Другой 1920 год...

[master1976]

либо ее советизируют.

Ленину Грузия особо не была нужна.В 1920г.

[ясмин джакмич]

либо ее советизируют.

Ленину Грузия особо не была нужна.В 1920г.

Значит отдадут ее Франции или Италии, и пусть разбираются сами

[master1976]

Значит отдадут ее Франции или Италии, и пусть разбираются сами

Не возьмут-с.

Даже захват Грузии большевиками не вызвал международного резонанса. За короткое время Грузия успела всем надоесть своими метаниями из стороны в сторону, своим молниеносным предательством тех, кому еще вчера пылко изъяснялась в любви, своими бесконечными жалобами и своим постоянным сталкиванием лбами великих держав.

Вопрос защиты Грузии и войны с Россией даже не поднимался. Между большой, всем нужной Россией и маленькой и скандальной Грузией Запад выбрал Россию.

[ясмин джакмич]

Значит отдадут ее Франции или Италии, и пусть разбираются сами

Не возьмут-с.

Даже захват Грузии большевиками не вызвал международного резонанса. За короткое время Грузия успела всем надоесть своими метаниями из стороны в сторону, своим молниеносным предательством тех, кому еще вчера пылко изъяснялась в любви, своими бесконечными жалобами и своим постоянным сталкиванием лбами великих держав.

Вопрос защиты Грузии и войны с Россией даже не поднимался. Между большой, всем нужной Россией и маленькой и скандальной Грузией Запад выбрал Россию.

Армянский коньяк предпочтительней грузинского вина

[master1976]

Армянский коньяк предпочтительней грузинского вина

Только для Черчилля...

А французам вообще параллельно(судится начнут за название напитка)

[master1976]

Соединенные Штаты будут защищать право Армении на суверенитет и выход к морю как его залог несмотря на мнение других Великих Держав, так и самих турок.

1.Итальянцы сделали заявление о том, что Италия будет исполнять обязательства только в зоне проливов, и не будет предпринимать военных действий ни в какой части Малой Азии.

2.Франция и Англия готовы были послать в Армению своих офицеров и военное снаряжение. Проблемой оставалось финансирование нового государства . По мнению маршала Фоша, который выступал от имени комитета военных экспертов, требовалось, как минимум, 27 дивизий, чтобы добиться принятия договора Турцией.Из них 19 дивизий требовалось для оккупации Фракии, Смирны, Армении,проливов, северной Сирии и Месопотамии. Восемь дополнительных дивизий потребуется для гарантии принятия Турцией положений о разоружении и правах национальных меньшинств. Если исключить проблему Армении, общее число дивизий сократилось бы с 27 до 23.

3.Британский генеральный штаб поддерживал выводы о том, что у союзников нет достаточной военной силы, чтобы добиться признания условий договора. При этом в меморандуме от 1 апреля выражалось мнение, что Турция примет договор только в случае признания своего суверенитета над Смирной и Восточной Фракией, включая Адрианополь. Создание армянского государства без согласия Турции представлялось невозможным.Учитывая точку зрения военных, конференция решила, что союзнические войска не будут посланы в Армению.

http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/05/image/05-095.pdf

Мнение других держав ясно.

Есть у САСШ 23 дивизии,чтобы гарантировать независимость Армаении(хоть бы и под протекторатоммандатом САСШ)?

[ясмин джакмич]

По мнению маршала Фоша, который выступал от имени комитета военных экспертов, требовалось, как минимум, 27 дивизий, чтобы добиться принятия договора Турцией

Маршал как всегда излишне преувеличивает

Не думаю что Турция захочет войны с США, будет достаточно и 1-4 дивизий, чтобы Атактюрк столкнулся с тем, что нужно подумать

[master1976]

Не думаю что Турция захочет войны с США, будет достаточно и 1-4 дивизий, чтобы Атактюрк столкнулся с тем, что нужно подумать

Англия,Италия и Франция пришли к обратному выводу(относительно несговорчивости турок по ряду условий Севрского договора),а американцы.стало быть,решили идти наперекор?

Не слишком ли опрометчивы американские политики и госуд.деятели?

[ясмин джакмич]

Соединенные Штаты внесли свою лепту в победу, и согласно Альтернативе ратифицировали вобщем-то малоудобный для них Версальский мирный договор. Если Англия и Франция думают, что США будут страховать их задницы не требуя ничего в замен как великая держава, им придется обломаться - они уже поделили Турецкое имущество, стоит отдать часть американцам. Армения самое малое что они могут им дать. Виргины то были Датскими, не немецкими.

Изменено 26 Jan 2015 пользователем ясмин джакмич

[master1976]

Хотелось бы подтверждения…В 1920 году рокфеллеровская Standard Oil приобрела у большевиков половину бакинских нефтепромыслов, принадлежавших компании Nobel Oil Co.

насколько это повлияет на ход советско-английских переговоров в 1920 году в складывающихся условиях на врангелевском фронте?(в реале в конце 1920 было подписано англо-советское торговое соглашение).

Насколько будут против советско-британского соглашения(и сближения), те, кто на бумаге владел русской нефтью – Standard Oil of New Jersey и Shell?

Изменено 5 Feb 2015 пользователем master1976

[master1976]

Каковы могли быть перспективы созыва международной конференции в сложившихся условиях?

Предположим,что у англичан появляются свои резоны.Для установления мира...

например,под предлогом борьбы с голодом в России...

"Имеющиеся сведения показывают, что недостаток продовольствия захватил большие области в России и что страдает от него примерно четверть теперешнего русского населения из 160 млн. и что голод как раз занимает те области, которые до войны снабжали Европу большей частью её продовольствия.

Россия в значительной мере является ключом к существующей экономической депрессии, равно как и к возможности восстановления, и голод в России вызовет большое обнищание остальной Европы на долгий период лет. До войны 40% хлебных продуктов, в импорте которых Европа нуждалась, были русского происхождения. Трудности сегодняшнего валютного обращения происходят в значительной мере от невозможности получить это продовольствие и от необходимости приобретать его в других странах в большем количестве, чем они обычно поставляли его. Затруднения с американским разменом были бы значительно облегчены, если бы вместо необходимости покупать большие количества продовольствия в Америке Европа имела бы возможность экспорта его из России.

Россия нуждается в покупке индустриальных продуктов, чем покрывается её экспорт, в то время как Америка не нуждается в наших индустриальных продуктах, вследствие чего Европа испытывает большие затруднения при уплате за американское продовольствие. При нынешнем положении вещей Европе будет крайне затруднительно платить Америке за то продовольствие, которое Европе понадобится в ближайшее время, и существует серьезная опасность, что валюты Европы, в том числе и Великобритании, будут и в дальнейшем понижаться по отношению к доллару..."

Предложив признать правительство Юга России(и воспользоваться территориями,контролируемыми Врангелем) и заключить мирное соглашение под международные гарантии...

Изменено 18 Feb 2015 пользователем master1976

[master1976]

Предположим,что у англичан появляются свои резоны.Для установления мира...

Политика Англии в отношении СССР колебалась в зависимости от того, кто находился у власти — лейбористы или консерваторы...

[master1976]

С августа 1920 года участились случаи появления в округах Среднего Дона повстанческих отрядов из соседних губерний и областей. Так, из 1-го Донокруга часто наведывались партизаны полковника Назарова,направленного Врангелем. Позже партизанские отряды Лапутина-Назарова стали ядром для сформированного на Нижнем Дону генералом Ухтомским крупного повстанческого отряда. В сентябре в северо-западных районах округа внезапно появились махновцы. Здесь они пробыли всю осень. Но самую большую опасность для региона представляли отряды партизанских армий Тамбовского края А.С. Антонова. В октябре 1920 года они провели ряд рейдов по территории Чембарского, Сердобского и Балашовского уездов. В середине октября из Борисоглебского уезда они проникли в Новохоперский уезд. В конце ноября отряд антоновцев (230 пеших и 50 конных) занял станицу Криуши и села Макашовка, Тютовка, Горелка, Губари. Партизаны имели знамена с эсеровским лозунгом: «В борьбе обретешь ты право свое. Да здравствует союз трудового крестьянства как верный путь к освобождению от ига большевизма». Был у них также и националистический лозунг: «Бей евреев и коммунистов, да здравствует Врангель!». Антоновцы громили совучреждения, убивали коммунистов, милиционеров и продработников. Генерал Ухтомский,по указанию Врангеля в октябре 1920г.,снесся с тамбовскими повстанцами и предложил координацию действий против советских войск.

Изменено 18 Feb 2015 пользователем master1976

[master1976]

Украинский вопрос 3.0

Представитель Петлюры в Берлине Стоцкий не пренебрег контактами с бывшим гетманом Скоропадским,который выразил готовность использовать свои связи с влиятельными кругами Германии для приобретения оружия.

На эти цели Скоропадский обещал отдать Петлюре и украинскому правительству и собственные деньги,добыть которые ему помог «король угля и стали» Гуго Стиннес,уступив контракт на поставку большой партии бумаги в Швейцарию,на чем Скоропадский заработал около 3 млн.герм.марок

Одновременно Петлюра усиленно хлопотал о заполучении в свои руки украинской казны,депонированной в германских,австрийских и венгерских банках и составлявшей сумму около 500 млн.герм.марок.

Петлюре в его хлопотах содействовали польское и французское правительства.

[komo]

Те деньги за поставки продовольствия, что должны были Украине Германия и Австрия в 19-20 году сгорели от инфляции. и сотни миллионов марок немецкихшилингов австрийских превратились в пшик. Единственное, что УД может добится это передачи части вооружения и трофеев германской армии в качестве взаимозачета по долгам при выводе их с Украины.

[master1976]

Еще раз к вопросу о легитимности власти Врангеля.

Возможное воссоздание Врангелем Политического Совещания в Париже могло бы привести к тому.что данное представительство,опираясь на общее положение ВСЮР,получить известный политический вес среди правящих кругов ведущих держав Запада и общественности.

Даже если "декларативная деятельность "южнорусского парижского представительства таковой и останется,какой-то период времени(до закрепления успехов Врангеля и петлюры зимой 1920-21г.г.)и прояснения общего положения в Сов.России.

[master1976]

Красная Армия, столкнувшись с боями на Перекопе -- самыми масштабными позиционными боями Гражданской войны -- решила применить традиционное средство позиционной борьбы времён Мировой -- средства газовой борьбы: удушающие снаряды и газовые баллоны!
Было приказано ГАУ подготовить к поставке и поставить в базы Южного фронта «Новая Бавария» и «Синельниково» 10.000 баллонов, 40.000 легких 3-дм и 10.000 6-дм химснарядов. Однако, по целому ряду объективных причин, ГАУ не сумело выполнить это распоряжение. Реально к отправке было подготовлено 3.000 баллонов, 13.360 3-дм, и 6.000 6-дм снарядов. Все они были отправлены, но возвращены с полдороги обратно в склады. Таким образом, планировавшаяся массированная газовая атака не состоялась.

А ну как теперь,в условиях достаточно успешных действий Врангеля,красные –таки организуют химатаку?На Никопольском направлении или у Синельниково?

[master1976]

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Таврическая_губерния

интересные моменты относительно продовольств.положения дел в Крыму(и в Сев.Таврии).

а тут тоже есть интересные моменты...

[Sync]

Единственный шанс для белых в Крыму  это принять предложение англичан и эвакуироваться , но Врангель разругался с англичанами и результат известен.

P.S. И кстати валюта в казне Врангеля закончилась бы в декабре 1920  года и значит керосин, продовольствие ,уголь для армии и население Крыма покупать будет не на что.

Изменено 29 Apr 2015 пользователем Sync

[master1976]

Единственный шанс для белых в Крыму  это принять предложение англичан и эвакуироваться , но Врангель разругался с англичанами и результат известен.

P.S. И кстати валюта в казне Врангеля закончилась бы в декабре 1920  года и значит керосин, продовольствие ,уголь для армии и население Крыма покупать будет не на что.

?Дело идет к согласию Москвы(в складывающихся условиях) к принятию участия в мирной конференции в Лондоне.И к тому,что на конференции,созываемой под эгидой англичан,будет представлен и Крым.

Признание Крыма французами,кредиты на известных условиях,какой-никакой экспорт хлеба(Сев.Таврия пока что в руках врангелевской армии),передача средств аккумулированных Советом Послов в Париже в распоряжение финансовых органов ВСЮР-даст определенный запас валютных средств.

[Sync]

Врангель и Англия на одной конференции ? Это фантастика ! И кстати кто даст кредит в валюте непонятно кому ? Совет Послов в Париже сам сидел без средств , деньги были у  троих людей - послов  в США ,Англии и бывшего военного агента Колчака в Японии но они отнюдь не стремились отдавать эти деньги Врангелю. А насчет хлеба Таврии , при построении альтернативы для белых нужно всегда помнить песню из кф Брилиантовая рука где " видно в понедельник их мама родила" и кокос и рыба не ловится. Хлеб Таврии белые про.. , потеряли еще до эвакуации и не из за красных.

Изменено 30 Apr 2015 пользователем Sync

[master1976]

Врангель и Англия на одной конференции ? Это фантастика !

 

Коллега,несколько выше в данной теме уже говорилось о том.что:

В ответ на это 16 августа Д. Ллойд Джордж категорически заявил, что Великобритания не намерена поддерживать и признавать Врангеля. Однако уже 17 и 18 августа в Лондоне состоялись правительственные и парламентские переговоры по «южнорусскому вопросу».Первоначально выступил Ллойд-Джордж с сообщением о ходе переговоров с Мильераном,затем английское правительство ознакомилось с несколько эмоциональным,но довольно трезвым докладом Перси.На следующий день был заслушан доклад о кемалистской Турции и возможном ее союзе с Советской Россией,в результате чего делался вывод о пагубности данного сближения прежде всего для политики Англии на Ближнем Востоке,и о необходимости использования «крымского фактора» в деле воздействия на кемалистское правительство. То есть,подобным завуалированным способом признавалось необходимым продолжить участие Англии в «судьбе Крыма и южно-русской власти». Вечером 18 августа правительство вотировало предоставление небольшого займа для приобретения Врангелем некоторого количества продовольствия.Наряду с займом, в двадцатых числах августа Англия предоставила «Правительству Юга России» незначительные средства и для ведения войны,а именно: 4 моторных катера, 4 гидроаэроплана, 12 бронеавтомобилей,4 танка,50 грузовых и 11 легковых автомобилей,87 пулемётов. Одновременно,английская администрация в Константинополе,получив соответствующие указания из Лондона,разрешило отправку в Севастополь греческого парохода «Кекуэн» и английского «Леди Элеонора»,которые в свое время предназначались для отправки груза в адрес Омского правительства Колчака. (14 августа эти суда привезли в Севастополь 10 тыс. пудов кардиффского угля и 100 тыс. пудов мазута, 12 тыс. т. военного снаряжения, предназначавшегося Колчаку).16 августа коммерческие пароходы «Веста» и «Аскольд» доставили из Константинополя в Крым 12 тыс. пудов угля, медикаменты, сахар.

После признания Крыма Францией де-факто и де-юре(тоже в теме есть) реалии некоторым образом изменились.

Кроме того:

Правительство США по-видимому будет проводить по отношению к РСФСР политику,препятствующую установлению дипломатических отношений .

По отношению к Крыму-более благосклонную,даже хотя бы исходя из того,что Врангель не аннулировал внешние займы и долговые обязательства, не экспроприировал иностранную частную собственность и признавал долговые обязательства прежней госуд.власти.

И еще.

По инициативе Врангеля и южно-русского правительства при совете послов был образован финансовый совет для распределения казенных средств под председательством Гирса в составе российского посла в Париже Василия Маклакова, бывшего премьер-министра Временного правительства и главы воссозданного за границей земского союза князя Георгия Львова и других видных представителей эмиграции.

В конце сентября 1920 года к председателю совета послов обратился с «совершенно личным» письмом посол в Вашингтоне Борис Бахметев: «Последние дни я все беспокоился мыслью об обеспечении необходимыми денежными средствами русского национального движения… Валюты осталось страшно мало, нужды беженцев огромны, мы живем все время под психологическим давлением отпускать все, что возможно, на хоть незначительное облегчение страданий; между тем возможно, что впереди — еще многие месяцы, если не годы, до тех пор, пока какая-либо русская национальная власть сможет получить какие-то средства на свои заграничные расходы. Мне кажется, что поэтому совершенно целесообразным является наперед выделить в какой-то особый национальный фонд известные суммы, забронировав их, с одной стороны, от изменений в положении нашего представительства, с другой стороны — от расходования на какие-либо иные цели».

Посол изложил план: образовать особый национальный фонд из средств, выделенных тремя главными финансовыми центрами эмиграции — Европой, Америкой и Японией (имелись в виду, разумеется, доверенные лица в этих странах).

Однако сохранить оставшиеся без малого полмиллиона долларов было совсем непросто. Руководители эмиграции опасались, что средства могут быть у них конфискованы,хотя бы под предлогом компенсации за прежние российские долги. Или и вовсе могут быть переданы большевикам, признание которых было не за горами.

 

Держатели российских средств в Европе ,после консультаций и переговоров с южно-русским правительством ,пришли к выводу, что средства нужно централизовать, хранить в надежном месте и в то же время обеспечить их быстрое получение в случае необходимости. Очевидно, что всем этим условиям мог отвечать только банк, причем банк «свой». Единственный способ «полного сокрытия казенного характера сумм и вместе с тем безопасного их помещения», полагал управляющий делами финансового совета Владимир Новицкий, — вложение их в операции с акциями и векселями. Для обеспечения надежности надо стать одними из хозяев дела, для чего внести часть казенных средств в основной капитал банка.

Речь шла о конкретном банке, а именно о London & Eastern Trade Bank. Банк насчитывал от роду менее полугода. Однако среди его отцов-основателей были русские нефтепромышленники Степан Лианозов (председатель совета банка), братья Цатуровы, член знаменитого клана нефтепромышленников Густав Нобель и несколько известных московских банкиров.

Из США перевели в Европу 130300 фунтов стерлингов, полученных от продажи остатков золотого запаса. 60 тыс. фунтов стерлингов дали русские европейцы. На средства, переведенные из США, а также 36400 фунтов стерлингов, выделенные европейцами, были куплены акции банка, 23600 фунтов были размещены в том же банке в виде векселей.

В начале октября 1920 года была разблокирована партия золота, депонированная колчаковским правительством в Гонконг-Шанхайском банке в августе 1919 года в качестве гарантии оплаты за винтовки фирме «Ремингтон». В декабре 1920 года это золото, двумя партиями, было продано японскому Йокогамабанку «Спесие».

Вес чистого золота первой партии слитков составил 12131 унцию, за нее была выручена 503101 йена ($244633). Вторая партия слитков потянула на 12102 унции; за нее получили 501874 йены ($244036).В конце декабря эти деньги так же были перечислены в London & Eastern Trade Bank.

Акции, чтобы скрыть государственное происхождение денег, были оформлены на частное лицо, пользовавшееся безусловным доверием руководства эмиграции, — Густава Людвиговича Нобеля.

 А насчет хлеба Таврии , при построении альтернативы для белых нужно всегда помнить песню из кф Брилиантовая рука где " видно в понедельник их мама родила" и кокос и рыба не ловится. Хлеб Таврии белые про.. , потеряли еще до эвакуации и не из за красных.

?

Кстати,вся Северная Таврия в руках Врангеля.Все крупные черноморские порты бывш.РИ в руках Врангеля(за исключением Новороссийска)...

[sv19]

Совершенно очевидно, что все метания Врангеля по Таврии - это только продление агонии. Равно как и игра англичан с якобы признанием Врангеля - попытка давить на Сов. Россию ввиду эскалации польской войны, и не более.

 

Единственный некоторый шанс для него - это союз с поляками и украинцами на любых, еще раз подчеркну - на ЛЮБЫХ условиях. При том, если не будет "кидка" от Варшавы, и поляки не прекратят войну в октябре 1920 (пускай даже вялотекущие перестрелки будут, но не перемирие). 

[master1976]

Совершенно очевидно, что все метания Врангеля по Таврии - это только продление агонии. Равно как и игра англичан с якобы признанием Врангеля - попытка давить на Сов. Россию ввиду эскалации польской войны, и не более.

 

Единственный некоторый шанс для него - это союз с поляками и украинцами на любых, еще раз подчеркну - на ЛЮБЫХ условиях. При том, если не будет "кидка" от Варшавы, и поляки не прекратят войну в октябре 1920 (пускай даже вялотекущие перестрелки будут, но не перемирие). 

?В рамках данной темы:

-"кидок" поляками вот-вот состоится.

-Союзные отношения с украинцами Петлюры-есть факт.

 

[master1976]

 

Единственный некоторый шанс для него - это союз с поляками и украинцами на любых, еще раз подчеркну - на ЛЮБЫХ условиях.

Сами условия в рамках предложенной темы несколько изменились(на фоне военных успехов расклад несколько иной).