Другой 1920 год...

[master1976]

"Призадумаются", и вместо РеИ взятия Минска остановятся на том самом Буге не став таким образом прикрывать с севера никаких белых

Кстати,была интересная версия по поводу польского налета на Минск 15 октября 1920 г.-руководство польского генштаба желало перевезти из Минск в Варшаву архив польской разведки, оставленный польской армией летом 1920 г.

Да.. ..а каковы в момент когда этот ды-деятель делает это заявление силы в тех местах, Правительства, интересы которого он представляет?

Помилйте.да вопрос по поводу польско-советской границы не оставлял белых даже и в эмиграции( в январе 1921 г. участники совещания бывших членов российского Учредительного собрания в Париже подчеркнули, что польско-советская граница, определенная прелиминарным Рижским договором 1920 г., является незаконной и обязательно будет пересмотрена,ибо.как сказал Керенский в интервью польской газете "Роботник": "…Трактат, который вы заключили в Риге с господином Иоффе, будет подвергнут ревизии, когда придет время третьей России").

рассуждая о будущих границах Польши на востоке,говоря о белорусских землях,Оладьин осенью 1920 года.в Лондоне,конечно же подразумевал именно это-"когда придет время третьей России".

Коллега master, вы корректно моделируете РеИ феерический бред белых, часть из которых вероятно никогда не видела географической карты..

Похвала?Упрек?

[ясмин джакмич]

Значит надо чтобы США поднажали

Поднажмут.Заявление от 31 августа только одно из...в цепи других.

Работаю над темой с Колби

[master1976]

тем скорее поляки подпишут мир с красными, на тем более тяжёлых для петлюровцев условиях.

А не сыграют ли в складывающихся условиях в свою игру Петлюра и Компани?

Ведь 23 сентября 1920 г. ВЦИК опубликовал заявление по вопросу об основах мирного соглашения между РСФСР и Польшей. В заявлении подчеркивалось, что в основу мира должно быть положено "немедленное торжественное подтверждение как Польшей, так и Россией независимости Украины, Литвы и Белоруссии и признание независимости Восточной Галиции", а также официальное признание государственного устройства в Литве, Беларуси и Украине.

Конечно,подобная версия(что советы как-то,каким-то образом,начнут разговаривать и с Петлюрой,хоть и имеющим какие-то туманного характера договоренности,за которого могут похлопотать поляки) фантасмогорична...

Ну да,большевики "петлюровский вагон с Директорией" стороной переговорного процеса не признавали.Но как знать?(из-за более чем успешных действий Врангеля,усиливающейся повстанческой борьбы,неясности позиции Польши и пр.).

[master1976]

Цитата Тем более!поляки сами намекнули советским делегатам(в Минске,на предварительных переговорах),что могут понаделать всяких там антисоветских буферов-государств,даже если это и не понравится Москве.Буфер Петлюра Об этом и речь

Но.

«Буферное государство, образованное между Польшей и Россией, станет полем постоянной борьбы между ними».

(а для Польши существует постоянная угроза со стороны Германии. Поэтому она вынуждена искать соглашение с Россией и, следовательно, для этого не должна стремиться отодвинуть свои границы слишком далеко на восток ).

.Да представления их о чьих-либо интересах, отличных от собственных фантазмов походит что нулевое

У западных "союзников"похожая история...

Страны Антанты не склонны были удовлетворять территориальные претензии Польши(по-видимому, надеялись на падение большевистского режима и рассчитывали, что граница между Россией и Польшей будет установлена на основе соглашения между ними).

[master1976]

Работаю над темой с Колби

Общий тезис-то...

Точка зрения Соединённых Штатов выразилась в специально посвященном польскому вопросу тринадцатом пункте американской программы мира, провозглашённой президентом Вильсоном в послании конгрессу от 8 января 1918 г. (известные «14 пунктов»). Этот пункт гласил, что подлежащее созданию польское государство «должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением». Таким образом, английское и американское правительства заявили, что считают целесообразным и естественным для суждения о включении или невключении тех или иных территорий в состав будущего польского государства исходить из этнографического фактора и из принципа свободного волеизъявления народа.

[MGouchkov]

master1976 писал

Кстати,была интересная версия по поводу польского налета на Минск 15 октября 1920 г

Так или иначе таким образом они убедили красных принять "рижскую линию", знаменательно совпадающую с линией 2ого раздела XVIIIого века.

Помилйте.да вопрос по поводу польско-советской границы не оставлял белых даже и в эмиграции

В курсе я, коллега. В Зимнюю в РеИ Милюков поддерживал Скрябина (молотова) - "Мне нужна выборгская губерния" карперешеекнашер.

Вопрос, коллега, в том что в вашей АИ, врангелевцы ставшие несколько альтернативными, и из-за этого озабоченные не безнадёжной защитой крымских перешейков как в РеИ, но Северной Таврией, как обоснование этой альтернативности в некоторой мере, няп если не отреклись от такого бреда (это да - было б вовсе недостоверно), но "прикрутили фитилёк".

Чисто военно-географически (сначала) - посмотреть бы на стратегические "перспективы", не верю что этого не может сделать никто из врангелевских штабистов

Красные на Буге это гарантированный "гамовер" антибольшевистским силам

А дальше уже - военно-политически прикинуть..

Похвала?Упрек?

При том, что скорее первое - более - указание на "коридор" задачи:

Белые альтернативны что б развилка не схлопнулась,- одна "стенка коридора"; вовсе не совсем поумнели - вторая "стенка" достоверности

А не сыграют ли в складывающихся условиях в свою игру Петлюра и Компани?

"петлюровский вагон с Директорией" стороной переговорного процеса не признавали

Ситуация в которой это было бы возможным, не то что не худшая для Врангеля, но переговоры большевиков с Петлюрой и с ним, едва ли

не лучшая из реалистичных.

Но для этого надо что бы Петлюра из "вагона" (а с лета- уже даже и не из вагона, из Варшавы) признавать которого стороной переговоров - смешно, стал бы реальной силой, продемонстрировав это тем, что совместно с врангелевцами добился значимых военных успехов.

А это - тот самый вопрос времени-темпа который я поднимал

«Буферное государство, образованное между Польшей и Россией, станет полем постоянной борьбы между ними».

(а для Польши существует постоянная угроза со стороны Германии. Поэтому она вынуждена искать соглашение с Россией и, следовательно, для этого не должна стремиться отодвинуть свои границы слишком далеко на восток ).

Борьба в "буферном прокси" - перспектива значимо лучшая войны.

Чей пассаж про "Польша не должна" - я недопонял; с точки зрения актуальных военно-стратегических интересов Врангеля, как раз должна.

Сама Польша за линию 2ого раздела, с "кресами" где вся городская культура - польская, Польша не очень (мягко говоря) рвётся.

Страны Антанты(по-видимому, надеялись на падение большевистского режима и рассчитывали, что граница между Россией и Польшей будет установлена на основе соглашения между ними).

Из того, что вы же, коллега, писали не похоже что Антанта тогда надеялась на падение большевиков. Скорее хотели сделать им приятное думая что тем ускоряют их "цивилизовывание"

Изменено 23 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Чей пассаж про "Польша не должна"

Такая точка зрения высказывалась целым рядом представителей польского генштаба...

Так или иначе таким образом они убедили красных принять "рижскую линию", знаменательно совпадающую с линией 2ого раздела XVIIIого века.

Ни одна из сторон не желала зимней кампании...Это тоже одна из причин,по которой столковались большевики и поляки в вопросе определения границы.

Ситуация в которой это было бы возможным, не то что не худшая для Врангеля, но переговоры большевиков с Петлюрой и с ним, едва ли не лучшая из реалистичных.

Надо посмотреть-прикинуть возможности подобного.

Но для этого надо что бы Петлюра из "вагона" (а с лета- уже даже и не из вагона, из Варшавы) признавать которого стороной переговоров - смешно, стал бы реальной силой, продемонстрировав это тем, что совместно с врангелевцами добился значимых военных успехов.

Приблизительно...

Прикидывал:переброска армии Пермыкина и вступление ее в бои совместно с петлюровскими войсками займет не больше 7-8 дней(6 дней марш-маневр,переходы,двое суток на подготовку и развертывание и вступление в бой.).

1-я конная армия ни хрена не успевает сосредоточиться у Елизаветграда,14-ю армию разрывают на части наступление петлюровцев и пермыкинцев,восстания атаманов,продвижение Врангеля...

[MGouchkov]

master1976 писал

Такая точка зрения высказывалась целым рядом представителей польского генштаба...

Надо б что бы как и в РеИ этого не произошло. РеИ конфигурация польско-советского фронта в момент РеИ перемирия, даже при том что хоть поляки и в Минске, но большевики - в Житомире (а не только в Киеве), даже если и в АИ это так же (а оснований другого - не видно) оставляет для АИ возможность единого фронта, "керзономания" - никак нет.

Ни одна из сторон не желала зимней кампании..

Я из этого так же исхожу. Что если за осень антибольшевики добъются значимого, и при том - не только во взятии в основном петлюровцами, под контроль территории правобережной Украины, но и выдержат удар большевиков по окончанию советско-польской (а вот это - врангелевцы), то красные пойдут на переговоры с Петлюрой и Врангелем.

Надо посмотреть-прикинуть возможности подобного.

Лучший вариант для белых:

Совместно с Петлюрой удаётся организовать из повстанцев правобережья армию УНР, она берёт сначала Винницу и Кривой Рог,- образуется единый фронт с поляками, как-то решается проблема возникшего одесского анклава большевиков, далее - совместными ударами петлюровцев - на восток-северо-восток, врангелевцев - на север, берутся Елизаветград, Запорожье и Екатеринослав. В этот момент уж точно красные перебрасывают освободившиеся от поляков силы, и бьют от Житомира - на юг (на рассечение), от Черкасс (для удара от Мариуполя на запад по врангелевцам есть надежда что не успеют сосредоточиться)..

В ответ на это врангелевцы в свою очередь проводят флангово-встречный удар на левобережье от Мелитополя - на Павлоград ( получается как раз - через Гуляйполе, в чём ценны врангелевские левобережные украинцы).

Фронт собственно Врангеля прикрыт с севера-северо-запада Петлюрой, реальных сил у Врангеля так стало достаточно для плотности на левобережье

Пат - переговоры.

переброска армии Пермыкина и вступление ее в бои совместно с петлюровскими войсками займет не больше 7-8 дней(6 дней марш-маневр,переходы,двое суток на подготовку и развертывание и вступление в бой.).

Двое суток на подготовку, - две недели после такого. И сколько людей у Пермыкина?

1-я конная армия ни хрена не успевает сосредоточиться у Елизаветграда,14-ю армию разрывают на части наступление петлюровцев

Что б из "атаманов" возникли "петлюровцы", боеспособные в конце сентября надо что бы за месяц до, когда по TL из РеИ "принципиальное вобщем-в-принципе", полевые миссии связи - эмиссары к атаманам были б уже готовы действовать.

И так.. ..фланги, коллега, изложенное вами напоминает ошибки московского похода Деникина, при том что ркка - уже другая.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[Pretiera]

почему Поляки не продвинутся дальше? веть в этой АИ у красных похуже дела на фланге, а это и отвлечение сил, средств, более сложная и хилая логистика, распыление командного и информационного ресурса, снижение готовности к борьбе. (нет побед - поражения от Белых)

в общем случае у Красных нет уверенности в южном фланге, и стремление оборонятся после "Чуда" в более выгодных условиях, а у Поляков наоборот (с учетом наблюдаемого на юге) большая уверенность в своих силах..

[MGouchkov]

Pritiera писал

почему Поляки не продвинутся дальше?

Ради Великой Белой Идеи Матёрого подсознательного желания в "Пари" - такси водить.

"Любя (в кавычках) Россию" .."..в границах.."

Изменено 23 Oct 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

но и выдержат удар большевиков по окончанию советско-польской (а вот это - врангелевцы), то красные пойдут на переговоры с Петлюрой и Врангелем.

Было бы желательно именно это.

Двое суток на подготовку, - две недели после такого. И сколько людей у Пермыкина?

По реалу смотрел(один штабной у Пермыкина).Переход-маневр шесть дней,сутки на месте(прикидывали,судили-рядили),и в бой.

Реального боевого элемента было 7-8 тысяч человек(те кто учавствовал непосредственно в рейде армии Пермыкина),списочно было около 13-15 тыс.чел.(и это не считая отрядов Булак-Балаховича,которые отказались действовать в составе армии Пермыкина и в октябре двинули на Мозырь).

И так.. ..фланги, коллега, изложенное вами напоминает ошибки московского похода Деникина, при том что ркка - уже другая.

Да,фланги весьма уязвимы.

По необходимости,конечно,можно отвести армию Слащева на Мелитопольские позиции,сосредоточив в Серагозах сильную кавгруппу для парирования возможных ударов красных.И продолжать наращивать силы и средства в правобережной Украине.

Совместно с Петлюрой удаётся организовать из повстанцев правобережья армию УНР, она берёт сначала Винницу и Кривой Рог,- образуется единый фронт с поляками, как-то решается проблема возникшего одесского анклава большевиков,

Сентябрьская операция в правобережье силами армии Кутепова мне видится следующим образом:

-3-й корпус Бредова переправляется через Тилигульский лиман и наступает на Одессу,выставив сильный заслон(1.5 дивизии и кавбригада,может две кавбригады у Вознесенска)

-высадка тактического десанта(до 900-1000 штыков) у Сухого лимана,у Ильичевского хутора(16 км к югу от Одессы).

-1-й корпус с кавбригадой ведет, четырьмя дивизиями концентрическое наступление на Кривой Рог(благо добровольцы уже под городом),с правого фланга прикрывает и оперирует Кубанский корпус Бабиева(двумя казачьими дивизиями и пластунами).

берутся Елизаветград, Запорожье и Екатеринослав

К концу сентября у Елизаветграда уже появляется 1-я конная(без малого три кавдивизии и стрелковые части).

Начинается сурьезная борьба.

Александровск(Запорожье)уже взят и в руках сводного корпуса Писарева(но корпус слаб,его нужно усиливать и именно в его составе действует укр.отд.бригада)

На Екатеринослав-постоянная угроза,постоянное давление.

[ясмин джакмич]

почему Поляки не продвинутся дальше? веть в этой АИ у красных похуже дела на фланге, а это и отвлечение сил, средств, более сложная и хилая логистика, распыление командного и информационного ресурса, снижение готовности к борьбе. (нет побед - поражения от Белых)

в общем случае у Красных нет уверенности в южном фланге, и стремление оборонятся после "Чуда" в более выгодных условиях, а у Поляков наоборот (с учетом наблюдаемого на юге) большая уверенность в своих силах..

Не забудьте еще Армению и Грузию, подкачиваемые США и Италией

[master1976]

3-го сентября 1920 года во исполнение решения Ставки Главнокомандующего о продолжении борьбы в Северной Таврии и в Правобережной Украине,(чтобы соединиться с польскими и украинскими войсками,ибо представлялось выгодным расширить фронт на запад еще до прибытия советских войск, перебрасываемых с фронта войны против Польши),3-й армейский корпус генерала Бредова был готов начать наступательные действия на Одесском и на Елизаветградском направлениях.

Для этого Бредов сосредоточил на Тилигульском участке всю 7-ю пехотную дивизию,усиленную полевой артиллерией.Первая бригада была собрана у Донской Балки,вторая бригада –у Коблево. С моря операцию поддерживали корабли 2-го отряда кораблей белого флота.Около полудня 7-я дивизия двумя группами(северной и южной) начала наступление.

К исходу 4 сентября 3-й арм.корпус генерала Бредова занимал следующие позиции:

1.7-я пехотная дивизия.

- 2-я бригада-Джанкойский пехотный ,Новороссийский стрелковый полки(четырехбатальонного состава!) находились у Коблева, при этом от каждого полка по одному батальону было выделено в резерв. Как раз в это время Новороссийский стрелковый полк получил значительное пополнение из Крыма(более 600 чел.!) и его роты были доведены почти до нормального состава. Почти исключительно из немцев-колонистов был сформирован 4-й батальон. Численность одного только Новороссийского полка достигла 1825 человек при 33 пулеметах(в то время,как во всей 7-й дивизии числилось до 4,5 тыс.активных штыков).

3 сентября полкам было приказано готовиться к форсированию Тилигульского лимана.

Против 2-й бригады 7-й дивизии действовала группа Блюхера(бывш.15-я стрелковая дивизия),разделившаяся на: южно-тилигульский отряд(прикрывающий Одессу),общей численностью около 2,5 тыс.штыков и 200 сабель при 5 орудиях и Северный отряд,общей численностью в 3 тыс.штыков и 200 сабель при 7 орудиях.В резерве у Блюхера-сводно-курсантская бригада(1200 чел.)

1-я бригада 7-й дивизии: Севастопольский и Евпаторийский пехотные полки занимали фронт у Донской Балки.

2. 4-я пехотная дивизия.

Двумя полками сосредоточена в районе Вознесенска.

Усиленный авангард дивизии(два батальона Перекопского полка) был выслан к с.Покровскому(к северо-востоку от Вознесенска)и там занимал прочную оборону.

Днепровский полк-занимает участок фронта в районе Березовки(севернее донской Балки,на стыке с частями 7-й пехотной дивизии)

В резерве-Татарский стрелковый полк.

3.Крымская гренадерская дивизия.

Двумя полками занимала линию:Еланец-Ольгополь-Новый Буг(к востоку от Вознесенска).Один полк-в резерве,в районе Нового Буга(обоз полка в Нижней Полтавке,южнее Нового Буга)

1-я кавалерийская дивизия.

-1-й кавбригадой действовала у Вознесенска.2-я кавбригада-корпусной резерв в Новом Буге.3-я кавбригада-в Троицком(к востоку от Нового Буга).

[master1976]

12 сентября 1920 года началось новое общее наступление польских войск на Украине. Сходу нанеся поражение 12-й и 14-й армиям Юго-Западного фронта,в течение 3-4 дней, польские войска заняли Западную Волынь и вышли на линию по реке Горынь.

15 сентября, накануне запланированного выступления петлюровской армии,Пилсудский прибыл в Станислав на встречу с Петлюрой. Петлюра готов был услышать благодарность от «вождя» Польши за помощь в критические для Польши минуты. Однако встреча с Пилсудским принесла разочарование. Пилсудский сообщил, что польский сейм, политические силы, польская общественность уже выступают против нового похода на Киев и против продолжения войны. Петлюре самостоятельно придется прорываться на «Великую Украину». Но при этом Пилсудский заверил Петлюру в том, что Польша будет продолжать снабжать армию УНР всем необходимым.

Пилсудский, однако, оговорился, что если армия Петлюры сможет самостоятельно разбить «красных» на Подолье, взять Винницу, Жмеринку, Вапнярку и если петлюровцев поддержит мощное повстанческое движение на Украине, то в таком случае Пилсудский сможет уговорить сейм поддержать Петлюру силой польской армии. Между тем,16 сентября представитель Врангеля в Польше генерал Юзефович заявил начальнику украинской военной миссии в Польше генералу В. Зелинскому, что Врангель признает независимость УНР и правительства с атаманом Петлюрой во главе до созыва Украинского Учредительного собрания.Осознавая угрозу создавшегося положения, Врангель был вынужден пойти на достаточно рискованный шаг и признать независимость Украины.

Вечером 16 сентября Петлюра приказал войскам начать военные действия.

Какими силами располагал Петлюра к началу сентябрьского наступления?

В составе армии УНР было до 15—15,5 тысяч штыков и сабель при 95 пушках и 4 бронепоездах (в это число входила и 6-я дивизия, что была переведена из-под Замостья на Подолье, в 2600 бойцов). По польским подсчетам армия Петлюры в сентябре насчитывала 23 тысячи штыков и сабель, при 7— 10 тысячах плохо вооруженного резерва из мобилизованных крестьян Подолии, при 74 пушках, 8 броневиках, 4 бронепоездах и 3 самолетах.

На фронте против армии Петлюры действовала 14-я советская армия, сформированная на базе 2-й Украинской и Крымской армий, во главе с командармом Василенко и членом Реввоенсовета Рухимовичем. В армию, обескровленную длительными боями и походами, входили: 41-я стрелковая дивизия, 45-я стрелковая дивизия Якира (являлась лучшим соединением армии), 24-я стрелковая дивизия, 60-я стрелковая дивизия, 1-я дивизия червонных казаков ,8-я дивизия Червонного Казачества,сведенные в конный корпус Примакова, два башкирских полка, (включенных в состав конкорпуса Примакова), кавбригада Котовского и бронепоезда «Ленин», «Лейтенант Шмидт», «Углекоп», «Бела Кун», укомплектованные моряками-украинцами.

Всего примерно 30—33 тысячи штыков и сабель. Но, в отличие от частей Петлюры, она была хорошо вооружена, организована, с большим количеством боевой кавалерии (около 7 тысяч сабель). Армия же Петлюры постоянно страдала от нехватки винтовок, патронов, снарядов, теплой одежды...

Из задержавшихся в Польше остатков отряда генерала Бредова, отрядов Булак-Балаховича и полковника Пермыкина и русского населения вновь занятых поляками областей, Врангель предлагал сформировать в пределах Польши 3-ю Русскую армию. Врангель ,помимо этого,предполагал объединить командование польскими и русскими войсками в лице французского генерала с тем, чтобы при нем состояли представители наших и польских армий.

15 сентября 1920 г. был издан уже официальный приказ (N 3667) оформировании в Польше 3-й Русской армии (1-я и 2-я армии действовали в правобережной Украине и в Северной Таврии). В нем декларировался статус новой армии, определялся ее состав и Врангелем четко ставилась цель: «С моего согласия, на территории Польши моим представителем при польском правительстве генералом Махровым формируется 3-я Русская армия». Приказ предписывал: «Всем русским офицерам, солдатам и казакам, как бывшим на территории Польши раньше, так и перешедшим в последнее время к полякам из красной армии – вступить в ряды 3-й Русской армии и честно, бок о бок с польскими и украинскими войсками, бороться против общего нашего врага, идя на соединение с войсками Крыма».

Армия подчинялась ген. Врангелю и состояла из 1-й (ген. Л.А. Бобошко) и 2-й (ген. гр. А.П. Пален) стрелковых дивизий (из кадров Северо-Западной армии) и сводно-конной (ген. В.А. Трусов) дивизии. Фактически активного боевого элемента в 3-й армии Пермыкина насчитывалось до 6 тыс.чел.

Эта армия окончательно перешла под общее руководство Петлюры после успешных переговоров в Варшаве между Ливицким и Юзефовичем. Начиная с 13 сентября,при помощи поляков,начата была переброска армии непосредственно в район боевых действий.

На рассвете 17 сентября армия Петлюры двумя группами (Омельяновича-Павленко и Тютюника) перешла Днестр, после короткого, но ожесточенного боя захватив Чертков. В районе ст.Подгайцы, частям Тютюнника удалось захватить целиком штаб 41-й стрелковой дивизии. После этого конный отряд петлюровцев форсированным маршем устремился на Трембовлю и еще дальше – к Збручу. 18 сентября, у Шумлян – Бокув внушительная колонна польских легионеров преградила дорогу червонным казакам 8-й дивизии Червонного Казачества Примакова. Было взято более 400 пленных и зарублено до 150 большевиков, из них 15 комиссаров.

19 сентября авангардная группа армии переправилась через Збруч и с боем заняла Каменец-Подольский .20 сентября группа Омельяновича-Павленко заняла станцию Ярмолинцы. Части петлюровского атамана Латынника,усиленные двумя бронепоездами и сильным кавалерийским отрядом(около 500 шашек) настойчиво искали встречи с советской конницей. В то же время обескровленные тяжелыми боями полки 41-й и 60-й советских дивизий льнули к колоннам червонных казаков, чтобы с их помощью вырваться из двойного вражеского кольца.

Вообще,в первые дни наступления петлюровской армии красные были ошеломлены внезапным изменением ситуации и только отступали к Летичеву и к Бару.

Особенно ожесточенные и горячие бои начались 21 сентября за Проскуров, который вечером того же дня был захвачен армией УНР. Крестьяне в окрестностях Проскурова, когда увидели, что большевики бегут, начали обстреливать их пулеметами и ружьями, внесло страшную дезорганизацию в их ряды. После вхождения в Проскуров войск армии УНР жизнь в городе нормализовалась , возобновили свою деятельность городская дума, городская управа, судебные и другие учреждения. В уезде была объявлена мобилизация.

Не последнюю роль во взятии Проскурова играли два петлюровских бронепоезда.

22 сентября бои за город возобновились. Продвижение украинских частей в направлении Жмеринки и падение Проскурова обеспокоили красное командование (14-я армия), в результате чего оно наспех начало проводить перегруппировку своих сил для контрнаступления, чтобы сделать главный удар против левого крыла Украинской Армии с одновременным ударом на Проскуров со стороны Жмеринки. К северу от города петлюровцы отражали атаки противника решительными контрударами, но враг вводил в боевые позиции свежие силы. Центр (Сечевые Стрельцы) и левое крыло вынуждены отойти на линию железной Черный Остров - Войтовцы. Части полностью измучились. Все резервы были брошены на усиление частей, находившихся на боевой линии. Красные захватили станцию Гречаны .Шестая украинская дивизия, совершив переход в 40 километров, остановилась восточнее Проскурова, на подступах к городу Меджибож.

На следующий день Петлюра прибыл в Проскуров. К этому времени польская армия, дойдя до линии Звягель—Староконстантинов, остановила свое движение, начав подготовку к сепаратным переговорам.Петлюровские части установили связь с польскими войсками южнее Староконстантинова.

24 сентября петлюровским частям Загородского внезапным ударом удалось опрокинуть слабые 60-ю и 24-ю советские дивизии в районе Меджибожа (западнее Летичева).

Между тем...

18 сентября 1920 года в Севастополе собрался т.н.Украинский съезд, на который были допущены с правом решающего голоса и представители отдельных местных просветительских советов,повстанческих отрядов. Головного Атамана Петлюру представлял генерал Янушевский-официальный представитель военного командования армии УНР при ставке Врангеля.От правительства УНР- генерал Присовский и Леонтович(однако на момент начала работы съезда оба находились в Джанкое и только собирались выехать в Севастополь).Южно-русское правительство представлял генерал Кирей,глава Украинского Национального блока(в который входили единомышленники-русофилы: Михаил Кравченко, Александр Безрадецкий, Сахно-Устимовича, Михаил Левченко, Алексей Коломиец, Вячеслав Лащенко, Василий Овсянко -Бильчевский, Иван Черныш, Федор Шульга, Федор Лизогуб, , Василий Вирский, Михаил Ханенко, Сергей Перлих и Иван Пащевский).

Оказалось, что по большому счету крестьяне, мещане и повстанцы признают (в основном) на Украине власть только Правительства УНР и Главного Атамана Симона Петлюры. Отдельные докладчики заявляли, что, находясь под властью большевиков, украинское население якобы ждет освободителя из-под большевистского гнета лишь одного —Петлюру.

На вопрос одного из членов Симферопольского просветсовета, почему на съезде нет представителей от УНР и Главного Атамана и повстанцев, кроме генерала Янушевского, председательствующий Безрадецкий ответил: что касается представителей правительства УНР, то они только проехали Джанкой, и очевидно, также будут на съезде.

Ряд выступивших в первый день работы съезда- Шульга, Овсянко-Бильчевский, Коломиец, Лащенко, Шопорчук-Одинец, священник Дашковский указывали, что на Украине ,в складывающихся обстоятельствах,может существовать только власть Петлюры и Правительства УНР. Шульга и Овсянко-Бильчевский осторожно доказывали необходимость организации Украинского корпуса под руководством украинских старшин. Мобилизация на занятых территориях Украины войсками Врангеля должна проводиться следующим образом — кто хочет идти в русскую армию, а кто хочет -в украинскую.

Генерал Кирей заявил ,что Главнокомандующий заключил договор с казаками Дона, Кубани, Терека и Астрахани. Ныне он протягивает руку сыновьям Украины, считая, что в единении " наше спасение".Многие украинские повстанцы желают иметь свой, ??украинский язык, и в этом отношении Главнокомандующий идет им навстречу.Что касается внутреннего устройства Украины, то это решит сам народ после войны. Вопрос о формировании украинских частей также будет решен положительно.

После длительных горячих споров,19 сентября, Украинский съезд в Севастополе избрал Национальный блок в количестве шести человек и двух заместителей. Также было принято следующее:

1) организовывать на территориях,занятых ныне вооруженными силами Юга России украинскую армию под национальным флагом и командой украинских старшин,но с подчинением на период борьбы командованию русской армии;

2) власть на Украине должна быть в руках Петлюры;

20 сентября 1920 года Врангель принял постановления Украинского съезда, и на протоколе собственноручно написал: «Принять к исполнению ».

Изменено 27 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

Окончательно прозреть Петлюра должен числа 8-го октября(или чуток раньше или чуток позже).

-он активно протестовал против сепаратных переговоров поляков с Советами, ведь в соответствии с Варшавским договором поляки не имели права вести подобные переговоры без участия Украинской республики и ей во вред.

-Петлюра бросает Пилсудскому обвинение в том, что поляки «умывают руки», глядя на уничтожения УНР, что польский «вождь» его предал. И хотя Петлюра еще просит Пилсудского «распорядиться» о поставках патронов, снарядов и обуви своим частям, но сам Главный атаман уже вряд ли верит в «польские подарки». Это был разрыв.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

Петлюра приказал войскам начать военные действия.

Непосредственно общее военное руководство в руках Омельяновича-Павленко...

Петлюровский главком генерал-хорунжий Омельянович-Павленко, ревниво опекаем представителем французского генштаба, полковником Льоле...

И Омельянович-Павленко уже ставит политические требования, выступая против всевластия Петлюры и «правого» правительства...

Изменено 28 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

Не забудьте еще Армению и Грузию, подкачиваемые США и Италией

Ну дык и в реале-

Государственному департаменту США не оставалось ничего другого, как предложить армянам защиту "международного права" путём признания независимости вновь образованного армянского государства (но без определения его границ!).

[ясмин джакмич]

Не забудьте еще Армению и Грузию, подкачиваемые США и Италией

Ну дык и в реале-

Государственному департаменту США не оставалось ничего другого, как предложить армянам защиту "международного права" путём признания независимости вновь образованного армянского государства (но без определения его границ!).

О чем еще можно мечтать! Признание США это считай "весь цивилизованный мир"

Границы это дело слишком кропотливое, которое нельзя вверять политикам - только геодезистам.

[master1976]

Еще на совещании(а точнее на Военном Совете) в Джанкое, 27 августа,Врангель вновь вернулся к вопросу о задачах по детальной разработке плана обороны Крымского полуострова и всего Черноморского побережья. Врангель отдал приказ начальнику Особой Инженерной Части генералу Макееву образовать военно-техническую комиссию по обследованию Крымского побережья с целью проведения рекогносцировки Керченских, Севастопольских и Перекопско-Чонгарских позиций; выработки плана обороны Крыма, включавшего:

— создание Севастопольского укрепленного района с восстановлением Севастопольской крепости;

— создание Керченского укрепрайона с преграждением Керченского пролива и восстановлением крепости Керчь;

— преграждение минным заграждением и огнем батарей входа в Перекопский залив как подступа к Перекопскому перешейку.

Уже через два дня такая комиссия была создана. В состав ее вошли: председатель комиссии-генерал-квартирмейстер штаба Главнокомандующего ВСЮР генерала Врангеля, генерал-майор Г.К.Коновалов,Начальник Особой Инженерной Части-генерал-лейтенант Макеев, помощник начальника Особой Инженерной Части полковник Чайковский, корпусной инженер 3-го арм.корпуса подполковник Д.И. Нечаев ,представитель Государственного Контролера Сахаров и военный инженер Севастопольской крепости подполковник В.В Круковский.

По представленным генералом Макеевым расчетам, для производства дальнейших работ по созданию береговой обороны полуострова,укреплений крепостного и полевого фортификационного типа,промежуточных полевых укреплений требовалось:

- дополнительно выделить только рабочих из числа мобилизованных: на станцию Таганаш (Перекопско-Сивашский укрепрайон) — 1400 человек, в крепость Керчь (Керченский укрепрайон) — 500, в крепость Севастополь (Севастопольский укрепрайон) — 500 человек, причем плотников не менее 200 человек,на Перекопские позиции-600 чел.,на Юшуньские позиции-400чел.

- оборудовать дополнительные артиллерийские позиции,в том числе для размещения артиллерии для контрбатарейной борьбы, установив в них до 100 орудий, в том числе: в Перекопском районе — до 16,Чонгарском-до 16,Арабатском- до 8, Евпаторийском — до 12, Севастопольском — до 40, в Феодосийском — до 12, Керченской крепости — до 15 орудий» .

- Для проведения оборонительных работ на побережье Черного моря,в Северной Таврии и в Крыму сформировать пять инженерно-военных рабочих батальонов численностью в 1000 человек каждый.

- сформировать и привлечь к работам по инженерной подготовке побережья Черного и Азовского морей,промежуточных полевых укреплений в Северной Таврии -отделы военно-полевого строительства, расположенные в городах Очакове,Херсоне, Николаеве,Бериславе,Никополе,Мелитополе,с подчинением Особой Инженерной Части и с приданием им инженерно-военных рабочих рот(численностью в 200 чел.), маскировочных и военных дорожно-мостовых команд(численностью в 100чел.) .

Правительством на эти работы отпущено свыше 360 млн. рублей.

К этому времени военно-строительные и инженерно-полевые подразделения Особой Инженерной Части выполнили, помимо непосредственно фортификационных работ,большой объем дополнительной работы, в частности:

-построили узкоколейные железные дороги протяженностью 4,2 версты,

-построили железнодорожных веток широкой колеи 46 верст.

-отремонтировали 181 версту грунтовых и шоссейных дорог,

-построили и отремонтировали свыше 90 объектов необоронительного характера.

(В это число вошли: постройка радиостанции и двух 400-метровых мачт для нее в Симферополе, оборудование противопожарными устройствами артсклада в Джанкое, ремонт более 20 различных помещений штаба,казарменных помещений войск, заготовка 2100 колод из бревен крепежного леса).

Изменено 29 Oct 2014 пользователем master1976

[master1976]

К вопросу о планах Петлюры(по-видимому предыдущие посты по Петлюре требуют некоторой корректировки)

-8 августа Петлюра обратился к французскому командованию с просьбой «координировать»операции Польши,Украины и Крыма.Его план предполагал:выступление Врангеля на правобережье,занятие районов Очакова,Николаева,Херсона.После выхода на линию Никополь-Вознесенск Петлюра планировал поворот на Черкассы(правым крылом),где произошло бы слияние армии Врангеля с украинскими войсками.После овладения этой территорией польская армия должна была перейти к обороне по Днепру и Припяти.а петлюровские и русские войска-приступили бы к операциям на левом берегу Днепра.

[master1976]

К вопросу об участии американцев в эвакуации остатков армии Юденича из Прибалтики(Эстонии).

До августа 1920 г. Только в Эстонии было сформировано 23 эшелона добровольцев.которых вывезли в Польшу.(7 тыс.чел.Еще 1 тыс.чел. ожидала отправки).

К сентябрю в Польшу выехало в общей сложности 9-10 тыс.чинов северо-западной армии.Судами белого флота(Доброфлота и пр.)в Крым было вывезено около 2 тыс.чел.В Эстонии оставалось еще около 3 тыс.чел.,которых и могли эвакуировать американцы,соответствующим образом надавив на эстонские власти,предоставив суда и материальную помощь.Причем вывозить их можно было бы сразу в Крым.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

К вопросу об участии американцев в эвакуации остатков армии Юденича из Прибалтики(Эстонии).

До августа 1920 г. Только в Эстонии было сформировано 23 эшелона добровольцев.которых вывезли в Польшу.(7 тыс.чел.Еще 1 тыс.чел. ожидала отправки).

К сентябрю в Польшу выехало в общей сложности 9-10 тыс.чинов северо-западной армии.Судами белого флота(Доброфлота и пр.)в Крым было вывезено около 2 тыс.чел.В Эстонии оставалось еще около 3 тыс.чел.,которых и могли эвакуировать американцы,соответствующим образом надавив на эстонские власти,предоставив суда и материальную помощь.Причем вывозить их можно было бы сразу в Крым.

Видно, что осталось от 15.000 в ноябре 1919(

У Американцев есть великолепная Крейсерская и Транспортная эскадра. https://en.wikipedia...Transport_Force

Большинство кораблей Транспортного эскадрона не стали гражданскими судами (потому как к 1919/1920 гг. выходил 20-тилетний срок их эксплуатации), продолжили службу в военном флоте, либо вовсе отправились на слом.

Этими силами - даже небольшой их частью, они могли бы добрать белых в Таллинне и на Севере при эвакуации американских частей.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем ясмин джакмич

[master1976]

Возможные пополнения для армии Врангеля.

Небольшой отряд в 214 человек, во главе с В.С. Толстовым, отстреливаясь от набегов враждебно настроенных туркменов, пробивался в Персию. Так прошло ещё два месяца. Наконец, утром 22 мая 1920 года поредевший отряд добрался до первого персидского селения Рамианы, затерянного где-то у подножия Персидского хребта. Из Персии Толстов и часть казаков пересекли Курдистан в Месопотамию (Ирак), где некоторое время жили в английском лагере в Басре. В Басре в то смутное время жило много русских беженцев.

Из Месопотамии,из лагеря русских беженцев,в августе 1920 года(через Лемнос) пароходом доставлены в Феодосию части генерала Толстова-остатки Уральского казачьего войска:

Оренбургский конный дивизион(35 чел.и до 100 гражданских лиц-членов семей), Уральский конный дивизион(157 чел.во главе с генералом Толстовым,около 50 членов семей казаков-уральцев), Сводно-казачий пластунский дивизион(25 оренбуржцев,15 уральцев,55 чинов бывш.русской кавказской армии).

1 сентября вновь прибывшие чины частей генерала Толстова были сведены в Оренбургскую казачью сотню(40 сабель),Уральскую казачью сотню(102 сабли) и сводно-казачую пешую пластунскую сотню(35 штыков),после чего они были влиты в состав

Сводно-казачьего дивизиона Сводно-казачьей запасной бригады,дислоцированной в Феодосии.

Десант под Одессой.

В ночь на 4-е сентября Врангель отдал приказ о проведении десантной операции в Одессе.5 сентября план был скорректирован-от высадки в Одессе решено было отказаться и высадить тактический десант южнее, в Сухом лимане.Для высадки были намечены: вновь сформированный 2-й Кавказский стрелковый полк (440 штыков),

4-й Туземный конный полк (277 сабель) под командованием генерал-майора Кильсовича-Черконта,

сводно-казачий дивизион(Запорожская сводно-казачья сотня Кубанского казачьего войска в 56 сабель,

Оренбургская казачья сотня в 40 сабель,

Гурьевский казачий дивизион (300 сабель),

1-я сводно-казачья пешая пластунская сотня в 45 штыков,2-я сводно-казачья пешая пластунская сотня в 50 штыков),

рота гардемарин(70 штыков),две батареи(7 орудий) и две сводные роты украинских стрельцов-галичан (120 штыков). Начальником отряда был утвержден генерал Толстов.

Назначенные в десант части были в течение 5-6 сентября сосредоточены в Балаклаве.В ночь на 7 сентября отряд начал посадку на суда.Для перевозки и высадки десанта в Балаклаве были сосредоточены четыре канонерские лодки типа «Эльпидифор»-

«Эльпидифор № 415»

,

«Эльпидифор № 416»

,

«Эльпидифор № 411»,

«Эльпидифор № 412»

(из них две- захваченные ранее в Николаеве),

1-й дивизион сторожевых катеров: «СК-1», «СК-2», «СК-4», посыльные суда «Летчик», «Днепровец» ,тральщики «Скиф» и «Язон»,.По выходу в море,при переходе к Сухому лиману и при высадке десанта отряд судов должен был прикрыть контр-адмирал Николя,в чьем командовании были: Крейсер 1-го ранга «Генерал Корнилов»,вспомогательный крейсер «Алмаз», вспомогательный крейсер «Буг», эскадренный миноносец «Капитан Сакен», подводные лодки «Буревестник» и «Тюлень».

Задача охраны — обеспечение транспортов во время перехода и в период высадки. Во время перехода охрана образует вокруг десантных судов цепь. Охранный эсминец, идя в расстоянии 5–8 кабельтовых произвольными переменными курсами, следил за своим участком, двигаясь по всему району колонны, вверенному его охране. Идущий в дозоре головной крейсер

Алмаз

держался все время впереди на расстоянии видимости сигналов прожекторами.

Совершив переход,отряд десантных судов подошел к Сухому лиману утром 8 сентября.Корабли контр-адмирала Николя с дальней дистанции обстреляли Одесский порт и берег,а около 8 часов утра десант

начал высадку в районе Ильичевского хутора,на правом берегу лимана.Противника в пункте высадки не оказалось. Высадка на необорудованный берег продолжалась несколько часов. Завершив десантирование около 11 часов утра, Толстов съехал на берег и разместился со штабом на Ильичевском хуторе. 2-й Кавказский стрелковый полк выдвинулся от берега на две-три версты к северу и занял хутор Александровка.Пластуны заняли село Санжейка,южнее Ильичевского хутора.От Ильичевского хутора до южных окраин Одессы было около 16 верст.Толстов решил сосредоточить все имеющиеся силы у Александровки и на следующий день предпринять наступательные действия в направлении Одессы.

К исходу 8 сентября десант Толстова захватил плацдарм в 9 верст по фронту и 4 версты в глубину. В захваченном районе врангелевцы(вернее,начальник и «комиссар» украинских стрелков-галичан) немедленно развернули «мобилизацию» местных хуторян, но его основная часть отказалась вступать в белую армию.

Изменено 1 Nov 2014 пользователем master1976

[ясмин джакмич]

Итак, среди судов КиТЭ 14 бывших немецких лайнеров. В большинстве своем их продали американским судовладельцам (линии Кариб, Панамы и прочие региональные, кроме Левиафана). Отметая крупные и скоростные лайнеры - Америку, Джорджа Вашингтона и Левиафана, остается 11, среди которых 6 однотипных судов класса Барбаросса. Могут принять 2.500 человек. Чтобы вывести северо западников самое то

Небольшой отряд в 214 человек, во главе с В.С. Толстовым

А было 15000.....

[master1976]

А было 15000.....

Да...