95й а также другие годы

[Sergio]

" это условия задачи "

Отсутствие перестройки. Ужесточение режима из этого не следует.

[Eshma]

Башлачёв и ещё некоторое количество бардов набирали популярность, хотя конечно до Высоцкого не дотянуться. В нашей истории их смело волной полит-рока, куда более откровенного и жесткого, а в данной развилке вполне могли бы занять место Галича-Кима-Окуджавы.

Они все нишевые. А Высоцкий и в кабине дальнобоя на месте, и на кухне, и в райкоме после четвертой. С 10 годами форы неформальный культ может достигнуть масштаба формального пушкинского (в нашей РИ его размыло потоком девяностых).

[Eshma]

К слову, раз Толки(е)на издали, то и толкинисты будут в количестве ничуть не меньшем, чем в РИ. Если уж в самом что ни на есть перестроечном 1990-м, когда молодёжи заведомо было чем заняться (не политикой так бизнесом), прошли первые Хоббитские Игры, то при продолжении застоя у эскапистов есть все шансы стать ещё более популярным и массовым движением. Да и гонять их властям совершенно не за что. В политику не лезут, подрывные радиостанции не слушают, антисоветчину не распространяют, то бишь ничем властям не мешают, практически идеальное молодёжное движение с точки зрения геронтократов.

Не будет, придавят жестко. Иерархическая структура, преимущественно мужская (на старте так), с боевыми тренировками, пусть и на всякой деревянной фигне. Попадут как каратисты, просто на всякий чтоб больше трех не собирались, а необходимость организованных выездов сделает разгон простым

Э... двадцать лет назад - это 1965-ый. Дело Даниэля-Синявского. 1964 - дело Бродского. Да уже в 57-58-ом Пастернак получил свое за "Доктора Живаго".

Вообще, вроде бы, формальный конец оттепели - это как 1964-ый.

Ну как раз все и расползаются с фигами по карманам. А в 85 сажать некого. Посадить Макаревича и запретить в очередной раз Аквариум? Или наоборот. Толку немного, но весело

Готы это все-таки не не 95й.

На западе вполне 95-й. А когда просочатся к нам - тут неопределенность, в РИ тут как раз было не время для новой субкультуры, но интересно же как их нарисуют в "крокодиле". Пусть будут

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Eshma

[Аоно]

"Пасынки вселенной" -1977 г, журнал "Вокруг света"

Так в реальности после разгрома 65-го (именно когда показали доступные границы), уровень идеологического контроля неуклонно снижался к 85-ому, когда эту самую политику снижения объявили, наконец, победившей. И "Покаяние" показали в 84-ом, а у вас, если вам нужен разворот на великодержавный тренд, его придется отдельно громить и разбирать Абуладзе.

Для "вашей" картинки придется эти тренды разворачивать. И фильмы, книги, музыку будут закрывать из статуса "как бы чего не вышло", закрывать по формальным признакам, закрывать по методу "сомнительной личности автора". Вам придется "разгибать палку", что, как известно, делается методом "согнуть в обратную сторону". И поползет это все "в народ", потому что переводить-то будут и Хайнлайна, и Дика, и еще много кого. Переводы - будут.

Да и гонять их властям совершенно не за что. В политику не лезут, подрывные радиостанции не слушают, антисоветчину не распространяют, то бишь ничем властям не мешают, практически идеальное молодёжное движение с точки зрения геронтократов.

"В то время, как весь советский народ, ударным трудом, шагает от победы к победе, возводит промышленные гиганты - чем занята эта молодежь? Они изображают из себя королей, князей и принцесс!.."

Хотя разбор образа Феанора на комсомольском собрании я бы послушал.

Отсутствие перестройки. Ужесточение режима из этого не следует.

Увы, следует.

Дело в том, что перестройка в ее культурном аспекте - это не "новая политика", а просто признание тренда, вполне существовавшего и двигавшегося, крайние формы которого, конечно, считались антисоветской пропагандой, но мягкие - шли себе своим чередом (этим, кстати, активно пользуется сам ТС, говорящий - а вот тут издали это, тут издали это...). Их придется либо выдавить в "неформалов", либо давать им зеленый свет, потому что в умеренной форме, пожалуй, сказали уже все, что можно было.

[Berlinguer]

С 10 годами форы неформальный культ может достигнуть масштаба формального пушкинского

Для пушкинского культа ( если "для широких слоев" брать ) нужна была "политика сверху".

У Высоцкого такая политика вряд ли будет во 2-й половине 80-х при данной АИ, наследие - противоричиво как для власти.

+ "культ кого-то, кто уже умер" в социальном плане не такое уже и масштабное явление.

Оно малопересекается с творчеством "тех кто не умер".

Пушкин ( или Высоцкий ) новые стихи не напишет и новую популярную песню не споет. А поклонники которые ждут выхода нового альбома или приезда группы на концерт ( пусть в зал а не стадион ) они это ... Активные они, вот, любопытные они, мобильные

[Berlinguer]

Иерархическая структура, преимущественно мужская (на старте так), с боевыми тренировками, пусть и на всякой деревянной фигне. Попадут как каратисты, просто на всякий чтоб больше трех не собирались

Согласен. "Китайские секты гимнастики" КПК поразгоняла например, вернее - прессует

[Владимир Станкович]

"Но автор-то постулирует закручивание гаек, новые процессы Даниэля и Синявского ("после нескольких показательных порок и отлучения от кормушки полудюжины фрондеров

Не надо путать Б-жий дар с яичницей! Процесс Даниэля и Синявского -это процесс против реальных антисоветчиков писавших не только подрывную литературу но и откровенную мерзость вроде "Прогулок с Пушкиным"

А тут всего лишь легкая порка за невосторженный образ мыслей :)

[Абрамий]

Не надо путать Б-жий дар с яичницей! Процесс Даниэля и Синявского -это процесс против реальных антисоветчиков писавших не только подрывную литературу но и откровенную мерзость вроде "Прогулок с Пушкиным"

А тут всего лишь легкая порка за невосторженный образ мыслей

И чего вы нашли мерзкого в "Прогулках с Пушкиным " и в " В тени Гоголя”?

Вы эти книги хоть читали ?

И написал "Прогулки с Пушкиным " Синявский сидя на зоне .

И целил он не в Пушкина и не в Гоголя , а в злостное паразитирование бесплодного соцреализма на классиках прошлого .

И писатели-деревенщики , которые были и против советской власти и против официальной идеологии , ну чем собственно были лучше для советских верхов , чем Даниэль и Синявский ?

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

Не будет, придавят жестко. Иерархическая структура, преимущественно мужская (на старте так), с боевыми тренировками, пусть и на всякой деревянной фигне.

К слову, раз Толки(е)на издали, то и толкинисты будут в количестве ничуть не меньшем, чем в РИ. Если уж в самом что ни на есть перестроечном 1990-м, когда молодёжи заведомо было чем заняться (не политикой так бизнесом),

Я склонен согласиться больше с коллегой Vasilisk'ом. Как и компьютеры -это нечто лежащее вне сферы понятий(с). Тем более Толкиен не запрещен - про него даже по образовательной 2й программе передачу показывали (может быть в 1985 -но уж точно раньше 1986го).

-А чего они делают эти, как их... Не пойму я...

-Они играют, Кузьма Елисеевич...

В куклы что ли? - (грубое деревенское ржание бывшего выпускника сельской захолустной школы)

-Нет -скорее как в театре.

-А, (равнодушный зевок) -ну чем бы дитя не тешилось...

К слову - в реальном 1989-90 по воспоминания Н.Некрасовой КГБ присылало им на собрания своих представителей -те вели себя вежливо, смотрели и иногда записывали. Поскольку страха уже особого не было к органом хоббиты с орками приходили к ним и спрашивали "чего это вы к нам ходите - вам что нечем заняться?"

На что те отвечали

"А нам интересны тенденции в молодежной среде"

Согласен. "Китайские секты гимнастики" КПК поразгоняла например, вернее - прессует

Ну не читайте антисоветских газет перед обедом! Разогнали не гимнастов - разогнали откровенную тоталитарную секту к тому же нагло претендовавшую на власть -этакий местный вариант вах-хоббитов - или надо было терпеть придурков верещавших что КПК "гневает Небо"?

На Шаолинь или обычные школы цыгун никто не покушается....

Их придется либо выдавить в "неформалов", либо давать им зеленый свет, потому что в умеренной форме, пожалуй, сказали уже все, что можно было.

До 1991 го закручиания гаек не будет ибо не с чего - разве что поколотят кого-то особо нахального. Диссиденты сидят, Глазунов рисует своих девиц ню вместе с церкями и портретами вождей и президентов, за что его третируют эмигранты вроде Кублановского, вместо Аварии -дочери мента", Туманишвили снимает "Таро сын дракона" "Лера-дочь полка". Так что все действительно идет по прежнему - из двух зол выбираем третье -как эно нам свойственно

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Аоно]

Я думаю, о художественных достоинствах Даниэля-Синявского - это сильно отдельный вопрос, но тут вполне четко сказано - за невосторженный образ мыслей будут пороть. Причем, очевидно, речь идет даже не о "реальных антисоветчиках", а именно о людях, чьи "представления о" расходятся с официальными.

[Berlinguer]

в реальном 1989-90 по воспоминания Н.Некрасовой КГБ

ну КГБ в 90-м году все разрешало, и каннибализм бы разрешило наверное и магию вуду против членов партии

[Аоно]

Как и компьютеры -это нечто лежащее вне сферы понятий(с).

Да не превращайте же вы в идиота хотя бы Егора Кузьмича (хотя, как вам уже неоднократно сказали, будет Егор Кузьмич генсеком - будет и перестройка). Что им было там непонятно? Такие игрища творились еще в сороковых, и уже в сороковых им дали жесткий отпор. Докладная записка комиссии Челябинского обкома ВКП(б) и ЦК ВЛКСМ Г.Ф. Александрову «О крупных недостатках в политико-воспитательной работе среди молодежи высших и средних специальных учебных заведений Челябинской области» описывает попытку устроить ролевой клуб про итальянскую республику.

И либо у вас ролевые игры выльются в обязаловку, поддержанную силами комсомола и партии, типа Зарницы, либо будут закрываться.

Все им там было понятно. Сложных следствий они могут и не понять, причин могут не понять, но вот то, что возможность бесконтрольного копирования будет угрожать советской власти - понимали прекрасно, а в штате были люди, которые могут объяснить. Что молодежные движения должны быть охвачены комсомолом - разумеется, тоже понимали прекрасно, почитайте ну хоть отчеты с Зарниц.

Да даже если и не - это молодежное движение, свободное от руководства и направления прогрессивными силами комсомола!

До 1991 го закручиания гаек не будет ибо не с чего - разве что поколотят кого-то особо нахального.

Да вы ж сами собираетесь пороть за невосторженный образ мыслей. Да и работу по посадкам диссидентов собираетесь усилить, потому что в реальности их сажали безо всякого фанатизма.

По-моему, и вы, и коллега Василиск делаете одну очень простую ошибку - вы берете тренд начала восьмидесятых и думаете, что его можно отменить, не отменяя. Толкинисты, диссиденты, издание политически невыдержанной литературы, et cetera - это все последствия того, что коммунистическая идеология, вместо того, чтобы быть руководством к действию и объектом защиты властей, вылилась в определенного рода ритуализированную практику, что было вполне очевидно и большинству вождей, и большинству граждан. И именно официальное признание этого факта и есть начало перестройки - и, почему-то, сразу же все и посыпалось.

Позиция "перестроечников", начиная с того же Лигачева, сводилась собственно к тому, что у идеологии есть немалая социальная база и серьезный потенциал, поэтому, если дать полную гласность, позволить вслух говорить об имеющихся проблемах, то эти проблемы можно будет оперативно решить и двинуться дальше к светлому будущему. Да, весь этот круг - политические идеалисты. Китайцы это тоже прошли ведь (и не один раз) - но вместо того, чтобы опустить руки и сказать "ну ой", отреагировали несколько иначе. Байхуа юньдун прямо предшествовала Культурной революции. Ну и пришли к тому же, к чему Китай пришел еще при Цинь Шихуанди - "…Однако приверженцы частных школ … поносят законы и наставления, и каждый, услышав о издании указа, исходя из своего учения, начинает обсуждать его. Войдя во дворец, они осуждают всё в своём сердце, выйдя из дворца, они занимаются пересудами в переулках. Поношение монарха они считают доблестью,… собирая низких людей, они сеют клевету. Самое лучшее — запретить это!"

Ну вот и вы хотите запретить это - а если его запретить, то оно будет, ну, запрещено. Будет разбор "Покаяния", и большой вопрос, чем отделается Абуладзе. Будет разгром рок-клубов. Будет разгром всего, что не контролируется "сверху". Иногда будет что-то протаскиваться (это, если что, вполне используемый термин времен Брежнева), но это всегда будет работа на обман системы.

И если систему у вас будет настолько легко обмануть, что она будет отмахиваться, а не запрещать все, в чем чего-то не понимает (а не понимает она во всем спектре от ПК до толкинистов), то она развалится в любом случае. Ну, просто потому, что она будет некомпетентна для управления страной.

[Eshma]

Я склонен согласиться больше с коллегой Vasilisk'ом. Как и компьютеры -это нечто лежащее вне сферы понятий(с). Тем более Толкиен не запрещен - про него даже по образовательной 2й программе передачу показывали (может быть в 1985 -но уж точно раньше 1986го).

А Толки(е)н не при делах. При делах то, что ролевое движение автоматически, в процессе решения задач организации игр, создает параллельную официозу иерархическую структуру (лидеры команд - лидеры-организаторы городского уровня - лидеры союзного уровня) с тысячами (десятками тысяч потенциально) вовлеченных. Этого никто не допустит просто "ибо нефиг", а то что боевая команда по сути худая и бедная, но военизированная структура только ускорит реакцию.

Аналогично компьютеры это средство бесконтрольного копирования

Все в сфере понятий, да еще как

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Eshma

[Berlinguer]

вы берете тренд начала восьмидесятых и думаете, что его можно отменить, не отменяя

без войны ( много масштабнее чем афганская ) или социальных потрясений либо в СССР либо на Западе, - нет, нельзя отменить никак имхо

[Аоно]

вы берете тренд начала восьмидесятых и думаете, что его можно отменить, не отменяя

без войны ( много масштабнее чем афганская ) или социальных потрясений либо в СССР либо на Западе, - нет, нельзя отменить никак имхо

Его можно загнать в глухое подполье и перевести на самиздат. Но для этого нужен массовый погром в среде культработников, причем не в режиме "кто реальный антисоветчик, кто нереальный антисоветчик", а в режиме "мочить всех, все, что не укладывается в рамки соцреализма - то будет порото за невосторженный образ мыслей, все, что укладывается, но выглядит так, как будто там имеется неконтролируемый подтекст - будет все равно порото за невосторженный образ мыслей".

В советском партаппарате есть группа, которая будет рада это провести. Я не очень-то знаю, как они собираются, правда, решать вопросы экономики без плотного сотрудничества с Западом, но Запад может и забить на вопросы идеологии.

Вот уничтожить этот тренд совсем - это да, это нужна культурная революция.

[Sergio]

"Но автор-то постулирует закручивание гаек, новые процессы Даниэля и Синявского ("после нескольких показательных порок и отлучения от кормушки полудюжины фрондеров

Не надо путать Б-жий дар с яичницей! Процесс Даниэля и Синявского -это процесс против реальных антисоветчиков писавших не только подрывную литературу но и откровенную мерзость вроде "Прогулок с Пушкиным"

А тут всего лишь легкая порка за невосторженный образ мыслей

Это не я написал, а для больших порок, чем к реальному 1985-му все равно нет оснований.

[Аоно]

Ну, как, нет оснований... понадобится - найдут. Да хоть Шатрова, хоть Абуладзе, было бы желание, а кому устроить разгром, найти легко.

[Curioz]

тут вполне четко сказано - за невосторженный образ мыслей будут пороть.

Ну вот тот же Никонов, который "След рыси", издано в декабре 1983 миллионными тиражами.

"Звёздочки... Звёзды... Как-то так получалось, что всю жизнь был он к ним неравнодушен -- а и кто равнодушен-то? -- всё, может быть, оттого, что не довелось их носить ни на погонах, ни на рукаве. В армию не попал, кончил педагогический, не было там военной кафедры, потом, когда работал на заводе, была бронь, потом пошёл в гору, вплоть до этого кабинета, а остался, стыд сказать, какой-то там "рядовой-необученный". Это ведь надо же додуматься, какая графа: необученный... Будто ты в самом деле неуч какой-то, неграмотный. А доведись ведь в дореволюционное, с разделением штатских на чины, был бы генерал: действительный статский советник или как там -- тайный...Чёрт, какая глупость ползёт в голову... С похмелья, не иначе... А что, вот так-то бы... Недавно видел, садился в "Чайку" какой-то генерал, или вот на банкете был как-то с железнодорожниками -- и тоже были все генералы, а по должности куда младше его... На дорогу перейти? Да что это за чушь сегодня лезет? "

Если что, это рассуждения крупного советского чиновника, начальника главка или типа того.

Тут "невосторженного образа" на 0,2 Солженицына минимум.

[Sergio]

Ну, как, нет оснований... понадобится - найдут. Да хоть Шатрова, хоть Абуладзе, было бы желание, а кому устроить разгром, найти легко.

Оно понятно, но при экстраполяции 1985-го на десять лет - не понадобится.

[Vasilisk]

И опять всё упирается в разные представления о не-перестроечном СССР. Точнее о том, каким конкретно образом он мог бы этой самой Перестройки избежать и каковой была бы политика партии в 14-й пятилетке...

[Curioz]

И опять всё упирается в разные представления о не-перестроечном СССР. Точнее о том, каким конкретно образом он мог бы этой самой Перестройки избежать и каковой была бы политика партии в 14-й пятилетке

"При современном (доэкспериментальном) этапе мы ни хрена не можем сказать, каков будет мир после ядерной войны СССР в 14-й пятилетке" :grin:

[Vasilisk]

К слову, мне где-то в сети встречалось мнение, что при сохранившейся атмосфере СССР обр. 1980-х (то бишь без социальных потрясений), доминирующим типажом советского интеллигента стало бы нечто похожее на Переслегина и Галковского одновременно. То бишь рафинированный интеллектуал, живущий в мире своих мысленных построений, гордо игнорирующий окружающую социальную реальность. Ну, может не доминирующим, но вполне заметным.

А в нашей истории, увы, мы не имеем такой интеллектуальной мощи стальных когорт духа. Лишь их осколки и остатки поблескивают там-сям в уютненьких жежешечках...

[Аоно]

И опять всё упирается в разные представления о не-перестроечном СССР. Точнее о том, каким конкретно образом он мог бы этой самой Перестройки избежать и каковой была бы политика партии в 14-й пятилетке...

Ну вот проблема в том, что, насколько я знаю, избежать ее можно было только социальными потрясениями "в другую сторону".

[Berlinguer]

нечто похожее на Переслегина и Галковского одновременно. То бишь рафинированный интеллектуал, живущий в мире своих мысленных построений

у них обмен информацией с Западом моментальный ( с конца 90-х, с интернета, а до этого - просто очень быстрый )

Чего на Западе появилось - они сразу знают. Владеют ли одним из иностр. языков или не владеют - не так и важно ( лучше владеть, конечно )

В СССР же такого быстрого обмена - не было, а перед Западом у "интеллектуалов советских" - комплекс ( + "тайное обожание" большее или меньшее, более явное или глубоко скрытое )

Сейчас по другому

[Владимир Станкович]

Докладная записка комиссии Челябинского обкома ВКП(б) и ЦК ВЛКСМ Г.Ф. Александрову «О крупных недостатках в политико-воспитательной работе среди молодежи высших и средних специальных учебных заведений Челябинской области» описывает попытку устроить ролевой клуб про итальянскую республику.

Не аргумент -извините уж коллега. В те времена в США негров линчевали - а сейчас там черный президент. В СССР тех времен бы Сахарова прислонили к стенке -даже руководи он важнейшим оборонным проектом - раз уж ценнейших специалистов ни за что стреляли. А при Брежневе всего навсего сослали. И в кино уже показывали сиськи - сцены ню. Наконец - существовали самодеятельные театры и театральные кружки.

Вот пример - ужасный бурбон и антисемит Романов не запрещал практически ничего из репертуара питерских театров - сатрап и деспот - а поди ж ты...

К слову - вы не дадите мне ссылку на этот эпизод с игрой по истории?

Если что, это рассуждения крупного советского чиновника, начальника главка или типа того.

Не особо и невосторженно -так - глупые рассуждения бюрократа. Не на партию же гонит...

При делах то, что ролевое движение автоматически, в процессе решения задач организации игр, создает параллельную официозу иерархическую структуру (лидеры команд - лидеры-организаторы городского уровня - лидеры союзного уровня) с тысячами (десятками тысяч потенциально) вовлеченных. Этого никто не допустит просто "ибо нефиг", а то что боевая команда по сути худая и бедная, но военизированная структура только ускорит реакцию.

Коллега -вы много общались с ролевиками? Я общался -у меня и по сию пору друзья в этой среде -один раз даже черт занес на Зиланткон. Какая к эльфам военизированная структура??? Это милейшие люди склонные как раз нередко к анархизму и эскапизму

Да не превращайте же вы в идиота хотя бы Егора Кузьмича (хотя, как вам уже неоднократно сказали, будет Егор Кузьмич генсеком - будет и перестройка).

Шо - прямо необандеровцев вроде Черновола и Лукьяненко из зон повыпускают? И Сталина начнут разоблачать как дятлы? И Белогвардейцев издавать?? (Как выразился П.Проскурин "Некрофилией заниматься") И группа "Тевелизор" будет выступать в прямом эфире?? "Не верю!!!"(с) К.С.Станиславский)

Это не я написал, а для больших порок, чем к реальному 1985-му все равно нет оснований.

Так их и до самой Югославии не будет. Репрессии "Юрского периода"(с) -самое то

вы берете тренд начала восьмидесятых и думаете, что его можно отменить, не отменяя.

Тренд начала 80х -это и психушки и облавы в банях...

Аналогично компьютеры это средство бесконтрольного копирования

При ЛИБ производилось до 30 тысяч ЕМНИП "Аготов" и прочих ПЭВМ в год. И это никого не гребло. Почему начнет грести при 100 или даже 300?