Вишневецкий берет Азов, а Адашев Перекоп в 1559г

[Роман Широков]

Сдается мне, что численность ногайцев и татар причерноморья в 18 веке была даже меньше чем в 16. Объективно, экологическая ниша ими занимаемая сжималась каждое десятилетие, по мере освоения русскими (и поляками) степей. Никаких компромиссов в данном вопросе не предлагалась, с помощью казаков степь полностью очищалась от "ненужного населения". И если в 16 веке степняки кочевали практически до Воронежа, то в конце 18 века (перед захватом крыма) граница проходила в районе мелитополя. 

?а в Малороссии граница по Черкеску и Белой Церкви проходила. Ареал обитания в 2 раза больше чем 18 веке

[Роман Широков]

   А в стотысячных набегах женщины и дети участвовали? На 250 тысяч населения мобилизация 40-50 тысяч и то вызывает сомнения. Вы же сам оцениваете мобилизационные возможности буджаков и едисан (около 50 тысяч населения) в 10 тысяч.

1) А они не были стотысячными. Это типичное литературное преувеличение летописцев (не только русских - можно припомнить литовских хронистов, которые после знаменитой битвы при Орше преувеличили русские силы в 7-8 раз, а свои в 3-4). К сожалению истории про "стотысячные татарские рати", как и "тьмочисленное русское войско" долгое время просто брались "на веру", и только сравнительно недавно стали изучать Разрядные книги и документы посвященные снабжению войск, из которых выходят совершенно иные, гораздо меньшие цифры.

2) Типичная численность "большого" набега крымцев во второй половине 16 века, это где-то 30-40 тыс. человек. И это немало. Для сравнения, крупные русские армии того времени имеют численность 20-30 тыс. человек. К тому же на стороне крымцев маневренность и внезапность нападения, в то время как русским приходилось растягивать силы, ожидая удара в любое время и с любого направления.

?1) русское войско при Иване 4 по современным оценкам 110т(без казаков вольных (Донских,Терских, Днепровских ( эти вообще то за нас то против воевали) , ногаев и посохи(которые конечно больше стройбат и обозники, но в поход все таки вооруженными выступали) из них в поле на один твд до 60т выставить могли (например при осаде Полоцка 33т это без учета боевых холопов , даточных и посохи, а общее число от 60т-90т оценивается). 

Крымские татары 100т ратями в обычные набеги не ходили конечно, но например число воинов Малых Ногаев ( которые составляли только часть Крымского войска) в 16-17 веке по оценки русских послов 50т воинов, эту цифру наши несколько раз в Европе озвучивали. При Молодях согласно летописи кроме крымцев были , ногаи как большие так и малые, черкесы и турки( ИМХО как раз 100т орда набирается). 

[Роман Широков]

Русско-османские отношения в 60е

Еще во время переговоров о мире русские послы передали Сулейману личное послание от Ивана Васильевича с предложением: восстановить дружбу которая была между двумя великими державами при отцах и дедах правителей, и складывая вину на войну между царствами на Крымского хана и Османских наместников в Причерноморье.

У Османов же после войны сложилось мнение о русских как о сильном, хитром и многочисленном противнике. Воевать с которым в Причерноморских степях потребует очень много сил и жертв. И хоть мысли о возврате Крыма не куда не делись, но учитывая истощения после войны и то что Москва вполне искрение искала дружбы и добрососедства с Высокой Портой. В Царьграде то же пошли на разрядку отношений, хотя и со скрипом.

Так же между царствами после войны активно развивался товарооборот. Что наполняло пошлинами казну Султана. С Севера шел хлеб как русский так и литовский, выделанные кожи, снасти для кораблей, деготь, парусина и льняные ткани и конечно пушнина. В Турции закупались металлы особенно медь и произведения турецких ремесленников, а также везли товары из Европы транзитом через проливы.

По этому весной 1566 года когда в Царьград прибыли русские послы с целью продления перемирия. Сулейман готовившийся уже к реваншу в Северной Африке и дальнейшей экспансии в Европе. С Царством Русским продлил перемирия на прежних условиях еще на 10 лет.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

@Роман Широков

есть предложение, чтобы не искать ТЛ среди обсуждения:

1. выделить ТЛ синим цветом

2. в первом посте дать ссылки на все посты с ТЛ

[Neznaika1975]

"С Севера шел хлеб как русский так и литовский" - насколько я помню, Турция сама снабжала себя хлебом?

[Роман Широков]

@Роман Широков

есть предложение, чтобы не искать ТЛ среди обсуждения:

1. выделить ТЛ синим цветом

2. в первом посте дать ссылки на все посты с ТЛ

?учту

[Роман Широков]

"С Севера шел хлеб как русский так и литовский" - насколько я помню, Турция сама снабжала себя хлебом?

?Не совсем. Из Крыма например зерно было по стоимости второй строкой вывоза после рабов. В Анатолии декхане еще до кризиса начало 17 века поля забрасывать начали что к кризису в том числе и привело. В черноземах растет лучшая по качеству на планете твердая пшеница. Плюс не всю пшеницу в Турцию, но и транзит в Европу через проливы( во общем РИ 18 века)

[Роман Широков]

Выделили ТЛ синим цветом, если есть еще пожелания жду

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[Леший]

sigulin.maxim пишет:

Сомнительно зело. А на чьи земли Вишневецкий и иже с ними переселяли крестьян из волыни и полесья?

На литовско-польские. Эти земли принадлежали сначала Великому княжеству Литовскому, а потом, после Люблинской унии, Польской короне. Но из-за постоянных татарских набегов они были не освоены и были, говоря тогдашним языком "пустынью". Но это не мешало Ягеллонам строго следить за тем, чтобы никто на эти земли не покусился (как, например, в истории с Псельским городком).

sigulin.maxim пишет:

Ну-ну, блин, три тысячи лет перед этим были заселены, а прямо как раз перед русской земледельческой колонизацией вдруг запустели.

Не прямо, а в начале XVI века, когда после разгрома Большой орды (кочевавшей по правому берегу Волги), остатки которой, как пишут историки, ушли в Крым, а часть за Волгу к ногайцам. В результате пространство между Окой, Волгой и Конкой стало своего рода огромной "нейтральной зоной" между Русским государством, Ногайской ордой и Крымским ханством, освоить и заселить ни у одной из сторон долгое время не получалось.

Роман Широков пишет:

?а в Малороссии граница по Черкеску и Белой Церкви проходила. Ареал обитания в 2 раза больше чем 18 веке

Там проходила не литовско-крымская граница, а рубеж освоенных земель. Северная граница Крымского ханства это т. н. Конские воды (совр. река Конка). Как только замечали, что татарские разъезды пересекают ее, то били тревогу и ожидали набега.

Роман Широков пишет:

русское войско при Иване 4 по современным оценкам 110т

Это не современные оценки. Эту цифру ввел в оборот историк Сергей Середонин в конце 19 века, и с тех пор она долгое время принималась как основная. Но сейчас ее критикуют (например называемая Середониным численность поместной конницы в 75 тыс. человек "не вписывается" в тогдашний земельный фонд). Сейчас называют цифру в 60 тыс. человек в 50-60-х гг. XVI столетия (Алексей Лобин).

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

Дела восточные.

На востоке царства отношение с соседя были похожи на запутанный клубок.

1) Война Курчума против русских в Сибири. Заставило Москву искать союзников против Шейбанидов. И они нашлись. Казахи и персы были традиционными врагами Бухары. И уже к 1563 году в ходе интенсивных обмена посольствами дружественные отношение с Персией и Казахским ханством трансформировался в тройственный союз направленный против  Шейбанидов. Косвенным следствием этого союза стало то что русские купцы смогли отправлять свои караваны в Туркестан ( Хиву, Ташкент, Каш гар)

2) С Персами была еще одна точка соприкосновение это Дагестан.

а)Обе державы были заинтересованы в том что бы Дагестанские владетели не ходили походами на окраины государств ( Россия кумыки на Кабарду, Персы лезгины в Грузию и Шемаху)

б) В ликвидация Османо-Дагестанского союза

в) и свободном прохождении караванов через эту территорию

В результате под дипломатическим давлением с двух сторон и угрозой войны. Осенью 1563г Дагестанские владетели не рискнув на войну против двух заведомо сильных царств дали шерсть на эти условия.

А что бы закрепит этот успех и лишить их возможности нарушить договоренности. Русско-персидские представители спровоцировали войну между кумыками и аварами. Подкупив Аварского хана и часть лезгинов.

 

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[Леший]

Роман Широков пишет:

без казаков вольных (Донских,Терских, Днепровских

Казаков было кот наплакал. На том же Дону тогда не было единой (в привычной для нас сейчас форма) войсковой организации. Были скорее отдельные казачьи отряды, часть которых служила (как например Черкашенин), а дргугие нет.

Роман Широков пишет:

например при осаде Полоцка 33т это без учета боевых холопов , даточных и посохи, а общее число от 60т-90т оценивается

Это с боевым холопами, но да, без "посохи". Но "посоха" непосредственно в боях не участвовала (обозники, "инженерные войска"). В том же Полоцком походе они рубили просеки, прокладывали гати, делали мосты. Но при этом под самим Полоцком их похоже даже не было (согласно записям Разрядных книг, уже под городом в осадных работах принимали участие не "посоха", а дворяне и дети боярские). И надо сказать, что "посоха" была не только в русской армии. В европейской она тоже присутствовала (например в Ливонии), но в качестве боевой единицы ее не учитывали.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

Ногайский вопрос

До смерти Исмаила между  Москвой и Большими Ногаями наступил без облачный период. Сам бий строго придерживался союза с Россией, а мелкие отряды молодцов которые пытались сходить походом на Русь перехватывались стражей на Волге. Кризис наступил в 1563г. Не смотря на то что Исмаил в завещании поручил своих наследников по защиту царя. В их лояльности возникло большое сомнение. Да и воспользоваться моментом перехода власти для усиление своего влияния  руки у русских чесались.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

sigulin.maxim пишет:

Сомнительно зело. А на чьи земли Вишневецкий и иже с ними переселяли крестьян из волыни и полесья?

На литовско-польские. Эти земли принадлежали сначала Великому княжеству Литовскому, а потом, после Люблинской унии, Польской короне. Но из-за постоянных татарских набегов они были не освоены и были, говоря тогдашним языком "пустынью". Но это не мешало Ягеллонам строго следить за тем, чтобы никто на эти земли не покусился (как, например, в истории с Псельским городком).

sigulin.maxim пишет:

Ну-ну, блин, три тысячи лет перед этим были заселены, а прямо как раз перед русской земледельческой колонизацией вдруг запустели.

Не прямо, а в начале XVI века, когда после разгрома Большой орды (кочевавшей по правому берегу Волги), остатки которой, как пишут историки, ушли в Крым, а часть за Волгу к ногайцам. В результате пространство между Окой, Волгой и Конкой стало своего рода огромной "нейтральной зоной" между Русским государством, Ногайской ордой и Крымским ханством, освоить и заселить ни у одной из сторон долгое время не получалось.

Роман Широков пишет:

?а в Малороссии граница по Черкеску и Белой Церкви проходила. Ареал обитания в 2 раза больше чем 18 веке

Там проходила не литовско-крымская граница, а рубеж освоенных земель. Северная граница Крымского ханства это т. н. Конские воды (совр. река Конка). Как только замечали, что татарские разъезды пересекают ее, то били тревогу и ожидали набега.

Роман Широков пишет:

русское войско при Иване 4 по современным оценкам 110т

Это не современные оценки. Эту цифру ввел в оборот историк Сергей Середонин в конце 19 века, и с тех пор она долгое время принималась как основная. Но сейчас ее критикуют (например называемая Середониным численность поместной конницы в 75 тыс. человек "не вписывается" в тогдашний земельный фонд). Сейчас называют цифру в 60 тыс. человек в 50-60-х гг. XVI столетия (Алексей Лобин).

?1) со стороны ВКЛ формально да со времен Витова. Фактически из области хотелок. Как и претензии на Смоленск, Новгород,Северскую землю и Молдавию. Но русским безусловно что бы эти земли получит с ВКЛ договариваться надо как я в ТЛ и прописал.

2) а еще часть в Московию и ВКЛ, на Дону русские в конце 40х закрепляться начали и то руками казаков.

3) Конка это уже скорей времена Батория, крепость на Хортице это была частная инициатива Вишневецкого потом Москвой подержания. А имнно  южный форпост ВКЛ к 1560 был Черкеск

4) ИМХО население России в 1560 по более будет чем в 1632(Смоленск, Северскую землю, Карелию с Ижорской землей потеряли + Большую засечную черту забросили + демографические потери в Ливонскую войну и в Смуту), а в Смоленскую войну общая численность армии 80т из них на фронт 40т выставили. Это при условии что нормы выставления боевых холопов в 17 веке в два раза снизили чем при Иване. Скажем так ИМХО в 1560 столько и было, а к концу правления реально 50т осталось из них в поле 20т выставить могли.

[evigon]

Хочется помочь ТС, но пусть он сам решает.

 

Большие ногаи. В реале к Сарайчику ходили астраханские казаки в 1570 году, а в 1577 году город был взят войсками князя Василия Семеновича Серебряного.

В 1569 году нет похода османов и крымцев на Астрахань. В этой связи возникают два интересных момента.

1.Под командованием Вишневецкого собрались  немалые силы. Именно они играли первую скрипку в разгроме турецко-татарского войска. Им надо поручать что-то, иначе скопление бездельничающего вооруженного люда чревато. Предлагаю все-таки обратить внимание на Тарки.

2. В 1569 году в Астрахань для ее защиты был направлен отряд под командованием Петра Семеновича Серебряного. Надо уже в этом году решить вопрос с ногаями окончательно и бесповоротно. С кочевниками мир долгим не бывает, это доказывают отношения Москвы и Бахчисарая в течение нескольких веков. На востоке от Ногайской орды казахи, на севере - башкиры, куда будут направлены алчные взоры желающих пограбить? Ответ очевиден. Пусть бий будет настроен мирно, у него много родственников, которые могут думать иначе.

 

Поэтому, стрельцы, пушкари и отряд поместного войска князя Серебряного и астраханские казаки бьют ногаев, берут Сарайчик. Те, кто выжил, бегут за Яик, но встречаются с казахами, которые естественно устраивают им СИГ. Жалкие остатки больших ногаев (допустим несколько тысяч) возвращаются к Сарайчику и слезно просят принять их под руку великово царя, который сидит в городе Москве. Ответ положительный. Сарайчик объявляется русским городом. На Эмбе, Сагызе и Уиле поселяются казаки. Таким образом создается казацкий буфер.

[Роман Широков]

Роман Широков пишет:

без казаков вольных (Донских,Терских, Днепровских

Казаков было кот наплакал. На том же Дону тогда не было единой (в привычной для нас сейчас форма) войсковой организации. Были скорее отдельные казачьи отряды, часть которых служила (как например Черкашенин), а дргугие нет.

Роман Широков пишет:

например при осаде Полоцка 33т это без учета боевых холопов , даточных и посохи, а общее число от 60т-90т оценивается

Это с боевым холопами, но да, без "посохи". Но "посоха" непосредственно в боях не участвовала (обозники, "инженерные войска"). В том же Полоцком походе они рубили просеки, прокладывали гати, делали мосты. Но при этом под самим Полоцком их похоже даже не было (согласно записям Разрядных книг, уже под городом в осадных работах принимали участие не "посоха", а дворяне и дети боярские). И надо сказать, что "посоха" была не только в русской армии. В европейской она тоже присутствовала (например в Ливонии), но в качестве боевой единицы ее не учитывали.

?1) то что Войска Донского еще не было это да. Но на Дону 10т казаков было, по крайне мере именно такая цифра на сайтах по истории казачества встречается. Служил не только этот атаман, ну да служили только тогда когда нужным считали (Казань в 1552, оба Астраханских похода и т.д.). При Борисе Годунове так вообше враждовали.

А Гребенские и Терские казаки в 1552 в подданство попросились ( хотя то же соглашусь формально)

2) хм возможно, но при осадных работах обьем земляных работ обычно большой

[Роман Широков]

После получение известия о смерти Исмаила к новому бию Тинехмате в ответ на его посольство с изъявлением обещания следовать прежней шерсти было отправлено посольство с требованием принять новую шерсть.

Мотивируя тем что его отец  сам просил перед смертью взять под защиту и самого нового бия и его мурз. И для не допущения смуты в орде после своей смерти отправил 2 своих племяников в 1563г в Москву.

От Тинехмата потребовали дать шерсть на следующих условиях:

1) Он и все его мурзы целуют саблю на верность Царю и выдают аманатов

2) Царь ставит 2 города на Яике. Не далико от устья Яика и в устья Ори

3) Ногаи обязались давать дань царю 20т лошадей и 40т баранов в год.

4) Ногаи обязаны по первому требованию царя выставить воинов, а царь им за это должен давать жалование за службу но только тогда когда они в походе

5) Тех тятей кто на Русь в набег пойдет  выдавать воеводам царским головой и животом

6) Русские посольства и торговые караваны идущие через орду брались под защиту родов через которые они будут проходить

Если же бий шерсть не даст. К весне 1564г решено сосредоточить рать для похода в степь. На Волге и Уфе. Привлечь для похода стрельцов, казаков, служивых татар и башкир всего 30т. И посадить бием у Ногаев Юнус-мирзу

[evigon]

В устье Ори не получится. Там башкиры, в чью землю вступать нельзя даже царевым людям.

…не только те земли, где они прежде подданства своего …жили, а именно — за Камою рекою и около Белой Волошки (коя после Белою рекою названа), им, башкирцам, подтверждены, но сверх того и другими многими, на которых они ныне жительствуют, пожалованы, как это свидетельствуют и жалованныя грамоты, которыя у многих поныне имеются»

 

[Роман Широков]

В устье Ори не получится. Там башкиры, в чью землю вступать нельзя даже царевым людям.

…не только те земли, где они прежде подданства своего …жили, а именно — за Камою рекою и около Белой Волошки (коя после Белою рекою названа), им, башкирцам, подтверждены, но сверх того и другими многими, на которых они ныне жительствуют, пожалованы, как это свидетельствуют и жалованныя грамоты, которыя у многих поныне имеются»

 

?Ну Уфу же поставили, это вообще столица и сердце их земли. А устье Ори в то время это все таки Ногайске земли , а не Башкирские. Ну в РИ на башкир казахи набегами ходили, потом перед царем извинялись потому что дружба между ханом и царем была и снова ходили. А тут своих поданных от наших же друзей и союзников в том числе защищаем.

Ну и разве откажут поданные своему царю в такой малости

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[protopope]

Когда в РИ решили в устье Ори город поставить, такое началось...

[evigon]

 

 

?Ну Уфу же поставили, это вообще столица и сердце их земли. 

Ну и разве откажут поданные своему царю в такой малости

?Река Уфа - это не сердце башкирской земли.

А город поставить просили сами башкиры.

«По достоверным выправкам нашлось, что башкирцы о построении сего города челобитье своё имели в 7081 (1573) году не только для того одного, чтобы им положенный на них ясак тут, как внутри их жилищ, платить было льготнее, но и от неприятелей бы иметь им здесь убежище и защиту»

[Роман Широков]

То есть против Орска башкиры будут категорично против?

[Роман Широков]

Когда в РИ решили в устье Ори город поставить, такое началось...

?ИМХО не в Оренбурге дело, а в самих башкирах они с 17 по 19 века бузили

[protopope]

О как! Ссылочку плиз на башкирскую бузу до 1734 г.?

[Роман Широков]

О как! Ссылочку плиз на башкирскую бузу до 1734 г.?

?ну https://ru.wikipedia.org/wiki/Башкирские_восстания

 В 1651 году казанцы Степан Змеев и Григорий Львов под руководством казанского воеводы князя Н. И. Одоевского составили чертёж будущей черты в заволжских «диких полях» меж Самарой и Уфой. Царь утвердил представленный ему план и в 1652-1656 годах отстраивается Закамская черта (Белый Яр, Тиинск, Новошешминск, Заинск, Мензелинск). Теперь степняки на всем протяжении от Ворсклы до Камы, могли встретить надлежащий отпор, или по крайней мере, препятствие, которое трудно было преодолеть.  http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02745/590420.jpg

Эту прелесть против башкир в том числе  построили.

[Роман Широков]

ИМХО в 16 веке если условия присоединения не нарушать сам Орск башкиры наоборот как защиту воспримут