Первый прыжок"Пантеры"

[Граф Цеппелин]

А ну как янки проспект и будут поджидать немцев там? В таком случае дела немцев плохи: отступать им угля не хватит.

В общем, для Германии война с США в 1903 - отличный способ лишиться Циндао и половины торгового флота.

<p>

<br />

Где, простите, тут 17000 немцев? По-вашему выходит, что немецкий вклад в интервенцию был вторым после японского, но почему-то на Пекин маршируют двести человек. Не путайте те войска, которые УЧАСТВОВАЛИ в боях, с теми, которые прибыли уже ПОСЛЕ.

<br />

Да я не путаю.В походе на Пекин учавствовало немцев с гулькин нос.В сентябре 1900 года прибыл корпус Вальдерзее и до весны 1901 года гонял&quot;боксеров&quot;по близлежащим к Пекину провинциям.Почти тоже,что война в джунглях.У тех прогулка с мачете.у этих-прогулка с саблями наголо.<br />

<br />

<br />

</p>

Сравнили: джунгли Филиппин с территориями Китая. А если вы еще и вспомните, как воевали боксеры, то поймете, что реального опыта у немцев нуль.

[master1976]

В случае германо-американской войны, Циндао является для янки абсолютно законной целью. Франция и Япония с Британией только похлопают - им проблем на Тихом Океане меньше.

Хэй сетовал, что в вопросе об "открытых дверях" в Китае США "не могут положиться ни на одну державу", так что хлопать будут вряд ли.

А еще выплывет наружу(обязательно выплывет!),как Хэй заявил царскому послу в Вашингтоне Кассини, что Федеральное правительство "не предпримет ничего" против начинаний России в Маньчжурии "самого радикального характера" под условием, "чтобы за Соединёнными Штатами была обеспечена неприкосновенность их торговых и промышленных интересов,и что США хотели ,воспользовавшись дипломатической изоляцией Петербурга в маньчжурском вопросе, вырвать у него привилегии не только американской торговле, но и предпринимательству, в обмен на признание политического преобладания царской России в Северо-Восточном Китае(в то время как Лондон стремился наоборот,вытеснить Россию с ДальВостока). И Англия поспешит "пересмотреть"соглашение Хея — Паунсфота ,поскольку"вскрылись новые обстоятельства".

С такой американской бесцеремонной нахрапистостью(уж и Циндао хотят воевать?!) обязательно пересмотрят.И долго еще косо будут смотреть на США...

Изменено 28 Aug 2014 пользователем master1976

[Граф Цеппелин]

Может хватит выдумывать бредни? Все ваши построения перечеркивает один скромный факт: немцы начинают первыми, вторгаясь в Южную Америку.

Ну и янки всегда могут сделать ход конем, и заявить, что признают Циндао китайской территорией и обязуются его передать Китаю. Францию в качестве гаранта пригласят.

Повторюсь еще раз: не выдумывайте.

[master1976]

А если вы еще и вспомните, как воевали боксеры, то поймете, что реального опыта у немцев нуль.

Опыт противодействия партизанской войне конечно же большое подспорье американцам.

[Граф Цеппелин]

Да, большое. Солдаты обстреляны, умеют импровизировать и действовать нешаблонно. В то время как немецкая пехотная тактика даже в начале Первой Мировой вызывала слезы.

Американцев на Филиппинах в десятки раз больше чем немцев за пределами Германии ВООБЩЕ. Американские войска опытные и обстреляные. У них тяжелые корабли и тяжелое вооружение. Вы что считаете, что их остановит третьесортная колониальная крепость с тысячей гарнизона (Циндао в 1903 на большее не тянет)?

[master1976]

Может хватит выдумывать бредни?

Может быть Вам следует быть посдержанней?

янки всегда могут сделать ход конем, и заявить, что признают Циндао китайской территорией и обязуются его передать Китаю. Францию в качестве гаранта пригласят.

И как на такое отреагируют другие державы,имеющие "пункты"в Китае?Благосклонно будут смотреть.как американцы на свой лад переиначивают принципы колониальной политики европейских держав?Сомневаюсь.Сильно.

Повторюсь еще раз: не выдумывайте.

Вы мне приведите аргументы в пользу столь воинственного настроя Рузвельта "воевать Циндао".

[Граф Цеппелин]

Самый простой способ быстро взять Циндао: позаимствовать у береговой обороны десяток 305-мм мортир и стереть укрепления в порошок.

[Граф Цеппелин]

1) Мне - не надо. А вот вам надо перестать смотреть на немцев через очки с тевтонским крестом и пытаться подогнать результат.

2) Мировое сообщество имеет куда больше претензий к Германии, чем к США. Особенно в ситуации когда немцы начали первыми, нагло вторгнувшись в американскую сферу интересов.

3) Рузвельт в отличие от вас в преклонении перед немцами не замечен. И отлично знает, что колонии в войне - законная цель.

[Граф Цеппелин]

<p>В общем, все уже приобретает характер бреда. Сказка про то, как немцы нагло нарушают сложившиеся принципы и вторгаются в американскую сферу влияния, а 100% враждебные немцам державы хватают янки за руки, чтобы немцев не слишком сильно разбили, хороша только в дурдоме. Англия, Франция и Россия гораздо более озабочены амбициями Германии, чем тем, что США могут захватить Циндао В ОТВЕТ НА НЕМЕЦКУЮ АГРЕССИЮ, заметим!!!

[master1976]

Самый простой способ быстро взять Циндао: позаимствовать у береговой обороны десяток 305-мм мортир и стереть укрепления в порошок.

Да пускай хоть молниеносный способ взятия Циндао.

Приведите мне тезисы,которые подтвердят ,что САСШ готовы отказаться от принципов доктрины Монро(не посягая на существующие колонии европейских держав, США не допустят основания новых колоний в Америке).

Весь конфликт в бассейне Карибского моря следовало бы в этой связи рассматривать как локальный.Германия "вступается"за Колумбию(и Венесуэлу,с каковой у нее "незакрытый должок"),вовсю бряцает оружием,происходят несколько инцидентов на море и на побережье,американцы хмурят брови.Обмен "любезностями" и переговоры о компенсациях и преференциях.

Особенно в ситуации когда немцы начали первыми, нагло вторгнувшись в американскую сферу интересов.

Хотелось бы напомнить Вам,что кризис возник ввиду столкновения интересов Англии,Германии и Италии с одной стороны,и Венесуэлой с другой.

А вот вам надо перестать смотреть на немцев через очки с тевтонским крестом и пытаться подогнать результат.

Про обоснование вами данного тезиса я уж и не спрашиваю.

И отлично знает, что колонии в войне - законная цель.

Конечно!Он про другие войны и цели в них попросту не знает.

[Граф Цеппелин]

Слушайте, может вы разнообразия ради что-то обоснуете кроме вашего произвола? А то пока что обоснования привожу только я. Уже выяснилось, что и о немецком флоте вы представления не имеете, и о американских колониях, и о состоянии Циндао...

[master1976]

Сказка про то, как немцы нагло нарушают сложившиеся принципы и вторгаются в американскую сферу влияния,

Ваша душещипательная история о "походе на Циндао" не менее сказочно выглядит.особенно в свете наговоренной вами ахинеи .

[master1976]

А то пока что обоснования привожу только я.

Что вы говорите?Набор каких-то воинственных высказываний про 305-мм орудия позаимствованные для стирания Циндао в порошок-это обоснование?

Уже выяснилось, что и о немецком флоте вы представления не имеете, и о американских колониях, и о состоянии Циндао...

Не менее интересным стал тот факт,что политических реалий того времени(и хотя бы приблизительного ознакомления с принципами доктрины Монро,с принципами колониальной политики ведущих держав )вы не знаете.

И кстати.

Тема-то не про флотофильские заклепки и не про прочую гарвеевскую броню-барбеты.Этого в соответствующем разделе хватает.

[master1976]

Мировое сообщество имеет куда больше претензий к Германии, чем к США. Особенно в ситуации когда немцы начали первыми, нагло вторгнувшись в американскую сферу интересов.

немного про "рукоплескания"вышеназванного мирового сообщества...и про американскую сферу интересов(ее кажется таковой только американцы считали).

К 1914г. иностранные капиталовложения в Латинской Америке превысили 9 млрд. долл. 5 млрд. из них составили британские инвестиции (60 % последних приходилось на Аргентину и Бразилию). Крупными капиталовложениями в регионе располагали Франция и Германия. Капиталовложения США в Латинской Америке накануне первой мировой войны превысили 1,2 млрд. долл. 86 % американских инвестиций было сосредоточено в Мексике и Центральной Америке, где США уже до войны в ряде стран оттеснили Великобританию на второе место...

Изменено 28 Aug 2014 пользователем master1976

[master1976]

Предлагаю сбавить резкость тона...Обоюдно.

[master1976]

Осмелюсь высказать следующее:

1.Германия считает необходимым получить с Венесуэлы нечто,по ее мнению ей причитающееся,и естественно,немецкая активность в регионе не может не остаться без внимания САСШ.Которые предлагают уладить дело в международном арбитраже.

В предлагаемых в теме условиях Германия идет (заходит) несколько дальше,нежели это было в реале."Закусывает удила".Она готова не останавливаться и даже вплоть до возникновения вооруженных и дипломатических инцидентов.С Америкой.

2.Предположив,что политическая конъюктура в регионе складывается таким образом,что позволяет сделать это,Германия,в обмен на политические,экономические,военные преференции предлагает свое покровительство Колумбии.У которой весьма натянутые отношения с САСШ(прежде всего из-за панамских дел).В чем оно может заключаться,это покровительство?В посылке военных судов в порты Колумбии,в отправке крупповских орудий,продаже винтовок и дряхлых канонерок,во взаимных торговых преференциях...

Комбинация Берлина с расчетом на то,что когда придет время отступать(после ряда инцидентов,после бряцания оружием,для коего и посылается германская эскадра и силы усиления ее из метрополии,призванные прежде всего усилить военно-морское присутствие в регионе,после обмена всяческими"дипломатическими любезностями"-отзыв послов,обмен нотами,кулуарные переговоры,задержки судов той и другой стороны в портах и пр.),обещания "покровительства "колумбийцам, вкупе с военно-морской демонстрацией,претензиями к Венесуэле,позволит немцам получить некие преференции и добиться уступок от САСШ(больших или маленьких ,или никаких,кроме возмещения взаимных финансовых претензий).

3.Намерения просты:прощупать,насколько далеко можно зайти,какая компенсация может воспоследовать за заступничество,какие договоренности могут возникнуть с американцами,насколько твердыми окажутся американцы,и каковы вообще вырисовываются перспективы политического характера.

[master1976]

Скорее всего, немцы не будут посылать особо крупных сил - крейсерской эскадры для демонстрации флага вполне достаточно, а ее гибель не особо ослабит основной флот. Т.е. вероятно - "Принц Генрих", "Виктория Луиза" и три-четыре "Газели". Американцы, вероятно, пошлют в ответ свою основную компанию - "Бруклин" в компании "Колумбии", "Миннеаполиса", пары-тройки легких крейсеров - и компании броненосцев для поддержки. Полагаю, "Мэйн", "Иллинойс" и "Висконсин" с "Айовой", они самые быстрые. Крейсера будут ловить немцев, а линкоры - следить, чтобы крейсеров немцы не поймали.

А что по канонерским лодкам?В особенности американским,в особенности по однотипной с "Хеленой".по «Уилмингтону» ?

И возможно ли разделение сил германской эскадры,когда отряд судов,скажем ,может быть направлен в Мексиканский залив(понервировать американцев своим присутствием)?

"Хелена" несет службу ЕМНИП в азиатских водах?

[master1976]

после обмена всяческими"дипломатическими любезностями"-отзыв послов,обмен нотами,кулуарные переговоры,задержки судов той и другой стороны в портах и пр

В этом ряду,безусловно могут быть и такие меры как:

-отказ от принципа наибольшего благоприятствования в торговле с США,

-проведение в отношении США дискриминационной торговой политики

-таможенная война

[master1976]

1. Рузвельт исходил из того, что немецкое правительство метило на приобретение венесуэльского острова Маргарита как военной базы. Только после кризиса стало ясно, что вместо этого германское правительство делало ставку на установление финансового контроля по египетскому образцу.

2.Рузвельта несколько сбило с толку британское участие в блокаде, так как она была несколько непредвиденной ,особенно в свете некоторых ранее достигнутых с Лондоном соглашений,и перечеркивала его планы устрашения по отношению к кайзеровской империи. Тем более,если немцы действуют более энергично и смело.

Это в реале немецко-английский альянс оказался непрочным. А здесь как?

3.В принципе уже ясно,что международный арбитраж признает за державами-интервентами приоритетное право на выполнение их рекламационных требований(что собственно и произошло в 1904 году),а значит перспектива-европейские державы и дальше будут хозяйничать в регионе,ни в грош не ставя "доктрину Монро" и Америке с этим воленс-ноленс смириться придется.

[master1976]

В этом ряду,безусловно могут быть и такие меры как: -отказ от принципа наибольшего благоприятствования в торговле с США, -проведение в отношении США дискриминационной торговой политики -таможенная война

1.отмена действия американо-германского торгового договора 1900 года.

2.повышение таможенных пошлин на ввоз американских товаров в Германию.

3.ужесточение требований к ввозимым товарам.

4.прекращение переговоров по заключению «всеобъемлющего торгового договора»

[master1976]

А в это время, американские крейсера развернут рейдерскую войну против НЕМЕЦКОГО торгового флота.

Кстати.

В начале 900-х годов в германской прессе широко обсуждался вопрос об опасности того, что крупнейшие немецкие пароходные общества полностью перейдут в собственность моргановского треста «Международная компания морской торговли». Эта опасность была настолько реальной, что и «Гапаг», и «Северогерманский Ллойд» вынуждены были внести в свои уставы оговорку, что оба эти общества должны существовать только как германские предприятия.

Изменено 30 Aug 2014 пользователем master1976

[master1976]

Едва стало известно об инциденте у Сан-Карлоса,к лагуне Маракайбо поспешила американская эскадра,находившаяся в Карибском море:4 броненосца,4 крейсера и 2 канонерки.На борту военных судов находился отряд морской пехоты-600 чел…Из Ля-Гайре поспешил к «Винете» и «Пантере» германский крейсер «Газелле» ."Фальке"оставлен был в Пуэрто-Кабелло,где находился немецкий морской десант.Там же находился и вице-адмирал А. Дуглас, бывший на английском крейсере «Ариадна».

Изменено 3 Sep 2014 пользователем master1976

[master1976]

Немцы, вероятно, будут действовать по Схеме-3: пересекут с десантом Атлантику, высадятся на Кубе и Пуэрто-Рико,

Кстати,справочно-есть ли какие-либо нормы при морской перевозке войск длительностью более 7 дней?германские?

Вот есть инфа по брит.нормам при морской перевозке длительностью более суток-тоннажа на 1 чел.требуется 4т..на лошадь-12т.

(на англ.дивизию в 19 тыс.чел,с орудиями,с имуществом,с провиантом и лошадьми,и огневыми припасами- необходимо 155,8 тыс.т)

Изменено 31 Aug 2014 пользователем master1976

[master1976]

Затем приходит американский флот и выносит на фиг базы в Венесуэлле и Колумбии.

А каков состав Атлантического флота США на 1903 год?Я к тому.что пока Тихоокеанский флот дочапает до Атлантики...может что-то"случиться"...

Изменено 1 Sep 2014 пользователем master1976

[master1976]

В состав посылаемой эскадры были включены: броненосец «Курфюрст Фридрих Вильгельм», крейсеры «Кайзерин Аугуста», «Герта», «Ганза» , «Фрея»,канонерки "Ильтис" и "Ягуар"…

Крейсер «Кайзерин Аугуста» вышел из Вильгельмсхафена раньше остальной эскадры,19-го декабря 1902 года,за день до объявления блокады берегов Венесуэлы...Его посылка в воды Карибского моря вообще была чистой импровизацией германского военно-морского командования.По возвращении с Дальнего Востока летом 1902 г. корабль предполагалось вывести в резерв,однако процесс несколько затянулся и к моменту принятия кайзером решения о посылке эскадры к берегам Венесуэлы,крейсер более-менее был готов к дальнему походу.

9-го января «Кайзерин Аугуста»,выдержав по пути в Атлантике два шторма,задержавших корабль на пути следования в Карибский бассейн, достиг берегов Гаити и вошел в гавань Порт-о-Пренса,намереваясь выполнить попутное "дипломатическое задание"-21 декабря 1902 г., гаитянский парламент, нако­нец, избрал нового президента — 80-летнего военного министра генерала Нор-Алексиса.Необходимо было облечь заход в гаитянские воды как государственную миссию,как подтверждение уважения к выбору местного главы государства и продемонстрировать "миролюбивые намерения германской нации".А заоодно -проконтролировать каково "правовое положение" местной (и весьма немногочисленной) германской колонии,целиком состоящей из нескольких сотрудников дипломатической миссиии,торговых агентов и содержателей пары пансионов и постоялых дворов в столице Гаити .В Порт-о Пренсе выяснилось,что механизмы корабля нуждаются в небольшом ремонте.Требовалась также пополнить запасы угля,воды и провизии.Как водится,в столице Гаити "лишнего угля" не оказалось-его предполагалось доставить через несколько дней из мексиканского порта Вера-Круц.И визит германского крейсера в местные воды должен был затянуться...

Известия об инциденте у Сан-Карлоса в Порт-о -Пренсе были получены днем 18-го января...

Изменено 2 Sep 2014 пользователем master1976