Русское фэнтезийное государство на другой планете

[Комиссар]

Никакие социальные институты не могут существовать сколь-нибудь длительное время без поддержки со стороны народа.

А вы постулировали, что они должны существовать длительное время? Насколько я помню, нет.

Что такое каких-то 300 лет? Лишь краткий миг между прошлым и будущим.

И вообще, ваш тезис верен только в ситуации, развивающейся естественным образом. При наличии внешнего контроля, способного бить молнией ослушников - еще как могут.

Если судить по историческим прецедентам, поздний СССР обладал очень значительной военной мощью, включая ОМП. И что истинным коммунистам мешало тогда испепелить всех ослушников?

С другой стороны, советская система просуществовала 70 с лишним лет, не смотря на все трудности, хотя и была искусственной, "неестественной", с самого начала. Да, она не была неизменной, но она работала.

Может, в рассматриваемом мире система госкоммунализма тоже является социальным экспериментом?

Да пущай развлекаются. Так они раскрывают свой "богатый" внутренний мир.

Милый юноша, я бы советовал вам быть немного повежливее... Пока что только вы тут возмущаетесь и недовольны.

А я бы посоветовал Вам быть немного посерьёзнее и смотреть на мир немного шире либеральных убеждений.

Конкретно от Вас я вижу больше насмешек и негатива. Недоволен ли я таким отношением к себе и моей теме? Да. О чём прямо и заявил. Однако, я никому не сказал (и вряд ли скажу) ни единого бранного слова и по-прежнему обращаюсь ко всем на "Вы", причём с большой буквы.

Впрочем, можете пожаловаться на меня модератору - за то, что я оскорбил Ваш взор словом "богатый". ;)

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Комиссар

[Ottokar]

Может, в рассматриваемом мире система госкоммунализма тоже является социальным экспериментом?

В рамках Средневековья такой социальный эксперимент кончится быстро и весьма плачевно для его инициаторов.

[Vasilisk]

А я бы посоветовал Вам быть немного посерьёзнее и смотреть на мир немного шире либеральных убеждений.

Конкретно от Вас я вижу больше насмешек и негатива.

На первый раз новичку самовольная модерация и переход на личности прощается, при повторении последует выдача соответствующего количества баллов.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Vasilisk

[Каминский]

У него есть книга "Боги и касты языческой Руси"

Советуете?

В принципе да. Со Смельдингом можно во многом не соглашаться, но читать его всегда интересно и познавательно. Ну для меня во всяком случае.

[Ottokar]

В принципе да

ОК, в свободное время от работы учебы постараюсь посмотреть.

[Алексей-Филипп]

Вот реально, Смельдинга на вас нет.

Так то да, но вот есть нюанс: автор упоминал что изначальные перенесенцы были представлены несколькими глухими языческими деревушками, а учитывая что речь у него идет о XIII веке глухомань там совсем эпическая. И соответственно из тех остатков языческих каст (если они были ярко выражены) изначально будут в наличии только крестьяне общинники и может быть несколько штук волхвов. О князьях с дружинниками и речи нету. А с внешними факторами что способствовали бы появлению исключительно воинского сословия пока не ясно, ибо если волколюди представлены неолитическими/палеолитическими племенами охотников и собирателей то думаю в случае конфликтов ополчение деревни справится и так.

ИМХО тут как упоминали выше социально-экономический уровень даже просядет по сравнению с РИ XIII веком, вполне вероятно что даже за 300 лет без внешнего вмешательства дойдет эдак только до уровня 9 века с племенами и полюдьем.

[Ottokar]

Для пущих лулзов предлагаю с крестьянами перенести Ярослава Всеволодовича. РИ-Александр Невский будет эпично превозмогать волколюдей во славу Перуна!

[Комиссар]

Покритикую тему всерьез.

Появление в средневековом русском обществе терминов вроде "поручик", "есаул" или "полковник" в их современном значении - малореально.

"Поручик" - от слов "руча" (рука), "ручаться" (клясться), "поручать". Вполне славянское слово, хоть и "полонизм". Не "лейтенантом" же называть.

"Есаул" - специально узнавал - в XIII веке на Руси это слово уже было известно. Может, в каком-то другом значении, но тем не менее. В любом случае, для сеттинга "есаул" лучше, чем "майор", а "подъесаул" лучше "капитана".

"Полковник" - от слова "полк", "предводитель полка". Слово "полк" известно на Руси издревле, и тут я вообще не понимаю, что могло бы препятствовать появлению такого звания.

Да и вообще, кто их знает, этих Богов - может они на Землю по-прежнему временами заглядывают, а потом передают знания людям через своих служителей?

Если планета землеподобна и пригодна для жизни, то вряд ли продолжительность года там будет отличаться от нашей (если держаться в рамках реализма).

Специально консультировался на форуме астрономов - всё нормально, жить можно.

Только местное солнце будет бледно-жёлтым, спектрального класса F7.

Кроме того, уже доказано, что когда-то и в земном году было 440 (или около того) суток, каждые из которых длились 20 часов. Жизнь тогда на Земле существовала в форме моллюсков (собственно, по их раковинам этот занимательный факт и установили).

Появление варн и каст по индийскому типу маловероятно - в русском христианском (да и языческом) обществе, насколько мне известно, они не зафиксированы.

Тем не менее, сословия уже были. Да и не сказал бы, что это чисто индийский тип - там всё гораздо жёстче.

Хронологически в Индии XIII века касты уже были. Да, географически для людей это было далековато, но для Богов столь смешное расстояние - не преграда.

Если взять представителей всего нескольких родов и назначить эти рода "первородными" и "благородными", а остальных людей наплодить с помощью евгенических методов отбора и суррогатного материнства из заранее отобранного генного материала (т.е. из ветхозаветной "грязи") - кто станет возражать? Благородные отцы семейств? Дети, воспитанные ими? Люди, в которых генетически заложено быть рабочей силой?

Государственное управление экономикой, описанное топикпастером, в средневековых реалиях невозможно. Госзаказы и планы - это уже атрибут развитого социализма капитализма, равно как и трехуровневая система образования.

А в чём заключается принципиальная невозможность?

В условиях сурового климата и дефицита ресурсов именно планово-распределительная экономика является наиболее эффективной. Разумеется, эффективность достигается:

1. Математическими расчётами, на которых и строится вся система, добычи, переработки, производства, распределения и потребления. Да, сама идея была подсказана Богами, но математический аппарат доступен для понимания и человеку.

2. Местной экономикой. Нет нужды организовывать производство лаптей и валенок в одной мастерской на всю страну - всё самое необходимое (еда, одежда, жильё, орудия труда) должно производиться на месте, в пределах земли (субъекта). При этом традиционно веси поставляют в города пищу и другие ресурсы, а города поставляют в веси ремесленные изделия и обеспечивают защиту.

3. Оперативным учётом и строгим контролем. Понятно, что любая система, пущенная на самотёк, со временем начнёт разваливаться. Начнутся хищения, растраты, приписки, злоупотребления положением и т.д.. Те, кто постоянно имеет дело с материальными ценностями - постоянно находятся под воздействием соблазнов; поэтому их контролируют те, кто не гонится за материальными ценностями - т.е. волхвы и жрецы при помощи витязей и воинов.

С авторской реконструкцией религии древних славян я тоже не согласен, слишком уж много натяжек в "ведическом" стиле.

К сожалению, с одной стороны - достоверной информации мало, сказывается христианизация, ангажированность авторов и влияние неоязычества. С другой стороны - язычество на Руси не успело развиться настолько, чтобы стать аналогом РПЦ, поэтому как бы выглядели языческие соборы и храмы, посвящённые Перуну или Велесу, - неизвестно.

Предлагайте варианты.

[wizard]

заколелетесь волколаков превозмогать. Номо из волка это тушка ростом около 1м 80 имеющая его реакцию и силу сильнее человеческой(происхождение от чисто хищника). а племена волколаков скорее как прайды семьями точно должны иметь минимум бронзу.

и у них как раз воинская аристократия точно есть.

скорее тут будет нечто вроде колонизации Сибири с преодолением сопротивления немногочисленных прайдов охотников.

Центральной власти точно нет. Поскольку она тут нафиг никому не нужна.

На выходе что то гигантской Пруссии с верховными жрецами.

-прогресс

-культура.

деградация до 7-8 веков.

и это все родноверы хотят сделать благом.

[Ottokar]

"Поручик" - от слов "руча" (рука), "ручаться" (клясться), "поручать". Вполне славянское слово, хоть и "полонизм". Не "лейтенантом" же называть. "Есаул" - специально узнавал - в XIII веке на Руси это слово уже было известно. Может, в каком-то другом значении, но тем не менее. В любом случае, для сеттинга "есаул" лучше, чем "майор", а "подъесаул" лучше "капитана". "Полковник" - от слова "полк", "предводитель полка". Слово "полк" известно на Руси издревле, и тут я вообще не понимаю, что могло бы препятствовать появлению такого звания.

В любом случае - маловероятно, что эта терминология будет заимствована.

Специально консультировался на форуме астрономов - всё нормально, жить можно.

ОК, в таком случае - why not? В астрофизике я не знаток и придираться по мелочам не собираюсь.

сословия уже были

Сословия и варны - это очень разные вещи.

Люди, в которых генетически заложено быть рабочей силой?

Вот сомневаюсь я, что генетические методы такое позволяют. Я в этом вопросе вообще изрядный скептик.

А в чём заключается принципиальная невозможность?

Приведите пример хотя бы одного средневекового общества, в котором она существовала.

Математическими расчётами

В Средневековье? В персик, однозначно.

те, кто не гонится за материальными ценностями - т.е. волхвы и жрецы при помощи витязей и воинов.

Вот они-то как раз за ними и гонятся по-полной.

Предлагайте варианты.

Святовита и Радагаста точно не будет, например.

[Алексей-Филипп]

2. Местной экономикой. Нет нужды организовывать производство лаптей и валенок в одной мастерской на всю страну - всё самое необходимое (еда, одежда, жильё, орудия труда) должно производиться на месте, в пределах земли (субъекта). При этом традиционно веси поставляют в города пищу и другие ресурсы, а города поставляют в веси ремесленные изделия и обеспечивают защиту.

Типичное традиционное хозяйство, где всем нормально живется и без плана. ИМХО плановую экономику лучше не трогать, а ориентироваться на реальное средневековье, а планирование оставить для личного хозяйства князя или храмов.

А насчет воинских званий: как вам идея производить их от числительных? Там десятник, сотник, тысяцкий, можно и другие сочинить, так меньше вопросов будет по их происхождению, поскольку это весьма естественно называть должность по числу подчиненных.

[Граф Цеппелин]

заколелетесь волколаков превозмогать. Номо из волка это тушка ростом около 1м 80 имеющая его реакцию и силу сильнее человеческой(происхождение от чисто хищника). а племена волколаков скорее как прайды семьями точно должны иметь минимум бронзу.

и у них как раз воинская аристократия точно есть.

Тут встает проблема - а как прокормить большое число чисто хищников? На уровне родоплеменного строя еще туда-сюда, но на уровне уже ранних цивилизаций... город с населением в несколько тысяч жителей потребует огромного числа голов скота для выживания, который где-то надо пасти.

Так что ИМХО, бронзу и выше смогут освоить те, кто поселятся у моря и будут насыщать свой рацион рыбой. Т.е. смогут прокормить значительное число людей без необходимости кочевать со стадами.

[Граф Цеппелин]

Люди, в которых генетически заложено быть рабочей силой?

Ну замечательно, теперь мы еще и используем благородную науку евгенику для выведения расы рабов.

Не проще ли сразу подключить князей к виртуальной реальности, и пусть режутся в World of Tanks?

Вот сомневаюсь я, что генетические методы такое позволяют. Я в этом вопросе вообще изрядный скептик.

Коллега, и вы правильный скептик. НЕ позволяют. Генетически закладывается только часть черт характера; и чтобы даже их не размывало, придется де-факто постоянно клонировать эту самую рабочую силу.

На всякий случай, чтобы Комиссар не поднимал шуму - я по профессии генетик. И прекрасно знаю о чем говорю.

поэтому их контролируют те, кто не гонится за материальными ценностями - т.е. волхвы и жрецы при помощи витязей и воинов.

:haha:

Это шутка, надеюсь?

Или вы опять начнете уверять, что боги следят за всеми волхвами и жрецами и чуть начнет зазнаваться - молнией его по башке?

[Rosenblatt]

Насчёт невозможности планового хозяйства - тут не всё так просто. Дело в том что у инков было почти что плановое хозяйство и почти полное отсутствие купцов. Подробности смотрите в книге:

Инки. Исторический опыт империи,

Юрий Евгеньевич Берёзкин

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Rosenblatt

[Каминский]

А в этом "богоуправляемом обществе" диссиденство возможно? Вон у вас два "бога зла" предусмотрено- если маг там или волхв решит как-то возвыстится за счет остальных- они ему помочь могут в этом мракоугодном деле?

[Ottokar]

у инков было почти что плановое хозяйство и почти полное отсутствие купцов

1) Сдается мне, что "плановость" экономики инков изрядно преувеличена.

2) Как это не печально, русские люди^тм - совсем не инки и вообще не индейцы.

[Rosenblatt]

Ottocar, ну это понятно. Мне вообще кажется, что если бы группу славян переселили на другую планету, без других разумных существ, там бы появилось что-то вроде большой Исландии.

[Ottokar]

Коллега, и вы правильный скептик. НЕ позволяют. Генетически закладывается только часть черт характера; и чтобы даже их не размывало, придется де-факто постоянно клонировать эту самую рабочую силу.

Да, я вижу ситуацию примерно также.

[Алексей-Филипп]

Мне вообще кажется, что если бы группу славян переселили на другую планету, без других разумных существ, там бы появилось что-то вроде большой Исландии.

+1. И правда, Исландия ближе всего к авторской ситуации если её пустить на самотек.

[Граф Цеппелин]

Мне вообще кажется, что если бы группу славян переселили на другую планету, без других разумных существ, там бы появилось что-то вроде большой Исландии.

Ну в общем да. Пока плотность цивилизации не возрастет до такого уровня, что начнутся конфликты, ждать какого-то особого прогресса...

[Ottokar]

Ага. Зачем князь и сложная общественная иерархия, если серьезных врагов нет?

[Граф Цеппелин]

Именно. Если волколюды - это мелкие племена, с которыми

ополченцам за околицей надо просто продержаться сутки-двое до прихода регулярной армии,

И железной кольчуги местным хватает за глаза, то смысл в серьезной централизованной организации неясен.

Вот если бы волколюды были огроменными ордами кочующих скотоводов - аналог Форстнеровских тугар и мерков - и представляли бы собой ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ проблему, то другое дело. Тогда централизация власти представлялась бы жизненно важной.

Или, как другая альтернатива - будь волколюды цивилизацией на уровне античности, прибрежные города-полисы, тесно связанные с морем как источником еды. Такие конкуренты могли бы быть действительно опасны.

[Комиссар]

И если у вас восточные славяне, то наличие у них божеств по имени Радогост, Святовит и Живы тоже хм....

И что за "бог Мрак"? И с каких это пор "злым богам" не поклоняются? реальные славяне того же Чернобога чтили только в путь.

Боги тоже умеют "эволюционировать". В разное время они могут нести разные функции, совершенствовать свои орудия труда (поменять бронзовый молот на железный), в соответствии с представлениями людей, это нормально.

К тому же, представления вырванных из нашей реальности нескольких родов могут существенно отличаться от общепринятых. Да и никто ж им не мешает придумывать себе новых богов.

Мрак - это пара для Мары. Бог Тьмы. Заменяет Чернобога. Но если есть Чернобог, значит должен быть и Белобог? А его нет.

Кстати, "богоуправялемость" славян вовсе не гарантия их всеобщего единения и отсуствия усобиц. Вспомните греков и их мифологию- боги охотно поддерживали враждующие стороны, разжигая все возможные войны.

Те боги соответствуют представлениям людей совсем другой эпохи.

Здесь же Богам незачем враждовать, как и людям.

Здесь-же боги-это пришельцы или нет?

Они имеют двойственную природу. Физически - они такие же люди, как и мы. Земляне созданы по их образу и подобию. Но вот духовная составляющая этих пришельцев - божественного рода. Отсюда и их сверхспособности.

Главнокомандующего предлагаю титуловать великим конюшим.

Конюший в Средневековье - военная должность.

Изначально - это титул (и не последний) в феодальной иерархии.

Верю. Но - не звучит. Воевода лучше.

Кстати, автору я бы рекомендовал данного автора к прочтению - Лев Прозоров, он же Озар Ворон.

Уж точно получше Семеновой будет.

Ну и классика - Рыбаков, Фроянов.

Может и получится что-то более аутентичное реальной древней Руси вылепить.

Первая по-настоящему полезная информация. Почитаю. Спасибо.)

Собственно, если исключить персики вроде "ведунов", то государство переселенцев из Руси XIII века с высокой вероятностью ничем не будет отличаться от реально-исторической Руси того же времени (да и христианство скорее всего сохранится). То есть обычное средневековое княжество с боярами и дружиной. Впрочем, в условиях наличия внешней угрозы со стороны аборигенов-"волколюдов" это княжество с высокой вероятностью будет достаточно централизованным, с сильной княжеской властью, по образцу того же Владимиро-Суздальского княжества. В дальнейшем - развитие по тому же пути, который в РИ проделала Северо-Восточная Русь, будущая Россия. Впрочем, за отсутствием более развитых соседей стимулов для развития меньше, так что и само развитие идет медленнее.

Согласен со всем, кроме христианства.

Про Владимиро-Суздальскую Русь поищу. Заинтересовали.)

и вообще, кто позволил селить homo sapiens на уже занятую иным разумным видом планету

Срочно надо было создать колонию, чтобы Бесовское Воинство не прорвалось из Пекла.

Волколюды не годились - их духи сами подобны бесам.

У него есть книга "Боги и касты языческой Руси"

Смельдинг: "Боги и касты Древней Руси". Спасибо за наводку, почитаю.)

Может, в рассматриваемом мире система госкоммунализма тоже является социальным экспериментом?

В рамках Средневековья такой социальный эксперимент кончится быстро и весьма плачевно для его инициаторов.

Я наверное никогда не получу развёрнутый и понятный ответ на вопрос "Почему?")))

[Ottokar]

Согласен со всем, кроме христианства.

Почему? Христианизация идет уже три века как минимум - и идет успешно.

Про Владимиро-Суздальскую Русь поищу. Заинтересовали.)

Почитайте про РИ-политику Юрия Долгорукого и особенно Андрея Боголюбского.

Я наверное никогда не получу развёрнутый и понятный ответ на вопрос "Почему?")))

Государство слишком неразвитое, отсутствует сильный бюрократический аппарат etc.

[Граф Цеппелин]

Они имеют двойственную природу. Физически - они такие же люди, как и мы. Земляне созданы по их образу и подобию. Но вот духовная составляющая этих пришельцев - божественного рода. Отсюда и их сверхспособности.

Пошла унылая мистика про образ и подобие...

Ну а так как эволюция человека доподлинно известна, то придется предположить, что боги выглядят вот так:

Срочно надо было создать колонию, чтобы Бесовское Воинство не прорвалось из Пекла.

Волколюды не годились - их духи сами подобны бесам.

Ну так швырнули бы на планету несколько сот релятивистских кинетических импакторов и выжгли бы ее дотла, если уж вопрос так принципиален. Чтобы любое "вырвавшееся" покрутилось среди тысячекилометровых кратеров, уныло поглядело на кислотный кисель океанов, махнуло ложноножкой (или чем там у них принято?) и спряталось себе обратно.

Вечная проблема духовносоставленных сверхбогов - они до такой степени озабочены духовностью, что упускают из виду куда более эффективную технологию.

И вообще: что мешает темным силам просто послать своих эмиссаров к волколюдям, и вместо того, чтобы маяться мистической ерундой - научить аборигенов делать мушкеты и зернить порох?

Судя по тому, что простые воины зачем-то котируются, местные маги далеко не настолько сильны, чтобы заменить собой целую армию. А значит, хорошая шеренга волколюдов, обученная местным "пророком" строевому шагу, и вооруженная фузеями с кольцевыми штыками - вынесет на-ура все государство.