшей Польше и П.Н. Врангелю.

В обстановке серьезных противоречий между странами Антанты нота Б. Колби по-разному была воспринята европейскими союзниками САСШ. Во Франции она была принята восторженно, получив отклик в виде официального признания П.Н. Врангеля законным правителем Юга России. Что касается самого Главнокомандующего и Правительства Вооружённых силы Юга России (ВСЮР), то вполне понятно, что нота США расценивалась ими как поворотный пункт в общем ходе борьбы с большевиками.

Министр иностранных дел врангелевского правительства П.Б. Струве писал Б.А. Бахметеву в Вашингтон: «Главнокомандующий и правительство Южной России с большим удовлетворением узнали о взглядах правительства Соединенных Штатов на события в России… Главный принцип этой декларации, а именно непризнание большевистского режима… отвечает чаяниям русских националистических кругов»^.

САСШ усиленно интересовались отношением европейских держав к П.Н. Врангелю, стремясь, по-видимому, компенсировать ослабление антисоветской активности Великобритании вовлечением в антисоветский блок ряда второстепенных держав. Несомненно, что представители Главнокомандующего в САСШ были информированы о подобных переговорах и со своей стороны всячески их поддерживали. Понимая, как важна в сложившейся ситуации любая форма поддержки, Б.А. Бахметев 21 августа 1920 г. писал из Вашингтона М.Н. Гирсу: «Крайне желательно, чтобы малые европейские державы поддержали американскую точку зрения в русском вопросе. Не найдете ли возможным инструктировать наших представителей в Бельгии, Голландии, скандинавских и других странах добиваться от местных правительств подобного выступления». Всё это ясно показывает, что летом 1920 года Правительству ВСЮР была крайне важна политическая поддержка от европейских держав.

Американское правительство внимательно изучало деятельность правительства ВСЮР через своих официальных и неофициальных представителей: министру иностранных дел правительства Юга России были вручены вопросы, касающиеся позиции П.Н. Врангеля в области народного представительства, аграрных преобразований, воссоздания национального государства на демократических основах. Получив ответы на поставленные вопросы, правительственные круги Соединённых Штатов могли бы более действенно организовывать поддержку южнорусского правительства. Понимая, что от содержания ответов зависит будущее российско-американских контактов, Главнокомандующий незамедлительно ответил и уже 24 августа адмирал Мак-Колли читал в полученном сообщении, о том, что форму правления в новой России нужно установить при помощи Национального собрания. При этом, вплоть до созыва этого законодательного форума Правительство ВСЮР брало на себя обязательство способствовать мирному развитию государства, воздерживаться от расширения территории, а также не распоряжаться национальным достоянием. И все это подчеркивалось возможностью свободного волеизъявления народа. Одновременно отделом Управления Земледелием и Землеустройства были подготовлены конкретные предложения по реализации аграрных преобразований.

Очевидно, оценив подход Правительства ВСЮР в решении актуальных проблем Юга России, Белый Дом принял окончательное решение.

Единство внешнеполитических подходов двух государств, вне всякого сомнения, способствовало укреплению внешнеполитических позиций Правительства ВСЮР. Через посла в Вашингтоне П.Б. Струве выразил признательность американскому правительству за поддержку.

Впрочем, правительство США не ограничивалось одними декларативными заявлениями. Военно-экономическая поддержка войск ВСЮР началась задолго до постановки вопроса об официальном его признании.

Как раз в это время Колби направил Врангелю своего личного представителя советника по внешеполитическим вопросам майора Генри Гардинера. 29 августа 1920-го в Севастополь на американском дредноуте прибыла Чрезвычайная американская миссия. Состоялась встреча майора Генри Гардинера и Врангеля. Гардинер вел переговоры с Главнокомандующим ВСЮР в течение двух дней. Приезду миссии придавалось большое политическое значение. Сотрудники Миссии посетили Симферополь, Ялту, куда доставили несколько вагонов медикаментов и медицинского оборудования предметов и других материалов.

Военные представители САСШ регулярно инспектировали войска ВСЮР. Почти во всех сообщениях крымских газет о выездах П.Н. Врангеля в действующую армию упоминается, что в числе сопровождавших лиц находились американские офицеры.

Но американские представители в своих непосредственных контактах с Правительством ВСЮР не ограничивались только инспектированием военных объектов или политическими переговорами. Зачастую они считали нужным вмешиваться в любое дело, в котором так или иначе прослеживались американские интересы. Так, Мак-Колли указывал Главнокомандующему на необходимость через средства массовой информации создать положительный образ патриота-демократа. П.Н. Врангель прислушался к рекомендациям и вскоре в Америке и Европе в общественно-политических кругах заговорили о его либерально-демократическом кредо и стремлении к «законности и правопорядку».

Кроме контактов дипломатических, Правительство САСШ осуществляло поддержку южнорусской власти и по линии Красного Креста. Помощь миссии П.Н. Врангелю выражалась в разгрузке Крыма от обременявших врангелевский тыл беженцев . В письме П.Н. Врангеля А.С. Лукомскому от 15 апреля 1920 г. говорится, что наряду с решающе важными вопросами снабжения стоит вопрос, от которого также зависит судьба Крыма, — открытие Сербией и другими государствами границ для приема беженцев, «без чего, —подчеркнул он, — мне не разгрузить Крым от всего лишнего и не восстановить порядка и спокойной работы в тылу». И САСШ, наравне с Великобританией и Францией, участвовали в эвакуации всего лишнего. Беженцы размещались на Принцевых островах, где их взяли на полное иждивение: на Принкипо — британцы, на Халке — французы, на Антигоне — итальянцы, на Протии — американцы. На Протии американцы развернули лазареты на 200 раненых и общежитие на 800 чел.

[master1976]

Силы Красной армии.

Правобережная группа красных войск под общим начальством Эйдемана (6-я армия ,Екатеринославская группа и особая Уманская группа).

состав 6-ой армии:

-Екатеринославская группа: 1-я, 3-я, 13-я,46-я стрелковые дивизии(11,5 тыс.штыков)

-собственно 6-я армия:15-я,16-я,51-я,Латышская и 52-я стрелковые дивизии и конная бригада Гоффа(10тыс.штыков и 1,2 тыс.сабель)

-особая Уманская группа:41-я стрелковая и эстонская стрелковая дивизии, особая конная бригада(7,5 тыс.штыков и сабель).

2-я конная армия Миронова: 2-я,16-я,21-я кавалерийские дивизии(6тыс.сабель) .

13-я армия: 2-я донская стрелковая дивизия,29-я, 42-я, 40-я, 23-я и 9-я стрелковые дивизии, 7-я кавалерийская дивизия ,9-я кавалерийская дивизия, особая архангельская бригада, конная бригада комбрига Федотова, морская экспедиционная дивизия, сформированная из черноморских и каспийских матросов и матросского отряда днепровской флотилии(27,5 тыс.штыков и 7тыс.сабель).

Изменено 12 Oct 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

Хоть реальной силы и поддержки Маркотун не имел,но как способ давления на Петлюру(оказывающегося в политическом цейтноте,ввиду "слабой востребованности" своего движения в ближайший период) вполне подходит.

К концу лета 1920ого (когда как я понял происходит обсуждение) "поддержка" у Петлюры не "слабая", но уже месяцы как нулевая

https://ru.wikipedia...дной_Республики

весной 1920 г. появилась широко распространившаяся советская пословица «В вагоне Директория, под вагоном территория».

НО!..

master1976 писал

В то же время вы предлагаете и некоторые политические шаги, например одностороннее признание автономии Украины, образование украинского представительского органа — Украинской Народной Громады.-сказал Врангель.

-А вы не думали про план создания «своих собственных» украинцев во главе с наказным атаманом?-поинтересовался Слащев.

а (из "вики")

Петлюра бежал в Варшаву, где от имени Директории 21 апреля 1920 года заключил договор с польским правительством о совместной войне против Советской России.

Таким образом правительство Польши признало de facto государственную независимость Украины.

Главное, что "актом дарования автономии Украине", то есть свидетельствуя непризнание независимости Врангель.. ..актуализирует в своих переговорах с Польшей (жизненно необходимых) вопрос о польских юго-восточных границах.. ..Бывший пока отношение Врангеля к УНР Петлюры подвешено - неактуальным (открыт вариант что Россия и Польша не граничат непосредственно, меж ними - "буферы"; полякам - говорить о границах не с Россией, но или с "буферами"- с Петлюрой, хотя б и "виртуальными", или с красными)

______________

Интересно

Было такое в РеИ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8

но в сильно другой ситуации

Изменено 12 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Главное, что "актом дарования автономии Украине", то есть свидетельствуя непризнание независимости Врангель..

Признать-то таки признал.Но позже.

В реале 26 октября представитель Врангеля в Польше Махров заявил начальнику украинской военной миссии в Польше генералу В. Зелинскому, что Врангель признает независимость УНР и правительства с атаманом Петлюрой во главе до созыва Украинского Учредительного собрания. Осознавая угрозу создавшегося положения, Врангель был вынужден пойти на достаточно рискованный шаг и признать независимость Украины.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

но в сильно другой ситуации

Рассчитываю,что в предлагаемых условиях(в развитие топикстартера) продвижение армии Врангеля в правобережной Украине ,носящее более интенсивный характер,нежели это было в реале приведет к значительным изменениям и соединение поляковукраинцев и Врангеля возможно.И возможно уже в середине-конце сентября.

[RSquared]

По-моему, среди промышленности Крыма упущен крупный и важный Керченский металлургический завод, помимо выплавки стали способный производить технику и боеприпасы. Также Кривой Рог может быть важен для французов, поскольку туда было вложено особенно много французских капиталов, емнип.

[master1976]

Также Кривой Рог может быть важен для французов, поскольку туда было вложено особенно много французских капиталов, емнип.

Да.французы в начале заднепровской операции(в реале)именно на криворожские предприятия ориентировали армию Врангеля.

По-моему, среди промышленности Крыма упущен крупный и важный Керченский металлургический завод

Справочно.

Брянский завод (Керченский металлургический) во время Первой мировой войны выполнял заказы для фронта: изготовлял снаряды для тяжёлых орудий, гранаты, рельсы для железных дорог, собирал паровозы и вагоны, ремонтировал военную технику. В 1917 г. производство на металлургическом заводе стало быстро сокращаться, а 26 июня и вовсе остановилось, так как уголь перестал поступать вообще. Брянский завод долго агонизировал, подвергаясь нещадному разграблению при менявшихся властях. В 1920 г. белые использовали его для ремонта железнодорожной техники, в том числе и бронепоездов.

Изменено 12 Oct 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

В реале 26 октября представитель Врангеля в Польше Махров заявил начальнику украинской военной миссии в Польше генералу В. Зелинскому, что Врангель признает независимость УНР и правительства с атаманом Петлюрой во главе до созыва Украинского Учредительного собрания.

26ого октября в РеИ - это через 2 недели после того, как..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

12 октября поляки вновь вошли в Минск и Молодечно.

В тот же день в 7 часов 30 минут вечера по местному времени во дворце Шварцкопф в Риге представители Польши, РСФСР и Украинской ССР подписали договор о перемирии и прелиминарных условиях мира.

В РеИ, а в АИ с более значимым Врангелем?

..Есть зацепка..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0

10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июляБританский министр иностранных дел лорд Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении»^[6].

Если Врангель декларирует признание Польши по линию Керзона "В" (с польским Львовом), то для Польши относительно своих восточных границ это не противоречит апрельскому соглашению с Петлюрой "Збруч", и вобщем полякам так уже не столько важно, что к востоку от границы - независимая УНР или автономия в составе России

[master1976]

В РеИ, а в АИ с более значимым Врангелем?

Полагаю,в военном аспекте,1-ю Конную Армию на Южном фронте увидим раньше,нежели в реале.И вообще,думается,ход боевых действий на юго-западном фронте чуток изменится(и весьма вероятно-в пользу поляков и в пользу петлюровцев.Советские войска в реале готовы были во время польского каврейда на Коростень в начале октября отходить на Киев и готовились защищать днепровские мосты и переправы.отдавая тем самым значительные территории к западу от Киева).

и вобщем полякам так уже не столько важно, что к востоку от границы - независимая УНР или автономия в составе России

То есть опять-таки,поляки умывают руки?И кроме политического соглашения с белыми,формального закрепления статуса армии Пермыкина на контролируемых польскими войсками территориях Врангелю более рассчитывать от Варшавы нена что?

[ясмин джакмич]

А что если подмочь Полякам и Белым? Чтобы помимо Тамбовщины их отвлекло что-то еще? И не без скромного участия США

Изменено 13 Oct 2014 пользователем ясмин джакмич

[master1976]

Каким образом заслужить Врангелю опору у крестьянства? Что делать с земельным законом и как его улучшить? Отменить вообще выкупные платежи за наделы или же установить минимум(по врангелевскому закону о земле при трехпольной системе ежегодный выкуп в пятую часть урожая с десятины реально превращался в три десятых, а при достаточно распространенной в Крыму залежной системе - в половину, а то и более урожая.Крестьяне заявляли, что в данной ситуации им более выгодно не закреплять землю собственность, но продолжать оставаться арендаторами земель.) Ввести ежегодный выкуп в десятую часть урожая с десятины?Или ввести выкуп лишь за половину земли.получаемой по земельному закону.а с остальной части надела выкуп не производить?(а уж крестьяне сами после будут решать как осуществлять в дальнейшем куплю-продажу земли,но имея при этом законным образом полученные купчие)

Что делать с земельным законом?

Несомненно,что к концу августа закон Врангеля о земле трещит по швам и должного признания у крестьян не находит.

Конечно ,с одной стороны хорошо для России в целом, если бы в 1920 году победу одержала белая «демократическая диктатура» вроде врангелевской. Но в то время крестьяне и белые уже не могли друг друга понять.

Крестьяне приняли революцию – а значит, захват земли без какого бы то ни было выкупа, грабеж, «красного петуха». Врангелевский путь реформ был глубоко чужд им.

[master1976]

А что если подмочь Полякам и Белым?

Например,как Вы предполагали в ЛС-столковаться с махновцами?

Врангель опережает советское правительство и предлагает военный союз Махно.(и немного политический).

1.Подчиняясь в оперативном смысле командованию Русской армии, повстанческая армия сохраняет полную внутреннюю самостоятельность и принципы своей организации; разрешаются мобилизации в Повстанческую армию в освобожденных районах; семьи махновцев в льготах приравнивались к семьям чинов русской армии, о чем должны были получить бумагу от правительства(согласен-сыроват пунктик о таких же привилегиях махновским бандитам.Не поймут-с в Крыму и в армии.Но обсуждаемо,обсуждаемо).

2.Гарантировать выполнение военной части соглашения должна была политическая его часть.

А именно:

- немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против южнорусского правительства(и отдельно бы оговорить судьбу "зеленых"в крымских горах.Если не оговорят-Климович в ноябре зажмет основные силы "зеленых"у Чатыр-Дага и пустит их в распыл).

-свобода устной и печатной анархистской пропаганды(да пожайлуста!Если только откровенной бредятины и антиправительственной шизы не будет!И кстати-реверанс в сторону "демократолюбивых мериканьских представителей"-вона у нас на юге России каково!анархисты вполне себе свободные).

- свободное участие в выборах в органы местного самоуправления(согласно закону Врангеля о земском самоуправлении).

[ясмин джакмич]

Например,как Вы предполагали в ЛС-столковаться с махновцами?

Именно - поставить махновцев в положение Галицкой Армии

Например,как Вы предполагали в ЛС-столковаться с махновцами?

Врангель опережает советское правительство и предлагает военный союз Махно.(и немного политический).

Вероятность небольшая, но Лев Давидович раза три впадал в экзольтацию и порывался расстрелять Махно. Нет ничего сверхъестественного и невозможного в том, чтобы летом-осенью 1920-го он не захотел бы сделать этого вновь (лучше конечно чтобы январский конфликт сохранился и перетек в войну против махновцев). Да и самому Нестору Ивановичу не ужиться с бюрократизирующейся РСФСР и ее РККА.

1.Подчиняясь в оперативном смысле командованию Русской армии, повстанческая армия сохраняет полную внутреннюю самостоятельность и принципы своей организации; разрешаются мобилизации в Повстанческую армию в освобожденных районах; семьи махновцев в льготах приравнивались к семьям чинов русской армии, о чем должны были получить бумагу от правительства(согласен-сыроват пунктик о таких же привилегиях махновским бандитам.Не поймут-с в Крыму и в армии.Но обсуждаемо,обсуждаемо).

Учитывая американские поставки - выдать им разок по карточкам медикаменты, штаны и виски

Изменено 13 Oct 2014 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

2.Гарантировать выполнение военной части соглашения должна была политическая его часть.

А именно:

- немедленное освобождение и прекращение преследований в дальнейшем всех махновцев и анархистов, за исключением вооруженно выступающих против южнорусского правительства(и отдельно бы оговорить судьбу "зеленых"в крымских горах.Если не оговорят-Климович в ноябре зажмет основные силы "зеленых"у Чатыр-Дага и пустит их в распыл).

-свобода устной и печатной анархистской пропаганды(да пожайлуста!Если только откровенной бредятины и антиправительственной шизы не будет!И кстати-реверанс в сторону "демократолюбивых мериканьских представителей"-вона у нас на юге России каково!анархисты вполне себе свободные).

- свободное участие в выборах в органы местного самоуправления(согласно закону Врангеля о земском самоуправлении).

Звучит заманчиво) Если будет угроза со стороных Красных, то Махно согласиться

[master1976]

Учитывая американские поставки - выдать им разок по карточкам медикаменты, штаны и виски

Если мы предполагаем создать(спланироватьобсудить)некие условия для относительно благоприятного исхода белой борьбы на юге России и видим(предполагаемпланируем)в возможности достижения политического и военного союза Врангеля с Махно(хоть с чертом но против большевиков),то и про посулы надо бы посерьезнее.

Взять на структуры армии снабжение махновцев всем необходимым для продолжения борьбы(вооружение,снаряжение,частично-довольствие провиантом и фуражом,медпомощь и пр.).

Допустить относительную автономию в традиционно "махновском районе"екатеринославщины.

Не требовать от махновских отрядов сверхверности идее союза с белыми и борьбы"не щадя живота своего"-у Слащева есть достаточно умных и толковых офицеров,способных подойти разумно к совместному военному планированию с махновскими атаманами.Для пользы дела!

Звучит заманчиво) Если будет угроза со стороных Красных, то Махно согласиться

В реале политических соглашений вроде не предлагали(обсуждалось только военное).Может и выйдет чего...Во всяком случае в 1920 году махновское движение уже сильно неоднородное и не единое целое.В конце концов подобными предложениями военно-политического характера можно привлечь на врангелевскую сторону отдельных атаманов(тот же Володин был в реале!)

[ясмин джакмич]

Если мы предполагаем создать(спланироватьобсудить)некие условия для относительно благоприятного исхода белой борьбы на юге России и видим(предполагаемпланируем)в возможности достижения политического и военного союза Врангеля с Махно(хоть с чертом но против большевиков),то и про посулы надо бы посерьезнее.

посулить можно, а дать только штаны, виски и патроны чтоб не зазновались

автономию Екатеринославщины думаю стоит подчеркнуть

В реале политических соглашений вроде не предлагали(обсуждалось только военное).Может и выйдет чего...Во всяком случае в 1920 году махновское движение уже сильно неоднородное и не единое целое.В конце концов подобными предложениями военно-политического характера можно привлечь на врангелевскую сторону отдельных атаманов(тот же Володин был в реале!)

Хоть кого нибудь да привлечь, а вообще махновцы должны быть буфером между Врангелем и красными

Изменено 13 Oct 2014 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Нашел данные по численности Махновцев. Негусто - прямо дивизия Белой Армии

25 августа отряды Махно собрались в 6-тысячную армию при 60 пулеметах, 8 пушках. Армия двинулась в рейд на Донбасс в направлении Константиновград — Лозовая — Изюм — Луганск.

Бои 29 августа сложились для махновцев поначалу неудачно... их отряды наскочили на подготовленный к бою заслон Чаплинской группы красных. Махно был тяжело ранен в бою и отстранился от руководства, но группа красных была разбита, и махновцы ворвались в Северный Донбасс, захватив города: Старобельск, Беловодск, Лисичанск, Славяносербск. Армия Махно пополнилась за счет трех тысяч местных повстанцев.

Планируя рейд на Донбасс, Махно прежде всего стремился захватить Луганск с его патронным заводом и огромными запасами оружия и боеприпасов. У Повстанческой армии патроны были на исходе, и выручали их только сабли... Но большой гарнизон Луганска и многочисленные красные соединения (до 15 тысяч солдат) не позволили Махно добиться успеха. Израсходовав все патроны и потеряв 1/5 своего состава, махновские отряды были вынуждены прекратить штурм Луганска.

Так что вполне можно и оружием поддержать, лишь бы не развернули

Изменено 13 Oct 2014 пользователем ясмин джакмич

[MGouchkov]

master1976 писал

.Советские войска в реале готовы были во время польского каврейда на Коростень в начале октября отходить на Киев и готовились защищать днепровские мосты и переправы.отдавая тем самым значительные территории к западу от Киева).

Для топичного здесь Врангеля оперативно-стратегически важно что происходит южнее. А южнее, и притом юго-восточнее - за Збручем, с точки зрения поляков территория действия и государство признанного ими Петлюры.

Который сливал и к концу лета слил эпически.

Позиция поляков - прозрачная и вменяемая,- готовы всячески помочь украинцам - союзникам, но воевать за них - нафиг нам (полякам)

То есть опять-таки,поляки умывают руки?

В некоторый момент - несомненно. А ЧТО они должны б делать?

И кроме политического соглашения с белыми,формального закрепления статуса армии Пермыкина на контролируемых польскими войсками территориях Врангелю более рассчитывать от Варшавы нена что?

Главный для Врангеля неясный вопрос про поляков: Крайняя южная точка "очевидного" фронта - поляки vs красные на момент перемирия. Ёе географическое положение, декларируемый поляками её статус по отношению к красным, к Врангелю, к украинцам.

Поведение польских войск в этом р-не.. ..меж перемирием и АИ аналогом Рижского мира.

Здесь от РеИ есть надежды,- в РеИ в момент перемирия пояки достаточно далеко на востоке и Рижский мир подписан через целых полгода после перемирия.

Вопрос - чтО с украинцами, они (какие-либо) - меж поляками и Врангелем, соседи на юге- первых и севере - вторых.

В РеИ поляки после краха Петлюры, в момент перемирия будучи в центре - в Минске, на юге ушли на свою утверждаемую ими территорию в Кеменец - Подольский.

И кто там восточнее - за их гранницей,- Петлюра или УССР им пофигу

[master1976]

Позиция поляков - прозрачная и вменяемая,- готовы всячески помочь украинцам - союзникам

Если иное не будет оговорено в соглашении о перемирии с Москвой...

[MGouchkov]

Коллеге master'у1976

В РеИ подобное признание УССР (кстати - отдельного участника РеИ договора) появилось только через полгода в Риге.

Но это в РеИ, и через полгода которые в АИ вполне и решающие.

В АИ при перемирии поляками вполне может быть сказано,- "с тем, что не на нашем непосредственно фронте, разбирайтесь, красные, сами."

При этом - в АИ - "диалектика": С одной стороны РеИ перемирие связано с улучшением отношений красных с Западом (поляки в его момент и в РеИ побеждали) в АИ оно может быть только "de facto", с другой - Врангель (в АИ более влиятельный) признаёт Польшу только по "Керзону В".

Вобщем, всё зависит от того, чтОв АИ достоверно творится на территории между поляками и Врангелем