Вишневецкий берет Азов, а Адашев Перекоп в 1559г

[Роман Широков]

После 1561г в Царстве русском возобладала стратегия на не вмешательство в конфликты с соседями и удержания завоеванных территорий.

На юг пошел поток колонистов. К 1565 и центральных регионов страны переселилось 500 000 человек, а после похолодания количество переселенцев увеличилось и к 1570 переселилось еще 1,5 миллиона человек. Так же Москва стала активно переманивать людей из ВКЛ. Этому способствовало:

1) Отсутствие набегов на Россию в отличие от ВКЛ(Едисанская и Буджакская орда набеги продолжали)

2)Отсутствие крепостного права в России

3) Православие

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 1 миллион человек.

 

?1. А Ногайская орда куда девалась? Кроме того, есть еще Персия с ее владениями по западному берегу Каспия и всех черкесов вряд ли удастся загеноцидить за пару лет.

2. Это как? 

3. Урежьте осетра и по Литве, и по России. В ВКЛ (РеИ) в это время крепостное право было еще не совсем крепостным.

 

?Ногаи и Персы в следующих постах как и прочие соседи, Черкесы только формальный сюзеренитет без выплаты дани ( посылают вспомогательные контингенты в царское войско за царское жалование по сути наемники) на Кубани сидит Вишневецкий  с казаками в статусе наместника над черкесами. Если же в смысле набегов то Черкесы и так на Русь не ходили, персы то же, Ногаи Малых секир башка сделали, Большие до смерти Исмаила вассалы+не совсем от усобицы и засухи отправились+ крепости по Волге(Симбирск,Самара,Саратов,Царицын) уже к 1561 построены. Потом Ногайскую проблему окончательно решать безусловно придется. Против кумыков крепости на Тереке поставили, да и до колонизации Северного Кавказ в 60е врятли дойдет.

Без войн в смысле без крупных по инициативе русских(так сказать благое пожелание), в Сибирском ханстве до 65 идет усмирение туземцев.

А сколько реально переселиться могли? Населении России в 1560 от 6 до 12 миллионов( сколько точно не известно). При Алексеи Михайловичи после постройки Белгородской черты переселились из центральных регионов за 10 лет 1 миллион + в Слободскую украину несколько сот тысяч из Речи Посполитную сбежало. Тут зона колонизация больше и проблем от степи меньше.

В России при Иване крепостного права не было, в современном смысле это арендные отношения. В Польше с 1495 года крепостное право в форме рабства, в ВКЛ если я не ошибаюсь в 30е-40е магнатерия вместе с шляхтой того же добиться смогли

[Леший]

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 1 миллион человек.

Сколько, сколько?!

Откуда такие цифры?

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Леший

[evigon]

После 1561г в Царстве русском возобладала стратегия на не вмешательство в конфликты с соседями и удержания завоеванных территорий.

На юг пошел поток колонистов. К 1565 и центральных регионов страны переселилось 500 000 человек, а после похолодания количество переселенцев увеличилось и к 1570 переселилось еще 1,5 миллиона человек. Так же Москва стала активно переманивать людей из ВКЛ. Этому способствовало:

1) Отсутствие набегов на Россию в отличие от ВКЛ(Едисанская и Буджакская орда набеги продолжали)

2)Отсутствие крепостного права в России

3) Православие

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 1 миллион человек.

 

?1. А Ногайская орда куда девалась? Кроме того, есть еще Персия с ее владениями по западному берегу Каспия и всех черкесов вряд ли удастся загеноцидить за пару лет.

2. Это как? 

3. Урежьте осетра и по Литве, и по России. В ВКЛ (РеИ) в это время крепостное право было еще не совсем крепостным.

 

?

ии в 1560 от 6 до 12 миллионов( сколько точно не известно). При Алексеи Михайловичи после постройки Белгородской черты переселились из центральных регионов за 10 лет 1 миллион + в Слободскую украину несколько сот тысяч из Речи Посполитную сбежало. Тут зона колонизация больше и проблем от степи меньше.

В России при Иване крепостного права не было, в современном смысле это арендные отношения. В Польше с 1495 года крепостное право в форме рабства, в ВКЛ если я не ошибаюсь в 30е-40е магнатерия вместе с шляхтой того же добиться смогли

?Я имел ввиду, что переселение двух миллионов за 2 года нереально, и может привести к расстройству экономики во многих других районах.

 

А крепостное право все-таки было, хотя конечно не такое, как при Романовых.

[Роман Широков]

После 1561г в Царстве русском возобладала стратегия на не вмешательство в конфликты с соседями и удержания завоеванных территорий.

На юг пошел поток колонистов. К 1565 и центральных регионов страны переселилось 500 000 человек, а после похолодания количество переселенцев увеличилось и к 1570 переселилось еще 1,5 миллиона человек. Так же Москва стала активно переманивать людей из ВКЛ. Этому способствовало:

1) Отсутствие набегов на Россию в отличие от ВКЛ(Едисанская и Буджакская орда набеги продолжали)

2)Отсутствие крепостного права в России

3) Православие

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 1 миллион человек.

 

?1. А Ногайская орда куда девалась? Кроме того, есть еще Персия с ее владениями по западному берегу Каспия и всех черкесов вряд ли удастся загеноцидить за пару лет.

2. Это как? 

3. Урежьте осетра и по Литве, и по России. В ВКЛ (РеИ) в это время крепостное право было еще не совсем крепостным.

 

?

ии в 1560 от 6 до 12 миллионов( сколько точно не известно). При Алексеи Михайловичи после постройки Белгородской черты переселились из центральных регионов за 10 лет 1 миллион + в Слободскую украину несколько сот тысяч из Речи Посполитную сбежало. Тут зона колонизация больше и проблем от степи меньше.

В России при Иване крепостного права не было, в современном смысле это арендные отношения. В Польше с 1495 года крепостное право в форме рабства, в ВКЛ если я не ошибаюсь в 30е-40е магнатерия вместе с шляхтой того же добиться смогли

?Я имел ввиду, что переселение двух миллионов за 2 года нереально, и может привести к расстройству экономики во многих других районах.

 

А крепостное право все-таки было, хотя конечно не такое, как при Романовых.

?Не за год а за 10 лет, причем большая часть с 65 по 70, когда на севере из за похолодание недороды начались и от 20% до 30% или умерло или сбежало

[Роман Широков]

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 1 миллион человек.

Сколько, сколько?!

Откуда такие цифры?

?А сколько реально за 10 лет сбежать могло?

[Роман Широков]

При Иване крестьянин мог сменить владельца земли после выплаты всех платежей по договору и выплаты пожилого 1 рубль (в современных ценах 20т рублей) за неделю и после Юрьевого дня раз в год. Владелиц земли не имел права требовать с крестьянина что то сверх оговоренного, не мог убить или покалечить крестьянина, не имел права вмешиваться в личную жизнь.

Крестьянин свободно мог перейти в другое сословие в купцы, в посадские, мог пойти в военную службу по прибору или в подьячие. Мог судиться и доказывать свою правоту в суде даже против высшей аристократии. Крестьяне имели свое самоуправление на уровне деревни, волости а в некоторых местах и воеводства. Злые языки утверждают что и в Земских соборах представители черносотенных крестьян участвовали.

ИМХО коллеги это что угодно но не крепостное состояние

Рабы на Русси были, но это или добровольное рабство(холопы, закупы) или долговое (до выплаты долга) или полон( русские то же как и татары с удовольствием таким бизнесом занимались). Основная масса населения рабами не являлись, более того были еще и поголовно вооружены( причем само правительство их к этому принуждало при Иване 4) 

[Роман Широков]

Крепостное право которое действовало в Европе восточней Эльбы в том числе в Польше,Венгрии и Литве которое подразумевает что : крепостной это собственность хозяина земли которого можно продать,убить, покалечить, изнасиловать, отобрать имущество. Который не имеет права покидать земли на которых закреплен и судиться со своим владельцем, а если сбежит то его ловит государство. В России до Петра 1 не было. Да и закрипление к земле без порожение остальных прав произошло только при Борисе Годунове.

[Леший]

?А сколько реально за 10 лет сбежать могло?

?Если устраняется крымская опасность, то немного, ибо становятся сравнительно безопасными земли южнее Киева, а тамошние землевладельцы дабы привлечь переселенцев будут заманивать их всяческими льготами. Так что основной поток переселенцев направится туда.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

?А сколько реально за 10 лет сбежать могло?

?Если устраняется крымская опасность, то немного, ибо становятся сравнительно безопасными земли южнее Киева, а тамошние землевладельцы дабы привлечь переселенцев будут заманивать их всяческими льготами. Так что основной поток переселенцев направится туда.

?1) Едисанская и Буджакская орда остается на своем месте. И даже возможно усиливается остатки Крымских татар и Малых Ногаев туда скорей всего сбегут. Это конечно меньше опасности набегов чем целое Крымское ханство, но естественных преград до Киева и Белой Церкви не каких. А эффективную оборону границы Малороссии  с юга наладили  только к концу века, она и до этого была но довольно хилинькая около 4т границу прикрывало.

2) Ну условия для крестьян в Российском подданстве в то время лучше чем в ВКЛ. Да и религиозный фактор. Это в 17 веке когда эти земли колонизировали основной поток как раз к югу от Киева пошел но крепостное право уже в России вели и то несколько сот тысяч туда сбежало.

Я понимаю что сбежать на юг ВКЛ и получить на первое время льготы от нового землевладельца легче. Чем драпать в соседние государство. НО не перевесят ли вышеперечисленные факторы это?

[Леший]

?1) Едисанская и Буджакская орда остается на своем месте. И даже возможно усиливается остатки Крымских татар и Малых Ногаев туда скорей всего сбегут. Это конечно меньше опасности набегов чем целое Крымское ханство, но естественных преград до Киева и Белой Церкви не каких. А эффективную оборону границы Малороссии  с юга наладили  только к концу века, она и до этого была но довольно хилинькая около 4т границу прикрывало.

2) Ну условия для крестьян в Российском подданстве в то время лучше чем в ВКЛ. Да и религиозный фактор. Это в 17 веке когда эти земли колонизировали основной поток как раз к югу от Киева пошел но крепостное право уже в России вели и то несколько сот тысяч туда сбежало.

Я понимаю что сбежать на юг ВКЛ и получить на первое время льготы от нового землевладельца легче. Чем драпать в соседние государство. НО не перевесят ли вышеперечисленные факторы это?

?1) Сносятся литвинами. Большой самостоятельной силы они не представляют. Например Едисанская орда на конец 18 века - 8 тыс. человек всего населения, а Буджакская орда на начало 19 века - 40 тыс. человек населения. Т.е. суммарно на стыке 18 и 19 вв. они могли выставить менее 10 тыс. всадников при тотальной мобилизации. В середине 16 века, их численность гораздо меньше (раза в полтора, как минимум, а то и в два). Да и русские границы не обеспечены на 100%. Помимо крымцев есть ногайцы.

2) Я не даром говорил о льготах для переселенцев южнее Киева (они были и в реале). А религиозный вопрос для крестьян в то время не стоит (он стал подниматься только к концу 16 века). Недовольство проявляют разве что православные магнаты и шляхта (из-за ограничений на карьерные перспективы), но крестьянам они по любому не светят, а преследований по религиозному признаку еще нет.

Изменено 25 Apr 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

?1) Едисанская и Буджакская орда остается на своем месте. И даже возможно усиливается остатки Крымских татар и Малых Ногаев туда скорей всего сбегут. Это конечно меньше опасности набегов чем целое Крымское ханство, но естественных преград до Киева и Белой Церкви не каких. А эффективную оборону границы Малороссии  с юга наладили  только к концу века, она и до этого была но довольно хилинькая около 4т границу прикрывало.

2) Ну условия для крестьян в Российском подданстве в то время лучше чем в ВКЛ. Да и религиозный фактор. Это в 17 веке когда эти земли колонизировали основной поток как раз к югу от Киева пошел но крепостное право уже в России вели и то несколько сот тысяч туда сбежало.

Я понимаю что сбежать на юг ВКЛ и получить на первое время льготы от нового землевладельца легче. Чем драпать в соседние государство. НО не перевесят ли вышеперечисленные факторы это?

?1) Сносятся литвинами. Большой самостоятельной силы они не представляют. Например Едисанская орда на конец 18 века - 8 тыс. человек всего населения, а Буджакская орда на начало 19 века - 40 тыс. человек населения. Т.е. суммарно на стыке 18 и 19 вв. они могли выставить менее 10 тыс. всадников при тотальной мобилизации. В середине 16 века, их численность гораздо меньше (раза в полтора, как минимум, а то и в два). Да и русские границы не обеспечены на 100%. Помимо крымцев есть ногайцы.

2) Я не даром говорил о льготах для переселенцев южнее Киева (они были и в реале). А религиозный вопрос для крестьян в то время не стоит (он стал подниматься только к концу 16 века). Недовольство проявляют разве что православные магнаты и шляхта (из-за ограничений на карьерные перспективы), но крестьянам они по любому не светят, а преследований по религиозному признаку еще нет.

?ладно согласен режу осетра. В Россию за 10 лет бежало 100т крестьян из ВКЛ

[evigon]

?1) Едисанская и Буджакская орда остается на своем месте. И даже возможно усиливается остатки Крымских татар и Малых Ногаев туда скорей всего сбегут. Это конечно меньше опасности набегов чем целое Крымское ханство, но естественных преград до Киева и Белой Церкви не каких. А эффективную оборону границы Малороссии  с юга наладили  только к концу века, она и до этого была но довольно хилинькая около 4т границу прикрывало.

2) Ну условия для крестьян в Российском подданстве в то время лучше чем в ВКЛ. Да и религиозный фактор. Это в 17 веке когда эти земли колонизировали основной поток как раз к югу от Киева пошел но крепостное право уже в России вели и то несколько сот тысяч туда сбежало.

Я понимаю что сбежать на юг ВКЛ и получить на первое время льготы от нового землевладельца легче. Чем драпать в соседние государство. НО не перевесят ли вышеперечисленные факторы это?

?1) Сносятся литвинами. Большой самостоятельной силы они не представляют. Например Едисанская орда на конец 18 века - 8 тыс. человек всего населения, а Буджакская орда на начало 19 века - 40 тыс. человек населения. Т.е. суммарно на стыке 18 и 19 вв. они могли выставить менее 10 тыс. всадников при тотальной мобилизации. В середине 16 века, их численность гораздо меньше (раза в полтора, как минимум, а то и в два). Да и русские границы не обеспечены на 100%. Помимо крымцев есть ногайцы.

2) Я не даром говорил о льготах для переселенцев южнее Киева (они были и в реале). А религиозный вопрос для крестьян в то время не стоит (он стал подниматься только к концу 16 века). Недовольство проявляют разве что православные магнаты и шляхта (из-за ограничений на карьерные перспективы), но крестьянам они по любому не светят, а преследований по религиозному признаку еще нет.

?А почему вы решили, что население в 16 веке меньше?

8 тысяч бежали от калмыков.

 

Кроме того, буджаки и едисаны вассалы Османского султана, а приморские города вообще турецкие.

[Леший]

?    А почему вы решили, что население в 16 веке меньше?

8 тысяч бежали от калмыков.

Кроме того, буджаки и едисаны вассалы Османского султана, а приморские города вообще турецкие.

?В сравнении с численностью крымских татар. Численность последних на конец 18 века оценивается от 350 до 450 тыс. человек обоего пола. На середину 16 века численность крымских татар (оценочно) - 250 тыс. человек. Рост примерно в полтора-два раза.

[evigon]

?    А почему вы решили, что население в 16 веке меньше?

8 тысяч бежали от калмыков.

Кроме того, буджаки и едисаны вассалы Османского султана, а приморские города вообще турецкие.

?В сравнении с численностью крымских татар. Численность последних на конец 18 века оценивается от 350 до 450 тыс. человек обоего пола. На середину 16 века численность крымских татар (оценочно) - 250 тыс. человек. Рост примерно в полтора-два раза.

?А в стотысячных набегах женщины и дети участвовали? На 250 тысяч населения мобилизация 40-50 тысяч и то вызывает сомнения. Вы же сам оцениваете мобилизационные возможности буджаков и едисан (около 50 тысяч населения) в 10 тысяч.

Изменено 26 Apr 2015 пользователем evigon
добавление сообщения

[sigulin.maxim]

Сдается мне, что численность ногайцев и татар причерноморья в 18 веке была даже меньше чем в 16. Объективно, экологическая ниша ими занимаемая сжималась каждое десятилетие, по мере освоения русскими (и поляками) степей. Никаких компромиссов в данном вопросе не предлагалась, с помощью казаков степь полностью очищалась от "ненужного населения". И если в 16 веке степняки кочевали практически до Воронежа, то в конце 18 века (перед захватом крыма) граница проходила в районе мелитополя. 

[evigon]

Численность кочевых народов в первую очередь определяется кормовыми возможностями занимаемых территорий. 

[Леший]

   А в стотысячных набегах женщины и дети участвовали? На 250 тысяч населения мобилизация 40-50 тысяч и то вызывает сомнения. Вы же сам оцениваете мобилизационные возможности буджаков и едисан (около 50 тысяч населения) в 10 тысяч.

1) А они не были стотысячными. Это типичное литературное преувеличение летописцев (не только русских - можно припомнить литовских хронистов, которые после знаменитой битвы при Орше преувеличили русские силы в 7-8 раз, а свои в 3-4). К сожалению истории про "стотысячные татарские рати", как и "тьмочисленное русское войско" долгое время просто брались "на веру", и только сравнительно недавно стали изучать Разрядные книги и документы посвященные снабжению войск, из которых выходят совершенно иные, гораздо меньшие цифры.

2) Типичная численность "большого" набега крымцев во второй половине 16 века, это где-то 30-40 тыс. человек. И это немало. Для сравнения, крупные русские армии того времени имеют численность 20-30 тыс. человек. К тому же на стороне крымцев маневренность и внезапность нападения, в то время как русским приходилось растягивать силы, ожидая удара в любое время и с любого направления.

Изменено 26 Apr 2015 пользователем Леший

[evigon]

   А в стотысячных набегах женщины и дети участвовали? На 250 тысяч населения мобилизация 40-50 тысяч и то вызывает сомнения. Вы же сам оцениваете мобилизационные возможности буджаков и едисан (около 50 тысяч населения) в 10 тысяч.

1) А они не были стотысячными. Это типичное литературное преувеличение летописцев (не только русских - можно припомнить литовских хронистов, которые после знаменитой битвы при Орше преувеличили русские силы в 7-8 раз, а свои в 3-4). К сожалению истории про "стотысячные татарские рати", как и "тьмочисленное русское войско" долгое время просто брались "на веру", и только сравнительно недавно стали изучать Разрядные книги и документы посвященные снабжению войск, из которых выходят совершенно иные, гораздо меньшие цифры.

2) Типичная численность "большого" набега крымцев во второй половине 16 века, это где-то 30-40 тыс. человек. И это немало. Для сравнения, крупные русские армии того времени имеют численность 20-30 тыс. человек. К тому же на стороне крымцев маневренность и внезапность нападения, в то время как русским приходилось растягивать силы, ожидая удара в любое время и с любого направления.

?1. В курсе, что обычно грешили преувеличением численности армий.

2. Брались на веру, но ведь есть и объективные факторы, которые трудно обойти. Например, вряд ли хоть один Гирей пошел на Москву с 20-30-тысячной ордой, особенно в 16-м веке. С такими силами они грабили, допустим, окрестности Пронска, но уже за Оку не совались.

3. 30-40 тысяч это и есть все мобилизационные возможности 250-тысячного народа. Кроме того немало крымцев занимались и земледелием, да и для охраны гарема тоже надо было сколько-то оставлять.

4. Насчет внезапности нападения вы несколько заблуждаетесь. Разведка работала с обеих сторон.

[Леший]

    ?1. В курсе, что обычно грешили преувеличением численности армий.

2. Брались на веру, но ведь есть и объективные факторы, которые трудно обойти. Например, вряд ли хоть один Гирей пошел на Москву с 20-30-тысячной ордой, особенно в 16-м веке. С такими силами они грабили, допустим, окрестности Пронска, но уже за Оку не совались.

3. 30-40 тысяч это и есть все мобилизационные возможности 250-тысячного народа. Кроме того немало крымцев занимались и земледелием, да и для охраны гарема тоже надо было сколько-то оставлять.

4. Насчет внезапности нападения вы несколько заблуждаетесь. Разведка работала с обеих сторон.

?1) 30-40 тыс. войска это очень большая цифра. Например, когда царь Иван IV пошел походом на Литву в 1563 г. (планировался не только захват Полоцка, но и удар по направлению к Вильно), то собрали максимально крупную армию, какую только смогли, аж 30 тыс. человек. В знаменитом сражении при Молодях в 1572 г., с русской стороны участвовало 20 тыс. человек. Во время "большого" похода в Ливонию царя в 1576 г.численность русских войск 18-20 тыс. человек.

2) Для большей части крымских татар "мирные занятия" это скотоводство. Да и много ли надо "для охраны гарема"? Кто Крыму может создавать такую опасность в то время? А вот когда опасность была (например, как после захвата донцами Азова или появления в 1646 г. в низовьях Дона крупных русских военных сил), то да, ходить в походы крупными силами крымцы уже стремались.

3) Разведка неоднократно лажалась. Печальные события 1571 г. во многом вина именно разведки и плохой работы "сторожи".

[sigulin.maxim]

Численность кочевых народов в первую очередь определяется кормовыми возможностями занимаемых территорий. 

?С уменьшением территорий численность соответственно снижается - логично?

Ну и прикиньте насколько сократилась территория кочевий за 300 лет с 1450 по 1750?

[Леший]

?С уменьшением территорий численность соответственно снижается - логично?

Ну и прикиньте насколько сократилась территория кочевий за 300 лет с 1450 по 1750?

?Если о крымцах, то ни насколько. "Дикое поле" не было их "кормовой базой", которая располагалась в Крыму, Северном Причерноморье и на Кубани. А они до конца 18 века под контролем ханства.

[sigulin.maxim]

Если о крымцах

Вообще то речь была о ногайцах (и вообще кочевниках причерноморья)

Северном Причерноморье и на Кубани

вы хотите сказать, что Дикое поле и Северное причерноморье это разные географические понятия?

[Леший]

Если о крымцах

Вообще то речь была о ногайцах (и вообще кочевниках причерноморья)

Северном Причерноморье и на Кубани

вы хотите сказать, что Дикое поле и Северное причерноморье это разные географические понятия?

?1. Надо уточнять о каких ногайцах идет речь. Ибо они были разные. Малая Ногайская орда и проживавшие в Северном Причерноморье, кормовую базу до конца 18 века имели без больших изменений.

2. Немного неправильно выразился. Под "Диким полем" я подразумевал обширные пространства южнее Оки, которые никем не были заселены, и в качестве кормовой базы крымцами не использовавшиеся.

[sigulin.maxim]

Малая Ногайская орда и проживавшие в Северном Причерноморье, кормовую базу до конца 18 века имели без больших изменений

Сомнительно зело. А на чьи земли Вишневецкий и иже с ними переселяли крестьян из волыни и полесья? 

[sigulin.maxim]

обширные пространства южнее Оки, которые никем не были заселены

Ну-ну, блин, три тысячи лет перед этим были заселены, а прямо как раз перед русской земледельческой колонизацией вдруг запустели. Вы скорее (не в обиду вам) слабо себе представляете организацию кочевого хозяйства. С точки зрения русских (да хоть солженицына писавшего про казахов) эти земли безусловно никем не заселены, а для кочевников это пастбища (используемые конкретно в какой нибудь из сезонов года).

Надо коллег из казахстана позвать в тему что ли, вот Стенпняк наверно хорошо это распишет.