Другой 1920 год...

[MGouchkov]

...коллеге master'у

Врангель не только признавал самобытность Украины, но и был готов повысить ее статус самостоятельно до созыва Учредительного (Национального) собрания.

при условии признания правительством Врангеля независимости Украинской Народной Республики и ее нынешнего правительства».

..Я предположил подписание бумаги по которой "самостийные" украинцы живут меж правым берегом Днепра (кроме Херсона - Николаева - Мелитополя - Мариуполя; северной Таврии) и Польшей, а на левом (кроме Запорожья и Екатеринослава, которые - "самостийникам") - автономные в России (как и Кубанские - Донские казаки).

Киев - отдельный статус (но это совсем "академично", но тем не менее важно озвучить за что воюем - повстанцам; да и "своим")

...и.. ..Коллега, понимают ли деятели, что из военной ситуации - времени у них - очень мало?

Изменено 17 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

и.. ..Коллега, понимают ли деятели, что из военной ситуации - времени у них - очень мало?

Думаю,что осознают в полной мере.

Поэтому,я и предложил это

13 сентября Совет народных министров УНР принял решение «признать возможность подписать военную конвенцию с генералом Врангелем с политическими гарантиями, а именно: при условии признания правительством Врангеля независимости Украинской Народной Республики и ее нынешнего правительства».

16 сентября представитель Врангеля в Польше генерал Юзефович заявил начальнику украинской военной миссии в Польше генералу В. Зелинскому, что Врангель признает независимость УНР и правительства с атаманом Петлюрой во главе до созыва Украинского Учредительного собрания.

-со сдвигом по времени(раньше более чем на месяц-полтора в отличии от реала).

Военная ситуация отличается от реала(в пользу Врангеля),необходимые "технические соглашения"в принципе достигнуты(главное-достигнуты,а шероховатости типа размежевания "подведомственных территорий" между договаривающимися сторонами можно сгладить несколько позже).

Теперь возникает и "техническая возможность" обмена-посылки делегатов связи.От Петлюры к Врангелю,от Врангеля к Петлюре.

Врангель принципиально согласен на формирование укр.частей.Этим будет заниматься генерал Кирей(кадр для частей есть в Севастополе и в Симферополе).Формируется бригада(в нее для пущей важности переводится Лубенский конный казачий полк),добавляются рекруты,набранные по частичным мобилизациям в Северной Таврии и Заднепровщине(набирается таким образом тысячи полторы-две штыков и сабель).Бригада перебрасывается под Вознесенск,в состав 3-го корпуса.Национальный флаг,собственное войско,собственные войсковые командиры.Под это дело в ставке Врангеля-делегат связи(или целая петлюровская военная миссия),у Петлюры-представитель Врангеля.В частях русской армии делегаты-петлюровцы(связь,местное население,вопросы снабжения местными средствами,набор добровольцев для национальных частей,разъяснения крестьянам по "текущему вопросу")

Оркестр,музыка...

[master1976]

Этим будет заниматься генерал Кирей(кадр для частей есть в Севастополе и в Симферополе).Формируется бригада(в нее для пущей важности переводится Лубенский конный казачий полк),добавляются рекруты,набранные по частичным мобилизациям в Северной Таврии и Заднепровщине(набирается таким образом тысячи полторы-две штыков и сабель).Бригада перебрасывается под Вознесенск,в состав 3-го корпуса.Национальный флаг,собственное войско,собственные войсковые командиры.

А може и не бригада...Може и корпус...

Кирей действует широко,размашисто(благо и территорий на которых можно проводить мобилизационные мероприятия,под белыми больше)...

Корпус...Украинский(с формированием штаба и подразделений в Крыму и с последующей переброской в 3-й корпус.в 1-ю армию...)

Стрелковая бригада:1-й и 2-й Одесский стрелковые украинские полки(по 700-800 штыков),

Пехотная бригада:Слободской и Балтский пехотные полки(по 400-500 штыков)

Лубенский конный полк

запасной батальон(учебное депо)

Артдивизион

от врангелевских щедрот-автобронедивизион с двумя броневиками (английскими)...

[ясмин джакмич]

полки(по 700-800 штыков),

Весьма и весьма неплохо

[ясмин джакмич]

в результате в начале 1920 г. остатки галицких войск(около 600 чел.) оказались в Крыму.

Эх... лучше бы 6000, у них же было

В январе 1920 состояние УГА уменьшился до 1373 старшин и 20576 воинов, а в апреле до 1435 старшин и 16688 воинов.

[master1976]

Итак.

В счет начавшихся регулярных поставок зерна из Крыма,французы предоставили врангелевской армии в двадцатых числах августа 1920г. 45 тыс.продовольственных пайков. В паек входили: 500 граммов пшеничных сухарей, 200 граммов мясных консервов, 80 граммов риса, фасоли или бобов, 20 граммов кокосового масла, 20 граммов сахара-песка, чай, соль, лавровый лист.

Кроме того,французы 22 августа доставили в Крым и передали Врангелю остатки недораспределенного имущества ,предназначавшегося для адмирала Колчака, вывезенного на судах с Дальнего Востока или находившегося в руках французов. Имущество это представляло собой внушительный запас:

- парных повозок-100шт.

- санитарных двуколок- 134шт.

- орудийных передков-76шт.

- подков-12тыс.шт.

- валенок-1200 пар

-походных кухонь-20 ед.

- цинковых ведер-30тыс.шт.

-конских седел-5тыс.шт.

- вьючных рам к седлам-11тыс.шт

- подушек кожаных к седлам-3тыс.шт

потников к седлам-3тыс.шт

теплых кальсон-35тыс.шт

термосов и ведер с крышками-125шт.

носков шерстяных-22тыс.пар

стеклянных фляг-1200шт.

-одеял – 25 тыс. шт.

-лопат саперных-21тыс.шт.

-лопат больших-2тыс.шт.

-мотыг-3тыс.шт.

-топоров саперных малых-2,3тыс.шт.

-пил-1,1 тыс.шт.

-мешков инженерных-4тыс.шт.

-обуви – 12 тыс. пар(в том числе сапог яловых -8 тыс.пар)

-кисетов табачных-3тыс.шт.

-гетр – 20 тыс.

-различного белья и полотенец – 35 тыс.

Все это имущество (за исключением повозок,санитарных двуколок и орудийных передков) было немедленно направлено в ведение Мелитопольского центрального оптового склада для проведения оптовых и розничных натурально-обменных сделок правительственными агентами по закупке хлеба с крестьянами.

Врангель также рассчитывал получить и лежавшее на константинопольском таможенном складе Русско-французского торгового общества обмундирование, заказанное летом 1920 г. и доставленное туда пароходом «Текла-Болен». Имущества этого было достаточно для полного обмундирования (кроме обуви) армии в 20 – 25 тысяч человек.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Валенок однако маловато,

Ну да не страшно, американцы пришлют

[MGouchkov]

master1976 писал

master1976 сказал:

16 сентября представитель Врангеля в Польше генерал Юзефович заявил начальнику украинской военной миссии в Польше генералу В. Зелинскому, что Врангель признает независимость УНР и правительства с атаманом Петлюрой во главе до созыва Украинского Учредительного собрания.

-со сдвигом по времени(раньше более чем на месяц-полтора в отличии от реала).

А я, коллега, темп сравниваю вот с чем: Из РеИ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

..28 сентября..

В тот же день в 7 часов 30 минут вечера по местному времени во дворце Шварцкопф в Риге представители Польши, РСФСР и Украинской ССР подписали договор о перемирии и прелиминарных условиях мира.

а из АИ с тем, что совещания в Мелитополе и Джанкое происходили 20ого-21ого августа.

От Решения, до момента когда значимые части смогут вести значимо серьёзный бой, в реалиях того времени и момента,- месяца два - два с половиной.

То есть, начало ноября получается..

Можно предположить достоверно что в АИ, в которой к 28ому сентября петлюровцы сделали в отличии от РеИ хоть что-то (из чего у поляков хоть какой-то интерес воевать), и позиция Держав - АИшная, поляки протянут ещё месяц-полтора (с натяжкой).

То есть - до ноября же (когда фронт у них целиком принимают петлюровцы и врангелевцы).

Что выглядело относительно реалистично из дат Решений в Джанкое 20ое-21ое августа.

Когда же

16 сентября представитель Врангеля в Польше ...

... Врангель признает независимость УНР..

То есть через 25 дней после Решений, то это - "гамовер" - в Пари - таксистом "..штабы.. ..штабы.." (МБулгаков "Белая гвардия")

Через 12 дней в РеИ поляки подпишут перемирие с красными - с УССР, признают Петлюру - ничтожным.

шероховатости типа размежевания "подведомственных территорий" между договаривающимися сторонами

Народ интересуется, за что воюем; при чём и повстанцы и дроздовцы

Врангель принципиально согласен на формирование укр.частей.

...

Под это дело в ставке Врангеля-делегат связи(или целая петлюровская военная миссия)

Это русские части "АИ украинского казачества"- у которых Гравковерх - Врангель, или части УНР у которых - Петлюра (чего Петлюра не может не захотеть)?

Одно с другим связываемо,- почему "бумага" с картой нужна, люди хотят знать за что воюют!

Я так понимал, что люди в этих частях - этнические украинцы, отступившие с Врангелем из левобережья, и уже этим показавшие желание жить на родной земле как украинской автономии в составе России.

А потенциальные ВС УНР, это и так формально (в этом проблема) признающие его - духовным лидером, повстанцы - "самостийники" правобережья..

..Тоже - дело, и именно - конкретно то дело, в котором только в военном плане Петлюра и нужен.

Изменено 17 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

совещания в Мелитополе и Джанкое происходили 20ого-21ого августа.

20-го в Мелитополе,27-28-го-в Джанкое.

[master1976]

В связи с возможным заключением военно-политического соглашения с Петлюрой,Врангель дал принципиальное согласие на формирование украинских частей на территориях,занятых русской армией(с подчинением Главнокомандующему русской Армии ).Вопросами формирования украинских частей было поручено заниматься генералу Кирею.

Кирей рьяно взялся за дело,тем более кадр для национальных украинских частей в Севастополе и в Симферополе уже имелся. в Крыму с весны 1920 года,со времен эвакуации Одессы,находились кадр и постоянный состав некоторых частей и подразделений Украинской Галицкой Армии…

Из Одессы в Крым ,благодаря неимоверным заслугам генерал-майора Виктора Александровича Яхонтова(или Сокира-Яхонтова),не поверившего посулам большевиков, частично были эвакуированы войска,входившие ранее в состав Украинской Галицкой Армии:Штаб армии, летные части (летная сотня, командир Фостаковский), бюро печати, Отдельная бригада были перевезены из Одессы в Балаклаву. В городе размещались также 2-й Запорожский полк (набранный из повстанцев центральной Украины, командир Осмоловский), госпиталь,несколько лазаретов,запасные части и обозы.Все украинские части в Балаклаве были разоружены.

Для пополнения армии галичан из Италии, по морю(не без помощи Врангеля!), прибывали украинские военнопленные времен Первой мировой войны, что несколько лет провели в австрийских и итальянских лагерях для военнопленных. САСШ отправили галичанам подарок — устаревшее военное обмундирование на 100 тысяч долларов.

Положение галичан в Балаклаве было плачевным: около 300 чел. армейского контингента из полутора тысяч находились в больницах и госпиталях. В Балаклаве тогда существовала «отрядомания». Офицеры спешно формировали штабы многочисленных отрядов, чтобы избежать направления на фронт.

С согласия Врангеля ,в первых числах сентября началось формирование Украинской Отдельной бригады.Командиром бригады был назначен генерал-майор Сокира-Яхонтов.

Бригада состояла из штаба, штабной (булавной) сотни, 4 куреней (полков-фактически батальонов неполного состава) пехоты (1-го Одесский ,2-й Запорожский полк,3-й Балтский,4-й Бирзульский), одной конной сотни, одного артиллерийского дивизиона(горная шестиорудийная батарея и полевая трехорудийная батарея) с артиллерийской мастерской и складом боеприпасов, одной сапёрной сотни, одного отделения связи, обозного склада и бригадной лечебницы.

Комендантом штаба бригады был назначен атаман Оробко, контр-адмирал Остроградский(!!!) принял штаб бригады.

· 7 сентября бригада тремя эшелонами была перевезена из Севастополя в Мелитополь,где был произведен ее смотр Главнокомандующим.8 сентября генерал-майор

Сокира-Яхонтов

со штабом прибыл в Никополь,где в состав Украинской

Отдельной бригады

был включен Лубенский Сердюкский конно-казачий полк-(330 сабель и 145 штыков),спешно «переименованный» в курень.

· 10 сентября бригада имела 710 штыков и 350 сабель.

Изменено 18 Oct 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Мастер

- Генераааал! (с) :victory: :good:

[master1976]

По предварительному соглашению с представителями Антанты в Грузии,и по договоренности с правительством Юга России, меньшевистское правительство заботливо выделило здоровых, способных носить оружие чинов бывш.деникинской армии и сосредоточило их преднамеренно в Поти, на морском берегу. В конце августа распоряжением Врангеля были выделены флотом несколько транспортов.Также в Поти прибыли суда Антанты (так как для «ограждения нейтралитета Грузии» агенты грузинского правительства отбирали у капитанов английских и французских пароходов расписки в том, что те свезут беженцев в Константинополь). Таким образом,в течение лета в Поти было собрано(в трех лагерях) не менее 10.000 чел.(включая,конечно гражданских лиц,членов семей чинов армии ,казаков). Важно знать, что значительная часть их(не менее 4,5 тыс.человек) была переброшена в Крым еще до конца октября.

В соответствии с достигнутыми договоренностями,уже с июля о???бождение интернированных деникинцев и их отправка через Батум шли полным ходом. Вербовщики Врангеля работали совершенно открыто. В Грузию стекались желающие продолжать борьбу в рядах белой армии Врангеля. Стоит заметить, что оно находило здесь правильно организованную белую агентуру и без затруднения доставлялось в Крым. Во всех необходимых случаях грузинское правительство приходило на помощь деньгами и даже амуницией(так,грузинами было передано для нужд белой армии 1200 комплектов обмундирования грузинских стрелковых дружин,в которых носили: черные грузинские шапочки, укороченные серые черкески ,по типу пластунских, с серыми же газырями и малиновыми погонами с литерой «Г.», малиновые бешметы с белой обшивкой, серые шаровары, заправленные в высокие сапоги, и черные кожаные пояски)…

6 сентября генерал грузинской службы Мдивани докладывал начальнику французской миссии, что грузинские власти не только не чинят никаких помех к вывозу белых, но, наоборот, оказывают "самое широкое содействие, вплоть до выдачи беженцам от одной тысячи до пятнадцати тысяч рублей". Всего в Грузии находилось до 25 - 30 тысяч казаков и до 4.000 добровольцев-деникинцев. Для переброски людей из грузинских портов в Крым были назначены следующие суда:пароходы "Возрождение", "Донец" , «Дооб», «Веста»,"Киев","Маргарита".

В середине сентября 1920 года в Крым из Батума прибыла группа чинов бывш.Черкесской конной дивизии(Черкесского конного полка)-всего около 120 чел.Бывший начдив генерал Султан Клыч Гирей в Ялте собрал штаб и приступил к формированию 2-й Туземной бригады.В конце сентября из Грузии прибыли остатки Свято-Крестовской группы генерал-майора Кильсовича-Черконта(чины 5-го и 6-го Кабардинских конных полков-всего 178чел.),интернированные весной 1920 года в Грузии.Чуть позже,в первых числах октября,двумя партиями(76 и 104 чел.соответственно) из Батума прибыли добровольцы-осетины(они немедленно были отправлены на пополнение 3-го Туземного полка Туземной конной бригады).

[master1976]

Это русские части "АИ украинского казачества"- у которых Гравковерх - Врангель, или части УНР у которых - Петлюра (чего Петлюра не может не захотеть)?

Черт его знает.

С одной стороны Врангель уже настолько продвинулся вперед в признании всяких прав-особых условий и пунктов военно-политического соглашения,что можно сказать о том.что отдельная украинская бригада-союзная часть,подчиненная Петлюре.С другой-Петлюра по-прежнему придерживается тактики затягивания переговоров и признает нежелательным заключение какой-либо конвенции с южно-русским правительством(и вообще настаивает Петлюра на заключении неписьменного соглашения с Врангелем, преследующего цели военной координации в общих операциях против большевиков и интегральной частью которого было бы разграничение операционных районов),и тогда можно говорить о том,что сии войска под жовто-блакитным с красным врезом,флагом-прообраз будущей армии Украинской Народной Громады,созданной генералом Киреем в Крыму.

[master1976]

Я так понимал, что люди в этих частях - этнические украинцы, отступившие с Врангелем из левобережья, и уже этим показавшие желание жить на родной земле как украинской автономии в составе России.

Собственно-да.

Можно предположить достоверно что в АИ, в которой к 28ому сентября петлюровцы сделали в отличии от РеИ хоть что-то

Предположим,Врангель делает Петлюре недвусмысленное предложение(чтобы столковаться окончательно)-заключение военного и политического соглашения в обмен на(среди прочих "вкусных плюшек") Одессу...

"Русская армия вот-вот предпримет наступление на Одессу,которое будет успешным.УНР получит Одессу и следовательно-военная ,политическая и техническая помощь от западных союзников в адрес УНР будет более осязаема,конкретно адресованная и тд. и т.п"

[MGouchkov]

Коллеге master'у

Имхо, Петлюру, а через него часть повстанчества, при чём возможно - достаточно значимую, возможно поднять из того нуля, который Петлюра к концу лета 1920ого только сочетанием совместного врангелевско-польского кнута и пряников. Кнуты - польский - мир в советско-польской, врангелевский - свои украинские части. Пряники,-

Петлюра прав в том, что повстанцы не станут слушать его через полевые миссии связи если нет "незалежности".

Откуда моя идея "бумаги с границами" Всё-таки поляки и Врангель могут без вреда для своих реальных жизненных интересов согласовать для независимой УНР достаточно большую территорию с таким выходом к морю, как Одесса. И вобщем - даже дроздовцев во врангелевском лагере можно убедить.

Для повстанцев важно в первейшую очередь - чтО будет у них дома Украинские национальные части Врангеля - "левобережники".

Петлюровцам, с копиями "договоров" с такой как-то отпечатанной картой, где с северо-востока "сколько отвоюете", но честно - Киев - общий (город вольный,- гос-во), уже можно его комиссарам в полевых миссиях связи" идти к повстанцам, добавляя на словах,- "А если не примем этого, не засоюзимся с Врангелем так, то красные развязавшись с поляками по вашим местам и ударят".

Идея что "благородные кацапы" если признают незалежность - меньшее зло чем ляхи, тогда ещё где-то как-то есть.

Изменено 22 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Кнуты - польский

Для поляков вероятностным считалось провести восточную границу Польши по линии Двинск — Вильно — Барановичи — Пинск — Луцк — р. Горынь — р. Збруч, (это обуславливалось в том числе и чисто военными причинами: она хорошо подготовлена для защиты Польши с точки зрения фортификации).Этого придерживался Пилсудский,его в этом поддерживал МИД Польши(Сапега),но некоторые чины польского генералитета,не желавшие сбрасывать такой антибольшевистский фактор,как наличие армии Врангеля,не рекомендовали(настоятельным образом!),не переходить границы по линии Керзона.

Врангель выражал готовность вести с поляками совместную борьбу против большевиков, но при этом не желал уступать им земли, расположенные восточнее "линии Керзона". Соответствующую точку зрения он, в частности, высказал в ноте, направленной 6 сентября 1920 г. начальнику военной миссии США на юге России адмиралу Н. А. Мак-Колли.

[master1976]

И кстати.

Позицию Врангеля разделяли руководители Великобритании и США. 10 августа 1920 г. правительство Великобритании подчеркнуло, что оно не поддержит стремление Польши расширить ее границы восточнее "линии Керзона".21 августа 1920 г. госдепартамент США призвал польское руководство "воздержаться от какого бы то ни было нарушения территориальной целостности России".В инструкции послу США во Франции от 31 августа 1920 г. подчеркивалось, что продвижение польской армии на восток должно иметь точную границу, осуществляться при условии заявления о необходимости и цели, а также декларации о решимости покинуть занятые территории, когда военные условия сделают это возможным.

А вот позиция Франции...

Ее правительство и генералитет допускали возможность проведения границы Польши восточнее "линии Керзона".(по договоренности между правительствами Польши и Юга России, которое французское правительство 10 августа 1920 г. признало в качестве правопреемника правительства бывшей Российской империи).

Столь"непримиримая позиция"Врангеля в территориальном отношении(о землях восточнее "линии Керзона") в реале,как следовало ожидать,привела к тому,что польское руководство стало форсировать проведение мирных переговоров с РСФСР. В конце августа 1920 г. польский министр иностранных дел Я. Сапега заявил, что для Польши главным критерием взаимодействия с той или иной конфликтующей стороной в России является готовность потенциального партнера учесть территориальные требования Польши в отношении "кресов".Вот.мол,Врангель не пожелал пойти на уступки в отношении кресов всхудних,а Ленин пожелал.С Лениным договоримся,с Врангелем-нет.

Была,конечно,надежда(призрачная),что поляки сговорятся с белыми...В начале сентября 1920 г. польский министр финансов Грабский на встрече с В. А. Маклаковым в Париже заметил, что его страна не может продолжать войну, против которой выступают практически все государства и преобладающая часть польских граждан,и обратил внимание на то, что польское руководство отдает предпочтение договоренности с Врангелем и ради укрепления дружбы с Россией готово отказаться от Вильно, ограничившись приобретением Гродно и Брест-Литовска с Пинскими лесами, но если врангелевцы отклонят соответствующие предложения, Польша будет вынуждена заключить мир с большевиками.

[master1976]

Всё-таки поляки и Врангель могут без вреда для своих реальных жизненных интересов

Если уж обе стороны столь непримиримы были в определении границы по линии Керзона,то....(развод руками)...

Но если в АИ Врангелю все-таки(преодолев оппозиционные настроения крымских соратников) удается столковаться с поляками,удасться столковаться и с Петлюрой.

Тем более!поляки сами намекнули советским делегатам(в Минске,на предварительных переговорах),что могут понаделать всяких там антисоветских буферов-государств,даже если это и не понравится Москве.Буфер Петлюра,буфер-Врангель...

[ясмин джакмич]

И кстати.

Позицию Врангеля разделяли руководители Великобритании и США. 10 августа 1920 г. правительство Великобритании подчеркнуло, что оно не поддержит стремление Польши расширить ее границы восточнее "линии Керзона".21 августа 1920 г. госдепартамент США призвал польское руководство "воздержаться от какого бы то ни было нарушения территориальной целостности России".В инструкции послу США во Франции от 31 августа 1920 г. подчеркивалось, что продвижение польской армии на восток должно иметь точную границу, осуществляться при условии заявления о необходимости и цели, а также декларации о решимости покинуть занятые территории, когда военные условия сделают это возможным.

А вот позиция Франции...

Ее правительство и генералитет допускали возможность проведения границы Польши восточнее "линии Керзона".(по договоренности между правительствами Польши и Юга России, которое французское правительство 10 августа 1920 г. признало в качестве правопреемника правительства бывшей Российской империи).

Столь"непримиримая позиция"Врангеля в территориальном отношении(о землях восточнее "линии Керзона") в реале,как следовало ожидать,привела к тому,что польское руководство стало форсировать проведение мирных переговоров с РСФСР. В конце августа 1920 г. польский министр иностранных дел Я. Сапега заявил, что для Польши главным критерием взаимодействия с той или иной конфликтующей стороной в России является готовность потенциального партнера учесть территориальные требования Польши в отношении "кресов".Вот.мол,Врангель не пожелал пойти на уступки в отношении кресов всхудних,а Ленин пожелал.С Лениным договоримся,с Врангелем-нет.

Была,конечно,надежда(призрачная),что поляки сговорятся с белыми...В начале сентября 1920 г. польский министр финансов Грабский на встрече с В. А. Маклаковым в Париже заметил, что его страна не может продолжать войну, против которой выступают практически все государства и преобладающая часть польских граждан,и обратил внимание на то, что польское руководство отдает предпочтение договоренности с Врангелем и ради укрепления дружбы с Россией готово отказаться от Вильно, ограничившись приобретением Гродно и Брест-Литовска с Пинскими лесами, но если врангелевцы отклонят соответствующие предложения, Польша будет вынуждена заключить мир с большевиками.

Значит надо чтобы США поднажали

[master1976]

Значит надо чтобы США поднажали

Поднажмут.Заявление от 31 августа только одно из...в цепи других.

[MGouchkov]

master1976 писал

Для поляков вероятностным считалось провести восточную границу Польши по линии Двинск — Вильно — Барановичи — Пинск — Луцк — р. Горынь — р. Збруч

Последующая РеИ "рижская" граница..

Врангель выражал готовность вести с поляками совместную борьбу против большевиков, но при этом не желал уступать им земли, расположенные восточнее "линии Керзона".

"Рижская граница" отличается от "Керзона B"

https://upload.wikim...zon_line_en.svg

https://upload.wikim...nie_A-F_pol.png

на территорию Тернопольщины и Станиславовщины

Но "Збруч" уже признал - в апреле - Петлюра, признав что ему раньше думать было надо прежде чем класть боеспособные свои части в войне за Львов, для поляков - принципиальнейший.

Какое дело Врангелю до Тернопольщины и Станиславовщины!

Если не лезть по кретински со своим комплексушным мессианством

а ещё пояс астероидов - всяк ведает от века наша дедина и отчина

, то от того что впоследсвии УНР и Польше на эту тему весело будет можно поиметь в отношениях с кем-либо из них профит.

Тем более!поляки сами намекнули советским делегатам(в Минске,на предварительных переговорах),что могут понаделать всяких там антисоветских буферов-государств,даже если это и не понравится Москве.Буфер Петлюра

Об этом и речь

_____________________________

Чем больше "поднажмут" американцы, тем скорее поляки подпишут мир с красными, на тем более тяжёлых для петлюровцев условиях.

А такой длины фронта как в АИ возникает после мира поляков с красными одни врангелевцы никак не удержат

Изменено 22 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Какое дело Врангелю до Тернопольщины и Станиславовщины!

На бывш.австрийские владения вряд ли Врангель будет претендовать...

Но между тем...

Представитель врангелевского правительства в Лондоне Оладьин на встрече с британскими политиками в конце сентября 1920 г. подчеркнул: "Поляки должны оставить всякие надежды на получение границы к востоку от бесспорной этнографической линии, то есть линии Буга. Ни одного квадратного дюйма больше".

Изменено 22 Oct 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

На бывш.австрийские владения вряд ли Врангель будет претендовать...

Оладьин на встрече с британскими политиками в конце сентября 1920 г. подчеркнул: "Поляки должны оставить всякие надежды на получение границы к востоку от бесспорной этнографической линии, то есть линии Буга. Ни одного квадратного дюйма больше".

Ну и чей же Львов, не входивший на 1914ый в РосИмп, бывший как раз в АВИ.

Но это так - академический вопрос, устроится ли хоть таксистом в "Пари" по знаниям географии; и таксистом в Пари - максимум претензий, по уровню понимания военно-политических реалий.

..Почему будь я своим "социо-культурным аналогом" во времена ГВ очень не исключаю что стал бы красным.

Очень понимаю ВУльянова, как эти господа "любят Россию" - любят "..в границах" - как свой имперский фетиш

Изменено 22 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Чем больше "поднажмут" американцы, тем скорее поляки подпишут мир с красными, на тем более тяжёлых для петлюровцев условиях.

Смотря как и поднажать.

Дипломатически?Варшава пропустит мимо ушей все американские ноты-стенания и будет гнуть свою собственную политическую линию(в том числе и на замирение с советами).

Экономически(посулят помощь,манну небесную и "сырный дождик")?Тут поляки могут и призадуматься.Сил для продолжения серьезной войны нет,но на имитацию бурной борьбы может хватить(если ее и подкрепить материально).

Да и пресловутый Виленский вопрос использовать(в смысле высказать крайне негативное отношение к советскому посредничеству в польско-литовском споре о Вильне) как предлог.

Ну и чей же Львов, не входивший на 1914ый в РосИмп, бывший как раз в АВИ.

Конечно польский.

Вопрос о ни" пяди,то бишь ни квадратного дюйма к востоку от Буга" по большей части касался Оладьиным применительно к землям белорусским(споры про Гродно,Брест и пр.)

[MGouchkov]

master1976 писал

Тут поляки могут и призадуматься.

"Призадумаются", и вместо РеИ взятия Минска остановятся на том самом Буге не став таким образом прикрывать с севера никаких белых

Коллега master, вы корректно моделируете РеИ феерический бред белых, часть из которых вероятно никогда не видела географической карты..

..Да представления их о чьих-либо интересах, отличных от собственных фантазмов походит что нулевое

касался Оладьиным применительно к землям белорусским

Да.. ..а каковы в момент когда этот ды-деятель делает это заявление силы в тех местах, Правительства, интересы которого он представляет?

Я понимал, что этот казус про Керзон Буг и Кресы возникнет, но предполагал что неакадемически он может проявиться через может десятилетия.

Поскольку реалистично десятилетия минимум, в тех местах никак не может быть никакой Югоросии / её преемницы отличной от большевиков.

Оказывается, в РеИ ды-деятель будировать скользкие вопросы, которые сейчас НИКАК неуместны (представьте реально вопрос северного фланга, чтО лучше Врангелю, поляки по рижской линии возле большевиков, или большевики в Бресте над Бугом), лезет.

Но показатель, коллега, насколько тогда все делили шкуры, насколько нужны "какие карты"..