Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

Ваше отношение к теме   35 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме, +/-

    • Плюс
      35
    • Минус
      0

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

770 сообщений в этой теме

Опубликовано:

коронация Хильдерика Карломаном вроде как не легитимна

Так есть же император у вас. Вот он пусть и коронует.

Я всегда, когда читал про франков в 8 веке думал про их везение с уходом в Монастырь одного Карломана и своевременной смертью второго

Ото ж. Тут получится два франкских герцогства - Австразийское и Нейстрийское. И их майордомы будут друг от друга независимы. И уравнены в правах с аквитанским, баварско-алеманским (им и одного хватит), бретонским и саксонским майордомами. В перспективе это переродится в альтЗРИ, если устоит.

А что с саксами? Наложение дани как в РИ или война в стиле карла великого? Если второе - тоже затянется на 30 лет? Или плюнут и уйдут?

Предполагаю, что захотят второго. А договорятся с "коалицией" только о первом. По нарушении договора и будет очередной раунд попихушек.

централизация - в пределах Галлии и Германии - неизбежна

Или возникновение двух герцогств. Вы игнорируете роль личности в истории. А она может быть существенной.

В отношении саксов, ИМХО, придется применять ещё более жесткие меры. И психика Карломана не выдержит - пойдет в монастырь грехи замаливать.

Так они ж язычники. А вот алеманны нет. Язычников - можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Вашей АИ с высокой вероятностью будет карательная экспедиция в Саксонию. Причем теми же методами.

В Саксонию не может быть "карательная" экспедиция, поскольку Саксония не подчинена Империи :)

Завоевывать "теми же методами" - никак не получится: "Наконец, в 746 г. Карломан вторгся в Алеманию, вступил с восставшими в переговоры и с помощью измены взял всю их армию в плен. Герцог Теобальд был захвачен и приговорен ксмерти. Вслед за тем в Каништатте Карломан велел тысячами убивать егоприверженцев... Но после всех этих злодеяний власть перестала привлекать Карломана".

По Мецким анналам: "746 год от воплощения Господнего. В этом году Карломан, когда увидел неверность алеманнов, вторгся с войском в их пределы и провёл съезд в месте, что зовётся Канштатт. Там войска франков и алеманнов соединились. И было там великое чудо, ибо одно войско захватило другое и связало без какого-либо риска войны. Тех же, которые в утешение Одилону были вместе с Теотбальдом главными в противостоянии непобедимым мажордомам Пипину и Карломану, последний схватил и милосердно наказал в соответствии со степенью вины каждого."

Продолжатели же Фредегара поясняет "милосердно наказал": "В году, последовавшем после этих событий (746 г.) Карломан, вместе со всей своей армией, в большом гневе пошел на землю аллеманов, которые нарушили данную ему клятву верности. Большинство из восставших пало от меча"

Карломана, насколько я понимаю, сломало как раз то, что он приказал пленных рубать, которые пришли "поговорить".

Кстати, почему это не прописано в 744ом?

Сулейману не до эвакуации Испании - у него чума и мятеж Зейда, про который он знает, но не знает, чем закончится.

А Согд ещё существует как отдельное государство, Китай его не завоюет?

Не "еще", скорее, "уже" - после очередного восстания против арабов.

И он теперь под "крышей" тюргешей и хазар, Китаю сильно хлопотно завоевывать.

Ему что, больше всех надо?

Вообще-то у него сын есть. Хороший стимул "что-то делать", имхо.

"Пойдут на восток" и "на союз со славянами" - варианты несовместимые

Хорутане в РИ стали вассалами Баварии около 742/745го, как раз для защиты от авар.

А как обеспечить "нейтралитет"?

Забрать из-под прямой власти мажордомов. По компромиссу - поселить в Марселе. Оттуда и бежать близко, если что, и территория Карломана. Плюс в этой АИ короля может поддержать церковь Бонифация, но не уверен, Соборы-то провели, но вряд ли епископы что смогут сделать.

Почему это нелегитимна? Карломан - законный майордом.

Потому что короновали не сразу, плюс наследники Мартелла, который вообще не короновал.

Кстати, про грызню кузенов после смерти Пипина и Карломана

Там как бы Пипин не начал войну, со временем...

или война в стиле карла великого? Если второе - тоже затянется на 30 лет?

Скорее, так, но не уверен пока что :)

бавары и алеманны вообще не додумались централизованное государство создать

Одилон как раз к этому и шел :)

А как хазаро-хорезмская уния сочетается с наличием в Хазарии кагана, явно не тождественного хорезмшаху? Предлагаю ограничиться лишь обозначением в тексте таймлайна антиарабского хазаро-хорезмийского союза.

Коллега? :) "Шаушафар, убедившись, что арабы не идут за Окс в 738м, провозгласил независимость от арабов в 739м, а вскоре отправил гонцов к кагану с предложением союза, который и был заключен в 740м".

Толстов же полагал, что Хорезм "подмял" хазар, насколько я понимаю.

Кстати, ИМХО, в новой Франкской державе роль короля будет сведена к фигуре номинального сюзерена сопредельных франкам народов (аквитанцев, алеманнов и баваров) - условного "гаранта мира" для недавних мятежных герцогств.

Вероятно, да.

Так есть же император у вас. Вот он пусть и коронует.

Учитывая, что Хильдерик бежал в Рим, и туда же направляется Константин - вполне вероятна третья, "самая правильная" коронация :)

баварско-алеманским (им и одного хватит)

С их точки зрения - явно нет :)

Так они ж язычники. А вот алеманны нет. Язычников - можно.

Так язычники и в плен сдаваться не будут, на милость победителя, который их под нож отправит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в 746 г. Карломан вторгся в Алеманию, вступил с восставшими в переговоры и с помощью измены взял всю их армию в плен

а, ну тогда хоть психологически понятно, чего он в монастырь пошел - измена собственному слову, это веская причина.

а никак не сожаление по поводу массовых казней пленных

LokaLoki,

и все таки, что происходит в степях между Дунаем и Волгой? спокойная жизнь и увеличение количества славян и ассимилируемых славянами болгаро-алан под хазарской защитой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

измена собственному слову, это веская причина. а никак не сожаление по поводу массовых казней пленных

Кстати, а что заставило-то? В смысле он такой, с честью мужик получается. Хроники ничего по этому поводу не говорят, как он так обмишулился?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хроники ничего по этому поводу не говорят, как он так обмишулился?

Вроде бы, обозлился сильно. Герцог третий раз, что ли, за пять лет слово и присягу нарушил. Но как бы герцогу и надо было голову рубить, а он - всю знать под корень.

спокойная жизнь и увеличение количества славян и ассимилируемых славянами болгаро-алан под хазарской защитой?

Ну пока еще только семь лет "прошло" :)

Но в целом - похоже, да. Только там алан, наверное, не будет или будет меньше - их переселять особого смысла, вроде бы, нет, раз местное население сохранилось. Крепости, наверное, поставят и все.

Да и защищать-то особо не от кого - на востоке Каганат, на западе мирные болгары, на севере дремучие леса, откуда выгоднее мирно переселиться в степь на чернозем, чем нападать.

Плюс кочевники постепенно "оседают" на землю, возможно, без опустошений от Мервана процесс несколько быстрее пойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так есть же император у вас. Вот он пусть и коронует.

Коллега - обряд коронации древних франков не предполагал участия в нем ни епископа, ни тем более императора.

Обряд помазания, повторяю в сотый раз - легитимизация совершенного Пипином при помощи Церкви государственного переворота.

Ото ж. Тут получится два франкских герцогства - Австразийское и Нейстрийское.

Не получится, благо Карломан, ИМХО, уйдет в монастырь и в этой АИ. Ибо хардкорное завоевание Саксонии грядет.

По нарушении договора и будет очередной раунд попихушек.

Трем герцогствам никакие "попихушки" не нужны, им нужно, чтобы франки их не трогали. ВСЁ. Франки прекратят войну - всё утихнет.

Так они ж язычники. А вот алеманны нет. Язычников - можно.

Таки повторюсь, среди алеманнов тогда тоже язычников хватало. А ещё Карл Мартелл, папаша Карломанов, с теми же саксами спокойно союзничал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ах да, на счет "Нейстрии и Австразии отдельно".

Этого не будет. Потому что в РИ Карломан помер от лихорадки, оставив сына Дрого. Особых оснований сдвигать эту смерть я не вижу (эпидемии тогда по Европе гулял очень даже - см. таймлайн LokaLoki). Даже если в этой АИ Карломан и не отречется от престола, Дрого на момент его смерти слишком молод. Что помешает Пипину захватить при нем опекунство, а затем шустро постричь в монахи? Более того - я таки повторюсь, тогда ещё схема наследия от отца к сыну не утвердилась, наследование шло от старшего брата к младшему (напомню, что спустя век владения короля Эда унаследовали не его сыновья, а его младший брат). Тут ещё вопрос, чьи права законнее - Дрого или Пипина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В Саксонию не может быть "карательная" экспедиция, поскольку Саксония не подчинена Империи :)

Карательная - в смысле, с элементами СИГа животворящего. И это, что помешает франкам избить саксонских пленных, которым они до того пообещают жизнь?

И он теперь под "крышей" тюргешей и хазар, Китаю сильно хлопотно завоевывать.

ОК, понял. Ну что же, значит бремя борьбы с Халифатом в Средней Азии возьмут на себя хазары. Но, ИМХО, в союзе с Хорезмом они вполне справятся с арабами.

Вообще-то у него сын есть. Хороший стимул "что-то делать", имхо.

У всех "ленивых королей" были сыновья, но они не дергались. И наш Хильдерик в РИ особых попыток спастись от пострижения в монахи не успел предпринять.

Хорутане в РИ стали вассалами Баварии около 742/745го, как раз для защиты от авар.

А, ну это я знаю. Но вроде бы авары уже по-любому обречены, а против франков Хорутания будет не слишком сильным союзником, как мне представляется.

Забрать из-под прямой власти мажордомов. По компромиссу - поселить в Марселе.

Не годится. Король - по статусу вождь франков. Соответственно, жить он должен со своим народом. А Марсель - это вообще только что завоеванный Прованс.

Одилон как раз к этому и шел :)

У него и Тассилона была уйма времени - Тассилона даже франки первоначально не трогали - но результат известен. Впрочем, может чего у них и получится.

Так язычники и в плен сдаваться не будут, на милость победителя, который их под нож отправит.

Почему это? Франки и саксы ещё не так давно, бывало, и в союз вступали.

P.S. На счет Хорезма понял, спасибо! А Мервана было бы всё же красиво в Среднюю Азию послать - снова против хазар. Кто выиграет матч-реванш?

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Трем герцогствам никакие "попихушки" не нужны, им нужно, чтобы франки их не трогали. ВСЁ. Франки прекратят войну - всё утихнет.

По результатам обсуждения в личке - если предположить, что бавароалеманнам нарежут южные кусочки саксов, а аквитанцам дадут спокойно скушать Септиманию, дабы и арабов в числе поуменьшить, и потренировать взаимодействие, и утолщиться - взлетит.

спустя век владения короля Эда унаследовали не его сыновья, а его младший брат

Спорить не стану. Это если остальные герцоги согласятся. Но, похоже, Дрого может только опереться на аквитанцев - ни баварцы, ни алеманны такого не поймут.

ороль - по статусу вождь франков. Соответственно, жить он должен со своим народом. А Марсель - это вообще только что завоеванный Прованс.

И что? Он же франкский напрямую. Вот и будет там жить. Поблизости от папы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, ИМХО, в этой АИ весьма желательно долговременное сохранение могущественной Хазарии, контролирующей также Хорезм и Волжскую Булгарию. Подобное государство сможет на определенный срок сдержать проникновение кочевых орд в Европу, что даст восточным славянам - у которых неизбежно рано или поздно образуется государство - время для заселения черноземов юга, благо они уже контролируют Подонье. И в результате к моменту частичного или полного развала хазарского Каганата успеет сложиться славянское государство, держащее оборону против племен кочевников вдоль течения Дона при поддержке ромеев и хазар (если выживут). Да и Великая Моравия может уцелеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что? Он же франкский напрямую. Вот и будет там жить. Поблизости от папы.

Вы не понимаете. Король - номинальный лидер франков, причем лидер САКРАЛЬНЫЙ, реликты язычества вовсю сказываются. Если он переедет к мутным галло-римлянам на юга - в народе могут, мягко говоря, не понять. Помните байки про "государя-надежу Петра в голландской поездке подменили"? А ведь это уже XVIII век, просвещенные времена.

Спорить не стану. Это если остальные герцоги согласятся. Но, похоже, Дрого может только опереться на аквитанцев - ни баварцы, ни алеманны такого не поймут.

Аквитания не может вмешаться, так как с Австразией не граничит. Бавария здесь идет на восток - см. комменты коллеги LokaLoki - а Алеманния поодиночке слишком слаба и франкам ничего не стоит устроить ей зачистку a la Карломан. Тем более, простые франки могут малость не понять, если кто-то позовет на помощь малолетнему Дрого иноземцев.

P.S. К слову - поясню, почему относительно этой АИ я верю в неизбежность появления Франкской империи. Как писал коллега Георг, в РИ распад империи Карла Великого был вызван слабостью городов (а феодалам сильная королевская власть была не нужна). Здесь же средиземноморская экономика возрождается, и города Галлии и Германии заинтересованы в сильном государстве, способном защитить их от феодалов. Причем поскольку они не прочь вести дальнюю торговлю и не хотят, чтобы их облагали в каких-то землях дополнительными поборами из-за того, что это не франкская провинция, а вiльная Алеманния или нэзалэжная Аквитания, они заинтересованы в том, чтобы это государство сожрало остальных конкурентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

спустя век владения короля Эда унаследовали не его сыновья, а его младший брат

а еще есть одобные примеры? не готов спорить - но не уверен, что для германцев характерно лествичное право

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а еще есть одобные примеры?

Во-первых, пример с судьбой Дрого после смерти Карломана. Во-вторых, судьба Бернара, сына Пипина (который восстал из-за того, что его лишили доли в наследстве). В-третьих - то, что Оттон I сделал своим преемником не своего внука Оттона (от старшего сына, Людольфа), а младшего сына, Оттона II. Если поискать, ИМХО, то и больше найдется.

P.S. Коллеги, у нас в обсуждении слишком много Западной Европы. Не хотите о Азии, Хазарии и славянах поболтать???

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar,

с удовольствием поболтал бы о славянах - но АИ донские славяне мирно живут в степи, потихоньку сдвигаясь на юг (скорее всего, северяне и поляне тоже медленно дивгаются на юг), а все остальные славяне живут так же как и в РеИ.

Кстати, а может здесь хорутане откачнут к империи?

После того, как вслед за македонцами (это РеИ), Империя подчинит Италию?

Еще тема - про именьковцев. В РеИ они после пришетсвия болгар уже в 7-ом веке растворились. Однако, думаю в 8-ом веке они на Волге еще есть.

Вопрос к коллегам - есть вариант устроить в слиянии Волги и Камы славянскую Болгарию? или нереально?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Ну так в случае возникновения восточнославянского государства оно может закрепиться в Подонье при помощи местного славянского населения.

2. С Хорутанией не выйдет, у Империи и так хлопот слишком много, они в РИ даже с Хорватией не управились. Болгары, арабы - одним словом, кругом враги.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега - обряд коронации древних франков не предполагал участия в нем ни епископа, ни тем более императора.

"Всего за несколько месяцев Хлодвиг овладел большей частью Аквитании, но, не имея возможности выйти к берегам Средиземного моря, он не смог осуществить свой тщеславный замысел, который лелеял издавна. Зато он получил от императора Анастасия, узнавшего о его победах, символическую компенсацию: письмо, в котором император жаловал ему консульские регалии и разрешал, если верить Григорию Турскому, носить почетное звание «достославнейшего короля». По этому случаю Хлодвиг, уже вернувшийся из Тулузы и находившийся в пригородном монастыре святого Мартина, получившем от него немало даров, решил совершить по римскому примеру торжественный въезд в турскую цитадель на белом коне с пурпурной мантией на плечах, разбрасывая по дороге пригоршни золотых и серебряных монет. Собравшийся на пути кортежа народ приветствовал его овацией и выкриками «августейший», «консул»... Во всяком случае, к 510 году Хлодвиг уже утвердился как представляющий императора властитель земель, простирающихся от среднего течения Рейна до Пиренеев, как повелитель огромного единого королевства."

Тут, правда, уже 740ой, но все же :)

Потому что в РИ Карломан помер от лихорадки, оставив сына Дрого. Особых оснований сдвигать эту смерть я не вижу

Я вижу :)

Карломан родился около 710 года (в источниках есть четыре даты - 706, 708, 714, 716). Это значит, что Дрого, по логике, родился в районе 730го (по FMG - 730/35). На момент РИ-отречения Карломана Дрого уже было 12-17 лет, в 747м он, вроде, уже подписывает хартии, то есть, ближе к 17ти. То есть Карломан оставлял мажордомство сыну, а не брату.

У Пипина на момент отречения Карломана сыновей не было вовсе, Карл родился в 748м, когда Пипину уже было за тридцать. То есть, можно думать, что Дрого должен был унаследовать оба "герцогства" в случае, если у Пипина нет сыновей.

Когда Пипин захотел постричь Дрого в 752 - Карломан ринулся во Францию, но был перехвачен на Альпах и внезапно "удалился в монастырь во Вьенне", "в сопровождении" жены Пипина. Которая и проследила, чтобы Карломан "заболел лихорадкой" в следующем году.

В РИ может и пережить. И дожить до усобицы с братом.

что помешает франкам избить саксонских пленных, которым они до того пообещают жизнь?

Отсутствие пленных саксов, которые не поверят франкам? :)

Но, похоже, Дрого может только опереться на аквитанцев - ни баварцы, ни алеманны такого не поймут.

Почему не поймут?

в этой АИ весьма желательно долговременное сохранение могущественной Хазарии, контролирующей также Хорезм и Волжскую Булгарию.

Это хотелось бы :) Но она начинает раздуваться, а после этого каганаты обычно рушатся :(

Вопрос к коллегам - есть вариант устроить в слиянии Волги и Камы славянскую Болгарию? или нереально?

Болгаро-славянскую - относительно реально. В РИ булгары шли на север от походов Мервана и печенегов. Тут булгар будет меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему не поймут?

Нет традиций передачи отец-сын, есть трайбалистские. А они говорят, что Пипин в своём праве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А они говорят, что Пипин в своём праве.

А если Дрого взрослый и получил мажордомство от отца, с соблюдением всех формальностей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут, правда, уже 740ой, но все же :)

Хлодвиг ещё до того коронован в духе франкских традиций. Регалии от императора - жест взаимной вежливости, ИМХО.

В РИ может и пережить. И дожить до усобицы с братом.

Всё же нет доказательств, что Карломан не болел (эпидемии тогда, по Вашим же словам, регулярно косили полмира). А вообще, ИМХО, вместо усобицы лучше уж самого Пипина уморить. Благо он, как Вы сами пишете, пока сыновей не имеет. Мажордом Дрого Великий - вот это будет поворот!

Отсутствие пленных саксов, которые не поверят франкам? :)

А почему саксы не могут поверить франкам? :)

Это хотелось бы :) Но она начинает раздуваться, а после этого каганаты обычно рушатся :(

К слову, о Хазарии. В 750ых каган Багатур напал на арабское Закавказье. В этой АИ он может пойти войной на Иран - и тут-то в игру могут вступить Баванди, которые ведут свой род от Сасанидов и пока что шииты.

P.S. А вообще, ИМХО, если начнется война Карломан-Пипин - лично я бы поставил на Карломана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подправил концовку 744го:

"На Рождество представители мятежных герцогов и самого Папы приехали в Париж. Король Хильдерик Третий, бывший до того марионеткой в руках Карломана и Пипина, был коронован с благословения Захария.

При непосредственном наблюдении и участии легата, был заключен договор, согласно которому Гунольд, Теудебальд и Одилон признавали себя вассалами короля – но предупреждали, что не станут выполнять приказы его других мажордомов. По воле короля, каждый из герцогов становился мажордомом в своей области и получал полную независимость от Карломана и Пипина.

После завершения встречи Хильдерик Третий испытал "непреодолимое желание посетить Рим и поклониться там святым". Карломан не мог удержать короля от столь благочестивого путешествия, но сын Хильдерика остался "под опекой" Карломана.

Более того – вскоре после собрания король бежал в Баварию. Официально это называлось «паломничеством в Рим, на встречу с Папой», но все всё поняли. Карломан с Пипином были в гневе, но сделать, строго говоря, ничего не могли. Разве что начать войну по новой – но именно из-за невозможности продолжать войну и была задумана вся эта «фиктивная коронация»."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот это хорошо, вот это здорово!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Регалии от императора - жест взаимной вежливости, ИМХО.

В АИ планируется признание вассалитета - в обмен на безопасность от "верных слуг".

А вообще, ИМХО, вместо усобицы лучше уж самого Пипина уморить.

Не спортивно :)

В 750ых каган Багатур напал на арабское Закавказье.

Кажется, там, скорее, набег был. Вроде бы, из-за того, что дочка кагана, на которой хотел женится арабский наместник, умерла. Обвинили наместника и пришли убивать. В РИ - вряд ли. Дочка кагана как жена Мервана это, конечно, забавно, но Мерван, вроде, староват. Да и постарается о ней позаботиться.

А вообще, ИМХО, если начнется война Карломан-Пипин - лично я бы поставил на Карломана.

Это где-то ближе к 752му, по идее. Как и в РИ, похоже, Пипин после появления второго сына забеспокоился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ планируется признание вассалитета - в обмен на безопасность от "верных слуг".

Да, вполне возможно. Тем более что реально ромеи далеко, но лучше их лишний раз не злить.

Вроде бы, из-за того, что дочка кагана, на которой хотел женится арабский наместник, умерла.

ИМХО, это был всего лишь предлог. Да и надо же хазарам кого-то грабить, кочевники как-никак. Да и союзникам-ромеям помогут.

Это где-то ближе к 752му, по идее.

ИМХО, окончательно они поссорятся после того, как будет покорена Саксония и выяснится, что доходы от её серебряных рудников идут в руки Карломана.

P.S. Карл Великий и Карломан-младший в этой АИ, ИМХО, после гибели Пипина будут насильно пострижены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

Вопрос к коллегам - есть вариант устроить в слиянии Волги и Камы славянскую Болгарию? или нереально?

Болгаро-славянскую - относительно реально. В РИ булгары шли на север от походов Мервана и печенегов. Тут булгар будет меньше.

ну или боларо-славянскую - где немногочитсленнные (потому что на Волгу переселилось меньше чем в РеИ) болгары являются (как и в Дунайской болгарии) военной элитой для местных славян и финнов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я тут ещё предложил коллеге LokaLoki вместе с Хильдериком отправить в Рим Пипина.

Он, во-первых, присмотрит :crazy: за королем - а во-вторых попросит у Папы благословение на войну с саксами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас