Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Ежели Константин будет искать управу на франков в смысле несъедания ими Баварии

А зачем Константину искать управу на франков? Ему как раз нужен максимально безопасный тыл для Шарлеманя в Германии - чтобы он мог всю силу бросить на завоевание Испании.

[Neznaika1975]

Кто нибудь может подсказать - где можно поискать чем занимались саксы до войн с Карлом?

P.s. Можно на английском

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Кто нибудь может подсказать - где можно поискать чем занимались саксы до войн с Карлом?

Увы, лично я на этот счет тоже ничего не знаю)))

[Neznaika1975]

LokaLoki,

По испании - хороший сайт http://covadonga.narod.ru

[Ottokar]

Кстати, в РИ Испанию 70-ых годов VIII века сотрясали восстания берберов и йеменцев. Если это наложится на походы Шарлеманя в этом направлении - глядишь и навернется арабское господство в регионе.

[Neznaika1975]

Нашел про саксов

The Continental Saxons from the Migration Period to the Tenth Century: An Ethnographic Perspective

http://books.google.ru/books/about/The_Continental_Saxons_from_the_Migratio.html?id=MThYNoTutLkC&redir_esc=y

как ее купить или украсть?

[Georg]

и правда, что ли, Передео делать королем?

Why not?

Он - герцог с 735, сколько ему лет на 750ый? И женат по любому.

Коллеги, никаких РИ персонажей мы не найдем, и можно даже не пытаться. Ибо Павлу Диакону не хотелось описывать историю заката и покорения своего народа (да и чревато это было, живя при франкском дворе то), и он закончил "Историю лангобардов" правлением Лиутпрандта. Других же первоисточников, которые интересовались бы внутренними лангобардскими делами, и лангобардскими персоналиями, не являвшимися фигурами международной политики - не существует. А значит и имен герцогов не будет.

Кстати наткнулся на нашу Ротруду Ратхисовну (в монашестве Епифанию) в каталоге католических святых. Она прожила в монастыре в Павии до 800 года и была канонизирована Римской церковью под именем святой Епифании Павийской. Правда никаких других данных - кроме года смерти и происхождения - каталог не сообщает.

[Neznaika1975]

А не лучше ли сделать и Павию вассалом?

Осажденный в Павии Лиутпрандт сюзеренитет признает вполне, другое дело - надолго ли. .

Сколь бишь там раз Айстульф присягал Пипину и клялся и божился оставить Рим в покое?

Лангобарды однозначно не смирятся сразу со своим вассальным статусом. Я бы запланировал попытку реванша во время мятежа Артавазда, и новую войну в Италии. В разгар которой Лиутпрандт, успев отбить часть Эмилии, умрет, Константин, справившись с Артаваздом, пришлет в помощь экзарху новую армию, Гильдепрандта возьмут к ногтю, Тоскана (в то время еще Тусция, имевшая столицей Лукку) будет аннексирована ромеями (что, совокупно с Эмилией и Лигурией, делает позиции Экзархата неуязвимыми), а на трон Павии посадят фриульцев как вассалов.

Georg, на Ваш взгляд - описанное Вами Транспаданское королевство лангобардов окажется жизнеспособным, или рано или поздно ромеи и его схарчат?

Это зависит от того, насколько успешно оно будет выполнять свои буферные функции.

Пока на севере Франкская держава первых Каролингов, развернутая к Испании и в общем дружественная Романии - Ломбардии ничего не грозит. Тем более что Романия еще толком не переварила юг страны.

Когда возникнет независимая Германия и полезет в Италию (что практически неизбежно, ибо - глядя на описанный Фазоли гадюжник - недовольные лангобардские феодалы всегда найдутся) - тут уж что окажется империи выгоднее. Скорее всего - поддерживать королевство как буфер (согласно известной доктрине Константина Багрянородного), но если буфер окажется слишком слабым - придется брать города и герцогства Ломбардии под прямой сюзеренитет и самим организовывать оборону по Альпам.

а почему мы говорим о Франкской державе?

В настоящее время есть полунезависимое баварское герцогство, как раз в это время взявшее под руку хорутан и настучавшее аварам.

Нельзя предполжить что лангобарды Северной Италии будут, под напором византийцев, все больше и больше сливаться с баварцами? И получится такое циркумальпийское королевство баваров, лангобардов и хорутан?

Тогда они и от франков могут отбиться? Особенно, если будут выполнять функции буфера между Византией, аварами (авароболгарами?) и Франками и лавировать между ними

Вопрос к Георгу - Вы н в курсе, а где налогообложение было более либерально - у германцев или в Империи?

[Neznaika1975]

Кстати

Примерно в то же время произошла битва при Бравалле

Для таймлайна это, наверное, не важно - так, для информации

[magister militum]

Кстати

Примерно в то же время произошла битва при Бравалле

Для таймлайна это, наверное, не важно - так, для информации

Это смотря "примерно" чего уважаемый коллега, - если коллега LokaLoki планирует свой таймлайн на столетие, тогда да, если же относительно текущей точки таймлайн, то до Бравалльской битвы еще лет 30 минимум - Алексеев в своей "Славянской Европе" дает ее сроки в пределах между 770-ым и 776-ым годами, когда конунгом данов уже являлся победившей в этом сражении Сигурд Кольцо.

[Neznaika1975]

Кстати

Примерно в то же время произошла битва при Бравалле

Для таймлайна это, наверное, не важно - так, для информации

Это смотря "примерно" чего уважаемый коллега, - если коллега LokaLoki планирует свой таймлайн на столетие, тогда да, если же относительно текущей точки таймлайн, то до Бравалльской битвы еще лет 30 минимум - Алексеев в своей "Славянской Европе" дает ее сроки в пределах между 770-ым и 776-ым годами, когда конунгом данов уже являлся победившей в этом сражении Сигурд Кольцо.

Я ориентировался на 750 год

Хотя да, у Алексеева 770-775

[Georg]

Вопрос к Георгу - Вы н в курсе, а где налогообложение было более либерально - у германцев или в Империи?

У германцев естественно, правда эта "либеральность" плательщикам вылезает боком.

Тогдашняя Византия - страна свободных крестьянских общин, в которой крупное землевладение практически отсутствует. Сохраняется римская система прямого обложения - то есть проводятся регулярные переписи земли с учетом ее производительности и наличия на ней рабочей силы, по результатам переписи налог регулярно пересчитывается. При этом государство всемерно поддерживает общину, чиновники не лезут в ее дела (что и затруднительно - в обстановке арабских вторжений оружием владеет каждый свободный гражданин империи). В общем налоги взыскиваются правильно и регулярно (но в случае бедствия государство их снимает, дает льготы а то и помогает из казенных зернохранилищ). Но платя эти налоги, свободный ромей не должен кланяться больше никому. Аристократии как таковой нет - сын стратега или логофета начнет службу простым офицером или чиновником, а простолюдин по выслуге может выйти в вельможи. Причем главным доходом сановников является государственное жалованье, получаемое централизованно из казначейства. Былые римские потомственные сословия - сенаторское и куриальное - практически погибли в катаклизмах VII века.

Западный социум VIII века составляет разительный контраст с ромейским. С одной стороны прямое правильное налогообложение практически отсутствует за неимением аппарата для его осуществления. Государство собирает обычную ренту с государственной земли. В Австразии еще сохраняются общины свободных франков, которые вообще ничего никому не платят, а только выставляют ополченцев. Но в то же время - рулит потомственная аристократия, и львиная доля населения проживает на землях магнатов, где платит господину частновладельческую ренту. Государственные земли раздаются в бенефиции феодалам, получающим с крестьян натуральную ренту за военную службу. Принцип "каждый должен найти себе сеньора" еще не реализован, но активно внедряется. Марка распадается, а простой свободный оказывается беззащитным против произвола сильных (суды бессильны, ибо граф не станет ссорится с влиятельным магнатом, защищая простого аллодиста), и предпочтительнее оказывается вступить под покровительство сильного.

В зарейнских герцогствах пока еще преобладает свободная община, и налогообложение там - что-то вроде скандинавской "вейцлы" плюс вводимая Каролингами церковная десятина. Но и там монографии Даниловой показывают за VIII век активный рост магнатского землевладения.

[Georg]

и правда, что ли, Передео делать королем?

Why not?

Он - герцог с 735, сколько ему лет на 750ый? И женат по любому.

Коллеги, никаких РИ персонажей мы не найдем, и можно даже не пытаться. Ибо Павлу Диакону не хотелось описывать историю заката и покорения своего народа (да и чревато это было, живя при франкском дворе то), и он закончил "Историю лангобардов" правлением Лиутпрандта. Других же первоисточников, которые интересовались бы внутренними лангобардскими делами, и лангобардскими персоналиями, не являвшимися фигурами международной политики - не существует. А значит и имен герцогов не будет.

Кстати наткнулся на нашу Ротруду Ратхисовну (в монашестве Епифанию) в каталоге католических святых. Она прожила в монастыре в Павии до 800 года и была канонизирована Римской церковью под именем святой Епифании Павийской. Правда никаких других данных - кроме года смерти и происхождения - каталог не сообщает.

Блин, коллеги, прошу прощения у всех, мой глюк. У Михаила Сирийца прямым текстом сказано, что императрица Ирина, в девичестве хазарская царевна Чичак, умерла в 752 году.

В таком случае да, наиболее вероятен вариант что Константин V сам женится на Ротруде. Что подразумевает перспективу создания в Италии единого романо-лангобардского государства уже в VII веке.

Правда не ясно сколько протянет Ратхис (никто не зафиксировал дату смерти скромного монаха Монте-Кассино), и дождется ли он совершеннолетия внука. Но в любом случае Константин сможет провести еще один поход в Италию, свергнуть неправильного короля и предложить лангобардам в короли сына, с передачей ему же Экзархата.

Вариант зело реалистичный. Почитал сегодня Бородина и Дворецкую. С одной стороны - в Экзархате уже в VII веке имелись явные сепаратистские тенденции, и удерживал от них лишь страх перед лангобардами. Константин, находясь в Италии, не может не заметить этой проблемы. С другой стороны - таким способом можно прочно привязать к империи всю Италию, получив в союзники все военные силы лангобардов.

Это так же позволит Константину решить проблему детей от второго брака. Как известно, Константу и Константину Бородатому пришлось расправиться со сводными братьями, и то же самое в РИ пришлось сделать Льву Хазару. В Италии же младшие сыновья наоборот послужат делу империи.

С другой стороны - в это время среди лангобардской элиты существует мощное культурное движение в сторону сближения с римлянами. В Павии при Ратхисе существовала полноценная латинская школа с тривиумом и квадривиумом, способная вырастить столь энциклопедически образованного человека как Павел Диакон. Причем в труде Павла - явная тенденция вписать лангобардскую историю в римскую. Объеднение с экзархатом под властью сына императора и лангобардской принцессы лангобардские романофилы воспримут с энтузиазмом, тогда как смириться с границей по Падану и вассальным статусом не позволит патриотизм (столь явный у того же Павла).

В то же время выделять всю Италию в отдельное владение империи не выгодно - она самодостаточна, а надо удерживать ее в сфере влияния Константинополя. Посему ИМХО Константин распорядился бы следующим образом:

1) Старший сын Ротруды получает с титулом кесаря управление Экзархатом, и он же становится королем лангобардов. Он кстати и женится на дочери Пипина Короткого Гизеле.

2) Младшие сыновья от того же брака получают с титулом новелиссимов Беневент и Сполето, которые остаются под прямым сюзеренитетом империи, равно как и Неаполь.

3) Калабрия и Сицилия остаются наместничеством империи. Сардинию и Корсику возможно выгоднее передать королю-кесарю, пускай их лангобарды от арабо-берберийских набегов защищают.

При таком раскладе даже афинянка Ирина в качестве жены Льва Хазара не страшна - ибо ей придется оглядываться на Италию. И "король-кесарь" продавит брак Константина VI c племянницей своей жены, дочерью Карла Великого.

[LokaLoki]

А почему Великий?

Имхо - едва ли его будут звать "Дерьмовый", как в РИ.

Краткая справка по аварам

По испании - хороший сайт http://covadonga.narod.ru

Нашел про саксов The Continental Saxons from the Migration Period to the Tenth Century: An Ethnographic Perspective

Спасибо, коллега!

Жаль, по книге подсказать ничего не могу.

Коллеги, никаких РИ персонажей мы не найдем, и можно даже не пытаться.

Может, какие акты, печати сохранились?

Нельзя предполжить что лангобарды Северной Италии будут, под напором византийцев, все больше и больше сливаться с баварцами? И получится такое циркумальпийское королевство баваров, лангобардов и хорутан?

В принципе, могут. Если Ратхис решит, а византийцы не скажут "нельзя".

У германцев естественно, правда эта "либеральность" плательщикам вылезает боком.

Спасибо!

В таком случае да, наиболее вероятен вариант что Константин V сам женится на Ротруде.

Ага. Тогда печати искать не надо

Но в любом случае Константин сможет провести еще один поход в Италию, свергнуть неправильного короля и предложить лангобардам в короли сына, с передачей ему же Экзархата.

Короля Айстульфа, который узурпирует и попробует восстать после смерти Ратхиса? Простите, коллега, кажется, я за Вами не успеваю.

В остальном - спасибо! Буду использовать в ТЛ

741

В Хорасане наступил мир.

Собственно, только в 738-39 годах в Мерве была окончательно оформлена структура организации Аббасидов. Глава организации выбрал себе 12 уполномоченных, которые выбрали себе помощников, чтобы общее число достигло 70. Восстание в том же 739м спутало все карты – большинство участников заговора поддержали Зейда. В РИ глава организации находился в Куфе, когда Зейд готовил свое восстание. Его сосед – один из членов организации – примкнул к восстанию. Тогда глава организации проклял его, предсказал, что убьют и предателя, и Зейда, и запретил «своим» в этом всем участвовать. В АИ глава находился далеко – как раз в отъезде, а потому все его попытки остановить и направить «аббасидов» в правильное русло ни к чему не привели. Когда же Зейд узнал про эти попытки, организация Аббасидов закончилась очень быстро. И печально.

Поскольку организации еще не было, восстание в Хорасане поддерживали разрозненные группы «алидов». Многочисленные – но без особой связи между собой. К тому моменту, когда Сулейман предложил Зейду пост наместника, большинство агрессивных «алидов» разделились на две группы: на тех, кто примкнул к Зейду и вместе с ним бегал по горам от войск наместника, – и на тех, кого наместник уже поймал и уничтожил.

После того, как Зейд принял предложение, в рядах его сторонников произошел раскол. Самые непримиримые попытались убить предавшего их вождя. Умеренных, согласившихся с Зейдом, оказалось больше – и в ожесточенной резне они перебили непримиримых. Правда, историки спорят – была ли вообще попытка убийства, или просто «умеренные» решили воспользоваться моментом. Самые циничные предполагают, что резня была одним из условий договора, по которому Зейд стал наместником.

Наср б. Саййара к 740му навел в Хорасане порядок, и выступления хариджитов уже были не опасны. Опасен стал сам Наср, который очень не хотел отдавать пост наместника. Он попытался опереться на войска – но состав войск был сменен практически полностью, старых распустили по домам, новые не были готовы поддержать бунт. Наср призвал из-за Окса-Сырадарьи ал-Хариса б. Сурайджа – предводителя восстания, с которым сам Наср боролся несколько лет. Харис пришел, посмотрел… Но тут делегация хорасанских сторонников ал-Хариса попала на прием к халифу и ходатайствовала о помиловании. Сулйеман согласился, и передал Харису Мерв. В благодарность Харис передал Сулейману мятежного наместника, Насра.

В Хорасане наступил мир.

Зейд начал подумывать о бунте и захвате поста халифа, но внезапно выявилось, что у него не осталось сторонников. Самые буйные, кто мог бы поддержать бунт, либо сложили головы, либо окончательно разочаровались в Зейде. Умные, но не буйные, рисковать не хотели, предпочитая должности в Хорасане. Зейд был несколько обижен, но делать было нечего.

Во время «гранд турне» Сулейман сменил ряд наместников и более мелких чиновников – за коррупцию. Естественно, он и раньше знал, кто и сколько ворует, но красивый спектакль «снят по доносу от небезразличных граждан» понравился многим. Настоящая причина была банальна: в казне на самом деле было мало денег, и халиф просто не мог себе позволить коррупцию в тех же масштабах. Даже под угрозой всеобщего недовольства. Рейтинг халифа у людей знатных и влиятельных рухнул весьма сильно, зато вырос у людей простых.

На смену уволенным (и осужденным), Сулейман назначал, в основном, «местных». Как правило, не «мавали», то есть, мусульман – не-арабов, но арабов «местных», тех, кто переселился на новые территории с первой волной переселения и уже считался «тутэйшым». Таковые нашлись даже в недавно завоеванной Испании.

Попытка уничтожить астурийцев провалились. Альфонсо прекрасно ориентировался в горах – устраивал засады и исчезал, нанося чувствительный урон войскам мусульман. Наместник Испании очень просил не эвакуировать Испанию, более того, он просил и не проводить линию обороны по Пиренеям.

Когда мусульмане-арабы, при содействии войск новообращенных берберов, подчинили себе к 711 году большую часть Испании, ограничив власть вестготов несколькими опорными пунктами в горах северо-запада страны, они, естественно, перешли Восточные Пиренеи, чтобы завладеть в Септимании наследством побежденных. В 719 году был занят Нарбон, в 725 году — Каркассон и Ним.

В 737 году Карл отправился освобождать юг Франции. Прованс был снова пройден от края и до края и, наконец, покорен; Авиньон был у арабов отнят, а в Нарбон, являвшийся главной базой арабского господства в Септимании, была даже направлена экспедиция. Город держался стойко, а вот подошедшая ему на помощь из Испании армия была разбита после тяжелейшего сражения. На обратном пути франки сожгли города Агд, Безье, Магелон, на несколько веков превратившиеся в развалины, а также Ним. Население этих городов имело все основания предпочесть арабские порядки, не слишком, впрочем, деспотичные, бесчинствам франков, глубоко запавшим в память нескольких поколений.

Сулейман согласился с доводами наместника. Кроме того, берберы в Северной Африке и в Испании успокаивались медленно, каждый день можно было ожидать взрыва. Были бы деньги – Сулейман отправил бы их в Септиманию. Но с деньгами было плохо.

По возвращению домой, Сулейман понял, что в Сирии оставаться не безопасно – и не столько из-за близости византийских и хазарских войск, сколько из-за того, что сирийцы не взлюбили халифа. Новой резиденцией стала Басра. Басра и раньше относилась к Омейядам лояльнее (потому, что большая часть востока была субпровинцией Басры). Теперь же, когда халиф жил рядом, принимал жалобы, заботился о вере, а главное – разрешил жителям снова носить оружие – его стали любить. Власть Сулеймана укрепилась. Иракцы из Басры были готовы умереть за халифа.

Весной в Италии прошел Седьмой Вселенский Собор (в РИ состоялся в 754м под Константинополем). Съехались представители итальянской и греческой церквей, приехали посланцы из Галлии и даже из восточных областей, находившихся под управлением Халифата. Сулейман предоставлял христианам ряд свобод – и этим получил поддержку от восточных джазирцев, среди которых христиан было достаточно много. Был восстановлен Антиохийский патриархат во главе со Стефаном IV (в РИ – в 742м).

На Соборе иконоборцы и иконопочитатели договорились о компромиссе, который устроил большинство: запретили и почитать иконы, и уничтожать их.

В мае Лиутпранд, осажденный в Павии, уже понял, что Мартелл не придет. Он запросил мира, соглашаясь стать вассалом Империи. Константин согласился. Земли к северу от По оставались во владении Лиутпранда, при этом герцог Фриули находился в прямом подчинении императору. Земли к югу от По, за исключением герцогств Беневенто, Сполето и Тосканы, возвращались в состав Равеннского экхзархата.

Константин торжественно въехал в Рим, чтобы узнать, что Лев Исавр умер, а Константинополь захвачен узурпатором.

В среде старой аристократии, устраненной от высшей власти и влияния Исаврами и их приверженцами, нашлись такие, для которых смена царствования представляла благоприятный случай для возвращения утраченного влияния. Во главе движения оказался комит и стратиг Опсикия Артавазд, не принадлежавший к византийской аристократии и получивший первое место в империи благодаря тесным связям с новой династией. Опираясь на войско и давая духовенству и ревнителям иконопочитания надежду на отмену распоряжений предыдущего царствования, Артавазд приготовил в Константинополе революцию против Константина.

Когда умер Лев, Артавазд поднял возмущение в своей феме и принял титул императора. В Константинополе на его стороне был временный правитель за отсутствием императора, патрикий и магистр Феофан. Он распустил слух, что царь умер, и что восточные фемы провозгласили императором Артавазда, и легко достиг того, что народ в церкви святой Софии провозгласил Артавазда царем как «мужа православного и защитника божественных догматов». Патриарх Анастасий не помогал Феофану – но и не мешал. Он чуял, что лучше переждать – а потому заперся в келье и день и ночь молился, чтобы был повержен неверный – далее неразборчиво.

Так как в Константинополе было мало войска, правитель дал знать стратигу Фракисийской фемы Никифору, собственному сыну, чтобы он поспешил занять Константинополь своими войсками. Когда Фракисийская фема заняла город, заперла городские ворота и поставила на стенах гарнизоны, партия Артавазда могла считать свое положение упроченным и очистила город от приверженцев Константина.

Тогда Артавазд вступил в Константинополь, и первым его делом была отмена постановлений предыдущего царствования против святых икон. Нужно принять во внимание, что при тогдашних обстоятельствах эта мера могла касаться только столицы; притом же было весьма естественно новому императору заручиться расположением столичного населения. Вселенский Собор был объявлен «варварским», «разбойничьим». Было объявлено, что решения принимались под давлением и под угрозой оружия – а потому не могут быть каноническими.

Европейские области перешли на сторону Артавазда. За Константина остались две азиатские фемы, Анатолика и Фракисийская, и, кроме того, с ним была флотская фема Кивиррэоты, т. е. почти вся Малая Азия, но в любой момент можно было ожидать атаки со стороны узурпатора и его сына Никиты, возглавлявшего армянскую фему.

Не теряя времени, Константин призвал новых лангобардских союзников, быстро дошел до южной Италии и переправился в Азию. Здесь император обосновался в Амории, главном городе фемы Анатолика, где было много приверженцев исаврийской династии, и где он мог организовать для себя оборону при содействии преданного ему стратига Ланкина.

Зима 741/42 г. прошла в переговорах: Артавазд отправил к Сулейману Григория счетчика – просить помощи, Константин послал оруженосца своего Андрея к хазарам.

[Georg]

Спасибо за продолжение, коллега!

Простите, коллега, кажется, я за Вами не успеваю.

Это я должен извиниться - смотрю матчасть урывками, и отчасти внес сумбур.

Короля Айстульфа, который узурпирует и попробует восстать после смерти Ратхиса?

Вполне. Его РИ смерть от падения с коня в 756 совершенно случайна. В АИ вполне проживет еще 10-12 лет, чтобы после смерти Ратхиса возглавить последнее выступление лангобардов против Римской империи.

Новой резиденцией стала Басра.

Хм. Вспомнились рассуждения Фернана Броделя относительно того, какое влияние на мышление власть имущих оказывает ситуация, когда столица является морским портом и процветающим центром морской торговли (Бродель считал роковым для империи Мин перенесение столицы из портового Нанкина в континентальный Пекин).

Не получим ли мы зело интересный халифат - развернутый к Океану, "флотофильский" , с Индией как преимущественным объектом экспансии?

[mactuca]

Не получим ли мы зело интересный халифат - развернутый к Океану, "флотофильский" , с Индией как преимущественным объектом экспансии?

А почему только Индией ? А Африкой, один арабский географ(имя не помню) писал что Африку можно обогнуть Южным направлением. Зулусы мусульмане, была такая альтернатива ?

[magister militum]

Сардинию и Корсику возможно выгоднее передать королю-кесарю, пускай их лангобарды от арабо-берберийских набегов защищают.

Коллега Georg, а Балеарские острова на момент развития таймлайна еще за Империей числятся или уже под Омеядами?! - ЕМНИП там какая-то непонятная ситуация, вроде бы арабы при Омейядах нападали на Балеары раза два в 698 и 707 г., а потом там то ли еще византийская власть еще держалась (так примерно мне местные на экскурсиях рассказывали в 2008 г. утверждая, что ромеи чуть ли не вплоть до конца VIII в. удерживали горные крепости на севере Майорки в горах Трамонтаны, тогда как все местные античные полисы типа Пальмы и Полленции были уже разграблены и разрушены арабами и постепенно покинуты уцелевшими романцами, остатки которых потом долго еще укрывались в тех же горах), то ли согласно изложенной Вики "противоречивой" информации там вообще какой-то мутный "кондоминиум" в это время существовал, вероятно по типу Кипрского или чего-то подобного, а реальное владычество мусульман на островах началось лишь в 902-903 гг., когда Балеары (находившиеся к тому времени под властью франков с 798 г.) захватил флот Кордовского эмирата и тогда местным христианам пришлось очень туго в условиях начавшего жесткого прессинга исламизации...

P.S. Коллега LokaLoki большое спасибо за продолжение!

Изменено 8 Oct 2014 пользователем magister militum

[moscow_guest]

Не получим ли мы зело интересный халифат - развернутый к Океану, "флотофильский" , с Индией как преимущественным объектом экспансии?

А почему только Индией ? А Африкой, один арабский географ(имя не помню) писал что Африку можно обогнуть Южным направлением. Зулусы мусульмане, была такая альтернатива ?

Обороты торговли с Индией на пару порядков выше.

[Georg]

Коллега Georg, а Балеарские острова

Хм. При здравом размышлении - и Сардиния, и Корсика, и Балеары скорее всего останутся в подчинении у "патриция Сицилии". Так как он располагает готовым флотом, необходимым для защиты островов. А италийские кесари когда еще вменяемым флотом обзаведутся.

Сицилийское наместничество ЕМНИП в РИ после потери Карфагена включило в себя все, что осталось от Карфагенского экзархата. Таким оно очевидно и останется.

Обороты торговли с Индией на пару порядков выше.

Угу.

В Африке колонии на Суахилиском побережье конечно появятся как и в РИ. В Сомалийскую степь можно сплавить несколько кочевых племен из Аравии. Тех же бану-хиляль и бану-шайбан, которые в РИ снесли Ифрикию - пуска суахилийский эмират строят.

В лесную зону арабам не продвинуться, бо муха цеце.

Европейские области перешли на сторону Артавазда. За Константина остались две азиатские фемы, Анатолика и Фракисийская, и, кроме того, с ним была флотская фема Кивиррэоты, т. е. почти вся Малая Азия, но в любой момент можно было ожидать атаки со стороны узурпатора и его сына Никиты, возглавлявшего армянскую фему.

То есть в в Малой Азии под контролем Артавазда северные фемы - Опсикий и Армениак. Анатолик, Фракисия и Киввериоты за Константина.

А на чьей стороне восточные "автономные округа", управляемые "патрициями" из местной знати - Великая Армения, Иверия и Лазика? ;)

Изменено 8 Oct 2014 пользователем Georg

[Ottokar]

Вариант Константин + Ротруда мне нравится. Хочу!

[Neznaika1975]

Спасибо за проду

Вопросы:

1. Если стороны начали просить помощи у хазар и арабов - на чью сторону встанут болгары. вы выше писали, сто они в мире с империей и получают дань. Но от возможности легально пограбить они точно не откажутся

2. Как прореагируют франки и (будем считать их отдельным игроком) бавары (возможно - с аварами) на уход большей части войск из Италии? Тот же вопрос - по арабам (тем более, что они вроде как противники Константина в ГВ)

ну давайте уже на базе ГВ в Византии устроим мировую войну: Константин, лангобарды, хазары, франки против Артавазда, саксов, баваров, аваров, арабов, болгар

[Ottokar]

Византия в этой АИ сильнее РИ, поэтому вмешательство варваров в ромейские дела примет меньший размах. Или больший?

[Neznaika1975]

Византия в этой АИ сильнее РИ, поэтому вмешательство варваров в ромейские дела примет меньший размах. Или больший?

согласен что сильнее.

Так я не предлагаю войну Болгарии с Византией.

Это будет помощь законному императору в богоугодном деле "восстановления конституционного порядка и федерального правления"

А бавары с аварами ... если Италия останется почти беззащитной - как не помочь законному императору в благом деле?

Полностью беззащитной Италия конечно не останется (см.комментарии Георга по поводу местной милиции) - но обороноспособность ее значительно упадет

P.S. кстати, участие болгар, авар, возможно баварцев на проигравшей стороне может быть причиной ранее предлагавшегося СИГа (или попыток СИГа)

Изменено 9 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Кстати

Примерно в то же время произошла битва при Бравалле

Для таймлайна это, наверное, не важно - так, для информации

Это смотря "примерно" чего уважаемый коллега, - если коллега LokaLoki планирует свой таймлайн на столетие, тогда да, если же относительно текущей точки таймлайн, то до Бравалльской битвы еще лет 30 минимум - Алексеев в своей "Славянской Европе" дает ее сроки в пределах между 770-ым и 776-ым годами, когда конунгом данов уже являлся победившей в этом сражении Сигурд Кольцо.

Кстати, датировка по годам правления Сигурда - и в целом по древним сагам - это вообще атас.

Учитывая, что Сигурд вроде как был папой Рагара Лодброка, то если Рагнар взял Париж в 845 будучи зрелым воином - в 30-50 лет, а зачал его Сигурд лет в 20-25 - то битва при Бравалее вообще не могла быть раньше 790-го

Мое личное имхо - хрен ее знает, когда она была точно. Судя по всему комплексу информации - она была в середине 8-го века. Могла быть в 740-м, могла - в 770-м.

так что если ТС решит сделать ее в 740 - "никто с него не спросит, никто не осудит" :-)

[magister militum]

Хм. При здравом размышлении - и Сардиния, и Корсика, и Балеары скорее всего останутся в подчинении у "патриция Сицилии". Так как он располагает готовым флотом, необходимым для защиты островов. А италийские кесари когда еще вменяемым флотом обзаведутся.

Спасибо!

Кстати, датировка по годам правления Сигурда - и в целом по древним сагам - это вообще атас. Учитывая, что Сигурд вроде как был папой Рагара Лодброка, то если Рагнар взял Париж в 845 будучи зрелым воином - в 30-50 лет, а зачал его Сигурд лет в 20-25 - то битва при Бравалее вообще не могла быть раньше 790-го Мое личное имхо - хрен ее знает, когда она была точно. Судя по всему комплексу информации - она была в середине 8-го века. Могла быть в 740-м, могла - в 770-м. так что если ТС решит сделать ее в 740 - "никто с него не спросит, никто не осудит" :-)

Хм... интересно, потому что тогда получается, что с "удревненением" Бравалля, соответственно "автоматически" "удревняется" и тесно связанное со всем этим делом и княжение ильменских словен (с соответсвующей династией "Радбарда"-"Ратибора" из Любши и Ладоги, (она же династия легендарных "Владимира Древнего" и "Буривоя" - потомков не менее легендарного "Волха" (или еще более древнего и легендарного "Вандала" по Татищеву), основателя Любши, приведшего словен в конце VII в. на берега Волхова и в Поильменье), во главе, - археологии это в принципе не противоречит, поскольку курганы типа "словенская сопка" в округе датской Бирки появляются примерно в это время (середина VIII столетия), а равно и основание "первой", еще в основном, скандинаской Ладоги - "Альдейгейи" (староладожское т.к.н. "земляное" городище) тоже относится к этому же периоду...

Изменено 9 Oct 2014 пользователем magister militum