95й а также другие годы

[plmkoi]

Интернета не было. Количество не успело перейти в качество.

[Аоно]

Не аргумент -извините уж коллега. В те времена в США негров линчевали - а сейчас там черный президент. В СССР тех времен бы Сахарова прислонили к стенке -даже руководи он важнейшим оборонным проектом - раз уж ценнейших специалистов ни за что стреляли.

Простите, не аргумент для чего? Не аргумент для того, что эти люди в принципе не поймут, чем ролевики занимаются?

Поймут - несанкционированной молодежной деятельностью без санкции комсомольской организации. Этого достаточно.

Шо - прямо необандеровцев вроде Черновола и Лукьяненко из зон повыпускают? И Сталина начнут разоблачать как дятлы? И Белогвардейцев издавать?? (Как выразился П.Проскурин "Некрофилией заниматься") И группа "Тевелизор" будет выступать в прямом эфире?? "Не верю!!!"(с) К.С.Станиславский)

Да Шатров начинал при Брежневе. Именно Лигачев сажает Коротича в "Огонек".

За труса и подхалима Лигачева, который с поста заместителя заведующего отделом пропаганды и агитации ушел "на область" (а не наоборот), держать тоже не стоит, да. Так что верите вы или нет - но Лигачев для ваших рассуждений ну совсем неподходящая фигура, как и Яковлев. Мы именно благодаря Лигачеву чуть ли не раньше Горбачева имели ту Перестройку, которую имели. Ну уж по крайней мере примерно в равных долях.

Тренд начала 80х -это и психушки и облавы в банях...

Тренд начала 80-ых в советской культуре - это последовательное снижение степени идеологического контроля, пересмотр старых идеологических максим, падение авторитета марксистской идеологии. В 81-ом Мельников снимает "Две строчки мелким шрифтом". В 82-ом Шатров ставит "Так победим!". А уже в 84-ом - "Покаяние". Перестройка - его прямое продолжение, а вы хотите развернуть его вспять.

Культурные тренды перестройки - прямое продолжение, без каких бы то ни было поворотов, культурных трендов конца семидесятых-начала восьмидесятых, и есть два пути - либо идти по этим же трендам дальше, и получить перестройку, либо устроить, скажем так, деятельные порки деятелям культуры, аккурат по методу Брежнева в середине шестидесятых.

Вот пример - ужасный бурбон и антисемит Романов не запрещал практически ничего из репертуара питерских театров - сатрап и деспот - а поди ж ты...

Помилосердствуйте, у него на то зрелищная комиссия была.

Или вы действительно думаете, что в Ленинграде не работала цензура? Ну я могу найти несколько работ, КАК ИМЕННО в Ленинграде работала цензура.

При ЛИБ производилось до 30 тысяч ЕМНИП "Аготов" и прочих ПЭВМ в год. И это никого не гребло. Почему начнет грести при 100 или даже 300?

Начало промышленного выпуска "Агатов" - 84-ый год, 83-ий (это тоже после Брежнева) - опытная партия. И уже тогда это очень гребло Минрадиопром, настолько, что промышленный выпуск повесили на ЛЭМЗ, у которого была совершенно иная специализация.

P.S.

В СССР тех времен бы Сахарова прислонили к стенке -даже руководи он важнейшим оборонным проектом - раз уж ценнейших специалистов ни за что стреляли.

Что до Сахарова - тут, извините, есть рафинированный пример. Ландау не расстреляли, он в тридцать восьмом сел, причем за что! http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/lan-kor.htm

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Аоно

[Berlinguer]

Культурные тренды перестройки - прямое продолжение, без каких бы то ни было поворотов, культурных трендов конца семидесятых-начала восьмидесятых

Ну 1 минимум "поворот" был - антисталинская кампания, с 87-го где-то

[Аоно]

Ну 1 минимум "поворот" был - антисталинская кампания, с 87-го где-то

Не совсем. Резкий поворот - это 88-ой, начало прямой конфронтации консервативных сил и перестроечников. Андреева, Зюганов... А так - знаете, ничего сильнее "Покаяния" на эту тему никакая перестройка не дала, а это 84-ый.

Но это уже не культурный, это политический тренд.

[Berlinguer]

ничего сильнее "Покаяния" на эту тему никакая перестройка не дала

фильм - единичное явление.

У режиссера - свобода творчества + деньги, он снимает фильм по проблемной теме недавней ( ну не совсем ) истории.

Да, его посмотрят, могут быть споры, обсуждения. На эту тему, как и на десятки других тем.

С 87-го же ( возможно с 88-го, может быть ) - именно что кампания. В разных абсолютно СМИ, кино, литературе

Сталин в "Ералаше" - показатель кстати

[Аоно]

Простите, вы под "свободой творчества" что понимаете? Что режиссер может снимать фильм о чем хочет, как хочет и выпустить на экраны, чтобы были споры и обсуждения?

Ну, я могу, конечно, подобрать вам еще ряд советских произведений конца семидесятых-начала восьмидесятых, которые, собственно, начали второй в советской истории круг "дискуссии о Сталине" (потому что первый, если что - это вообще XX съезд партии), Шатрова того же, но надо?

То есть, понятное дело, повышение количества антисталинских (как и антипартийных, например) публикаций по ходу перестройки росло, но вектор не менялся. О чем говорили в 84-ом, о том говорили и в 88-ом, просто в 88-ом об этом (и не только об этом) стали говорить намного больше.

88-ой - это начало последовательного сопротивления подобному тренду со стороны консервативного круга КПСС.

[Berlinguer]

Простите, вы под "свободой творчества" что понимаете? Что режиссер может снимать фильм о чем хочет, как хочет и выпустить на экраны, чтобы были споры и обсуждения?

да. Что-то вроде как на Западе ( лучше - как в Европе, и лучше - как в современной, чтобы ограничений неформальных чуть побольше чем в 60-х например )

О чем говорили в 84-ом, о том говорили и в 88-ом, просто в 88-ом об этом (и не только об этом) стали говорить намного больше.

Не было все же в 70-е - 80-е чтобы обсуждение Сталина "выпирало на 2 корпуса" от остальных проблемных обсуждений.

Читал диссидентские журналы западные конца 70-х в интернете - там " все понемногу". И Сталин тоже, да

[Аоно]

да. Что-то вроде как на Западе ( лучше - как в Европе, и лучше - как в современной, чтобы ограничений неформальных чуть побольше чем в 60-х например )

И это вы про СССР-84?

Не было все же в 70-е - 80-е чтобы обсуждение Сталина "выпирало на 2 корпуса" от остальных проблемных обсуждений.

А! Так это ответка на Нину Андрееву. После нее случилась "Принципы перестройки: революционность мышления и действий", и вот тут-то развернулась удивительной силы дискуссия.

[Berlinguer]

88-ой - это начало последовательного сопротивления подобному тренду со стороны консервативного круга КПСС

не совсем.

Там 2 "линии обороны" получилось.

Ультраконсервативная ( в меньшинстве ) - "защищать Сталина".

Реалистическая ( или наоборот самая наивная ), побольше - активно против Сталина, но рисовать такой себе "водораздел", такую себе "межу" между "партией и Сталиным", Лениным и Сталиным. Они и поддерживали антисталинскую компанию со своей стороны.

А как ее проведешь, такую линию ? Только силовыми методами. То-то можно говорить, а то-то - уже нет. А силовые методы с 88-го уже не работают

[Berlinguer]

И это вы про СССР-84?

В идеале да.

Или когда помимо это фильма снимаются и другие фильмы о проблемах, - Афганистане, проблемах в армии, закупках зерна, молодежной преступности, алкоголизме и т.д.

Но - только фильмы.

А кампании в прессе и в литературе - нет.

Т.е. "проблема Сталина" не "выпирает на 2 корпуса" относительно других проблем как в РИ с 87-го, а "идет вместе с другими проблемами, по которым режиссер может поставить фильм, его могут посмотреть и обсуждать"

К слову - в Китае не запрещена же прямо критика Мао ( хоть в 80-х хоть в 90-х ) - ?

[Аоно]

88-ой - это начало последовательного сопротивления подобному тренду со стороны консервативного круга КПСС

не совсем.

Там 2 "линии обороны" получилось.

Ультраконсервативная ( в меньшинстве ) - "защищать Сталина".

Реалистическая ( или наоборот самая наивная ), побольше - активно против Сталина, но рисовать такой себе "водораздел", такую себе "межу" между "партией и Сталиным", Лениным и Сталиным. Они и поддерживали антисталинскую компанию со своей стороны.

А как ее проведешь, такую линию ? Только силовыми методами. То-то можно говорить, а то-то - уже нет. А силовые методы с 88-го уже не работают

Ну да. Но это не культурный, это политический тренд. Разброд в самых широких кругах, как и обещали не самые глупые люди Союза в "письме двадцати пяти" за двадцать два года до.

[Berlinguer]

Так это ответка на Нину Андрееву

и снизу, и сверху тоже имхо.

Сталин всех интересовал в 70-е, но не в таком % как как бы он начал интересовать в 88-м.

И даже если интересовал бы - не было про пропорции в прессе\кино\литературе 90\10 ( а скорей 95\5 ) против.

Современность это показывает кстати имхо ( да, есть причины, особые, все так )

Разброд в самых широких кругах

Владимир бы сказал "конечно, если в этот разброд еще подливать бензин да не с газеты для очкариков какой-то а с голубых экранов..."

[Аоно]

и снизу, и сверху тоже имхо.

Сталин всех интересовал в 70-е, но не в таком % как как бы он начал интересовать в 88-м.

В 1988 году консерваторы решили дать бой на почве личности И.В.Сталина и сталинских репрессий. Развернулась обширная дискуссия, хотя раньше тема была одной из, хотя и достаточно болезненной. Это не поворот культурного тренда, это тот же культурный тренд, под который писались и ранние, и поздние пьесы Шатрова, и "Покаяние" делалось под тот же тренд. Но спорить начали именно с этим - и, поскольку тема болезненная стала остроактуальной, дискуссия резко рванула вверх.

А под этот тренд, например, в 1989-ом, пошла "Интердевочка". А в 87 сняли "Ассу" (и «Чёрная роза — эмблема печали, красная роза — эмблема любви» в том же 89-ом).

В идеале да.

Или когда помимо это фильма снимаются и другие фильмы о проблемах, - Афганистане, проблемах в армии, закупках зерна, молодежной преступности, алкоголизме и т.д.

Но - только фильмы.

А кампании в прессе и в литературе - нет.

Гм. Я запутался. Вы говорите про некий оторванный идеал, или про реальный СССР 1984 года?

[Berlinguer]

Имхо.

Все же недооценивать Горбачева лично ( пусть и с окружением ) в решениях до 89-го - 90-го, когда он обладал властью, - есть ли смысл - ?

Был запрос на борьбу с алкоголизмом, да. Но указ и действия в реале - конструкция Горбачева и окружения. Не он - борьба была бы другой ( да, скорее она бы была, хотя Владимир предлагает чтобы ее не было вообще )

Был запрос на обновление элиты. Обновил так обновил, автор Чукча цифры смены начальников приводил, такие цифры при Сталине были до Горбачева.

Т.е. обновлялись бы кресла, но реал - действия Горбачева. В АИ - по-другому может быть, пусть в цифрах а не в тенденции.

То же - и по Сталину. Да, не сразу начал, готовил видимо. Но в 87-м - запустил на полную.

А не было бы Горбачева у власти - то же желание у части общества поосуждать Сталина какой-то выход бы себе нашло ( не в АИ которую Владимир предлагает конечно, там и палкой получить можно если элита решает "Сталина не трогать" )

Но - по-другому, не как в реале.

Вот например выход эротики на экраны и ТВ - вот никак с личностью генсека не связан. Ибо интерес запредельный был. И "сверху" стимулировать не надо было, и "кампании проводить" ( в Швеции якобы реал )

Это - последовательное развитие тенденций 70-х - 80-х в чистом виде

[Berlinguer]

Вы говорите про некий оторванный идеал, или про реальный СССР 1984 года?

Оторваный идеал в данном случае.

Скажем так - как есть на Западе, как есть сейчас в РФ, как скорее всего должно бы быть сейчас в КНР.

Но - пускай "Покаяние" выйдет когда оно вышло в реале. Без Горбачева и без Перестройки.

Или лучше так - лучше пусть оно в 82-м выйдет. Как Суслов помрет так пусть и выйдет.

Ну что, ну вся страна его обсуждать будет ?

[Berlinguer]

кстати отмена экзамена по истории СССР - май-88.

Это школа, одно из главных гос. учреждений вообще-то

[Аоно]

Был запрос на борьбу с алкоголизмом, да. Но указ и действия в реале - конструкция Горбачева и окружения. Не он - борьба была бы другой ( да, скорее она бы была, хотя Владимир предлагает чтобы ее не было вообще )

Если быть точнее, то борьба с алкоголизмом в имевшейся форме - конструкция пресловутого Лигачева, чего он, надо сказать, никогда и не скрывал, даже после провала компании в том виде, в которой это происходило. Но это неважно.

Я вот никак не могу понять, почему вы считаете, что Сталин был чем-то неинтересным для обсуждения? Будет ли вся страна обсуждать "Покаяние" в восемьдесят втором - натурально, будет (ну, если допустить, что оно выйдет и вся страна его увидит); это будет даже большая бомба, чем в реальности, потому что в 82-ом такого на экраны выйти не могло, не могло и все тут. Когда оно вышло в реале - Горбачев, конечно, уже был, а перестройки еще не было, и его обсуждала вся Грузия. А когда из Грузии уехал Шеварнадзе, фильм с экранов сняли, и снова показали только в 87-ом. А в 56-ом тоже все обсуждали «О культе личности и его последствиях».

Культ личности Сталина, вопрос сталинских репрессий - это важный, болезненный, принципиальный вопрос советского общества лет этак сорок к началу перестройки. Естественно, у вас будут культурные артефакты, рассматривающие этот вопрос, и если это будет сильный культурный артефакт (а "Покаяние" - действительно сильный фильм), то они будут обсуждаться всей страной. А если с ним еще и спорить, то и вопрос будет проявлен сильнее.

Я правда не очень понимаю. Вы говорите о том, что Горбачев осознанно и целенаправленно формировал культурные тренды в стране? Ну, насколько мне известно, это не так. Он последовательно снимал ограничения перед выражением этих трендов - это несомненно, поэтому, если не будет его или ему подобной фигуры, то эти тренды проявятся в андеграунде.

То есть, ну, два-три года - это очень короткий срок для формирования основного культурного тренда. И как вы, собственно, себе это представляете? Горбачев и Яковлев спускали в Союз писателей разнарядку по "написать критических книг про Сталина - столько-то"?

Что же до отмены экзамена по истории СССР... согласитесь, не очень красиво, на фоне транслируемого на всю страну заседания Президиум Верховного Совета СССР по Нагорному Карабаху, требовать от выпускников знания, что к 1936 году национальный вопрос у нас был полностью решен. То есть, они-то ответят, но как-то... э.

[Абрамий]

И Белогвардейцев издавать?? (Как выразился П.Проскурин "Некрофилией заниматься")

А такому графоману и конъюнктурщику как Проскурин ничего другого и сказать было невозможно .

Когда начали во второй половине 80-х годов издавать запрещенных в СССР русских авторов прошлого , то оказалось ,что народ читает их гораздо лучше ,чем графомань авторитетных классиков соцреализма вроде того-же Проскурина .

Те сразу обиделись и начали говорить про литературную некрофилию .

Их опусы никакой конкуренции с запрещенными авторами прошлого не выдерживали .

А сам Проскурин говоря про литературную некрофилию , имел в виду запрещенные сочинения Платонова и Булгакова , обоим Проскурин и в подметки не годился .

Проскурин - образец законченного графомана, который всю жизнь косил под талантливого писателя, но так и не сумел закосить - ни один человек с нормальным литературным вкусом не может читать его писанину.

[Владимир Станкович]

Ну да. Но это не культурный, это политический тренд. Разброд в самых широких кругах, как и обещали не самые глупые люди Союза в "письме двадцати пяти" за двадцать два года до.

Уточните - о каком письме речь?

Но - пускай "Покаяние" выйдет когда оно вышло в реале. Без Горбачева и без Перестройки.

"Покаяние" это все таки ласточка которая весны не делает - без перестройки его бы не то что на широкий экран бы не выпстили но весьма вероятно -уничтожили бы все копии -даже с учетом того что это Грузия - которой исконно позволялось больше чем другим (и отчасти правильно -в отличии от льгот прибалтам)

А такому графоману и конъюнктурщику как Проскурин ничего другого и сказать было невозможно .

Когда начали во второй половине 80-х годов издавать запрещенных в СССР русских авторов прошлого , то оказалось ,что народ читает их гораздо лучше ,чем графомань авторитетных классиков соцреализма вроде того-же Проскурина .

Так вот что я вам скажу коллега - только в ситуации перестроечной шизы массовый читатель увлечься всем этим занудством. И да - напоминаю -сериалы по Проскурину и Иванову до сих пор востребованы -а перестроечная чернуха не котируется... К сожалению даже в 1995 пожалуй до советского титтентеймента и "Майор Пупкин против скотозавра" не додумались бы...

Он последовательно снимал ограничения перед выражением этих трендов - это несомненно, поэтому, если не будет его или ему подобной фигуры, то эти тренды проявятся в андеграунде.

Андерграунд затопчут. Кроме того - артистам искусства хочется кушать -а за андерграунд не платят и плюшек не дают -а дают по попе ремешком...

Вот например выход эротики на экраны и ТВ - вот никак с личностью генсека не связан. Ибо интерес запредельный был. И "сверху" стимулировать не надо было, и "кампании проводить" ( в Швеции якобы реал )

Но разрешить или запретить было во власти власти (извините за каламбур) В Саудии тоже наверное разреши начальство - будут и блэкджэк и шлюхи а так - извините - 80 плетей по голой спине за рюмашку

Был запрос на обновление элиты.

Чей? Или сама элита выгнала 80% своих? А у узбеков был запрос чтобы их Гдлян сажал ни за что?

Гм. Я запутался. Вы говорите про некий оторванный идеал, или про реальный СССР 1984 года?

Ну хорошо - имеется некий генсек -консерватор.

При нем

1.Снимают Ассу

2.Не снимают Ассу а в план киностудии вместо нее ставится новый революционный боевик "Жалкий конец черного барона" ))

Изменено 20 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Поймут - несанкционированной молодежной деятельностью без санкции комсомольской организации. Этого достаточно.

Простите а те же самодеятельные театры и рок-группы и ВИА? И почему не санкционированные? Оформили бы это именно как театральную студию или еще как. А пример с неграми приведен в качестве иллюстрации изменения границ допустимого. Вполне возможно что за такую ролевую игру году в 1982 дали бы почетную грамоту обкома комсомола - или бы ничего не дали и даже не заметили...

[Vasilisk]

Ролевики - это всё же периферия культурного поля. А мы пока ещё так и не узнали от топикстартера почти ничего об основном содержании советской культуры 1990-х. Как официозной, так и всей прочей, например распространяемой на кассетах для советских ПК, типа тех же "Агатов" и ДВК. Я, например, помню нечто вроде журнала (с текстами и картинками) на обычной аудиокассете под бытовой компьютер "Вектор-06Ц"...

Вот кстати о кассетах. Если будет хоть какая-то модернизация основного вычислительного парка в советских ВЦ, то поставят стриммеры с сохранением информации на стандартных видеокассетах. Насколько я помню, это что-то около 2 Гб на 180-минутную кассету. Как скоро появятся самопальные аналоги "Библиотеки в кармане" и распечатки с оных? И что там будут за тексты?

Изменено 20 Feb 2015 пользователем Vasilisk

[Аоно]

Уточните - о каком письме речь?

Открытое письмо деятелей науки, литературы и искусства, написанное 14 февраля 1966 года в адрес Л. И. Брежнева о недопустимости «частичной или косвенной реабилитации И. В. Сталина» и об отсутствии предания гласности фактов совершённых им преступлений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8

Андерграунд затопчут. Кроме того - артистам искусства хочется кушать -а за андерграунд не платят и плюшек не дают -а дают по попе ремешком...

Ключевые слова - "дают по попе ремешком". Говоря несколько более формальным тоном, линия партии такова, что за искусство без знака главлита приходит административная либо уголовная ответственность, как и за искусство, не содержащее восторженного образа мыслей.

1.Снимают Ассу

2.Не снимают Ассу а в план киностудии вместо нее ставится новый революционный боевик "Жалкий конец черного барона"

1. О. Я бы посмотрел "Ассу", которую снимут при Романове. "Только такой папик, как вы, может не знать песен БГ", и "Перемен" в финале, при Романове. Нет, правда, посмотрел бы. Чисто из культуроведческого интереса.

2. А вот это запросто. И даже, может, снимут неплохо.

Простите а те же самодеятельные театры и рок-группы и ВИА? И почему не санкционированные? Оформили бы это именно как театральную студию или еще как.

Мне кажется, вы несколько неверно понимаете термин "самодеятельность". Самодеятельность вовсе не значит, что это люди, не проходящие утверждение в худсовете/не управляемые непосредственно по партийной линии на местах. Это даже не значит, что люди не получают за выступления денег. Это значит, что состоящие в них люди не являются членами художественных объединений, и, соответственно, оная самодеятельность у них не является основной формой занятий.

Вполне возможно что за такую ролевую игру году в 1982 дали бы почетную грамоту обкома комсомола - или бы ничего не дали и даже не заметили...

Вот "не заметили" - это очень вряд ли, комсомол - он для того был и нужен в том числе, чтобы замечать такие штуки (наряду с неучастием в деятельности комсомола). А почетную грамоту обкома комсомола им дадут, если предварительно они утвердят в обкоме комсомола полный сценарий и правила игры, и эти полный сценарий и правила игры будут соответствовать представлению секретаря обкома о прекрасном. При этом, секретарь обкома очень хорошо знает, что за андерграунд приходит ремешком по попе, и ему решительно не хочется прекращать быть секретарем обкома; за то, что он эту игру запретит зазря, ему ничего не сделают, а вот если разрешит - может прилететь.

[Doctor Haider]

Не он - борьба была бы другой ( да, скорее она бы была, хотя Владимир предлагает чтобы ее не было вообще )

Так ведь борьба дала результаты по первости - производительность труда выросла и рождаемость выросла и смертность немного снизилась. Но как обычно в позднем СССР все приняло уродливые формы.

[Eshma]

Коллега -вы много общались с ролевиками? Я общался -у меня и по сию пору друзья в этой среде -один раз даже черт занес на Зиланткон. Какая к эльфам военизированная структура??? Это милейшие люди склонные как раз нередко к анархизму и эскапизму

Самая настоящая. Реконструкторов видели? Оттуда же ребята. "Военнизированность" это свойства организации типа наличия иерархии командования, а не уровень милейшести. Вообще социология ролевой тусовки эт конечно интересно, но далековато от темы. Вкратце - ребят которые социализируются в важной роли "член команды" и именно за этим пришли там было не меньше чем анархистов.

При ЛИБ производилось до 30 тысяч ЕМНИП "Аготов" и прочих ПЭВМ в год. И это никого не гребло. Почему начнет грести при 100 или даже 300?

Потому что с пишущих машинок же догадывались снимать шрифт одно время. Взять под контроль, например, распространение модемов вполне могут (в РИ кажется и взяли какими-то инструкциями, но уже всем было пофиг, но тут могу путать).

[Doctor Haider]

Самая настоящая. Реконструкторов видели? Оттуда же ребята.

У меня однокурсник был - сначала был толкинутым, потом ушел в реконструкторы. Мечи, доспехи идентичные натуральным, все дела. И такой пример не единичен.

Изменено 20 Feb 2015 пользователем Doctor Haider