латинизация товарищ Сталин, Вы большой учёный, в языкознанье знаете Вы толк...

[maxab]

латинский алфавит в Средневековье был "священной коровой" для католиков

Ага, но вот только именно в средневековье вошли в употребление литеры G, J, W, U

P.S. а как любили реформировать латинский алфавит римские императоры - это просто песня!!!

[марик]

как любили реформировать латинский алфавит римские императоры - это просто песня!!!

Простите, а можно подробности?

[Hypostratigos]

как любили реформировать латинский алфавит римские императоры - это просто песня!!!

Простите, а можно подробности?

Вот насчёт императоров и я не знаю, Клавдии этим баловались в качестве цензоров. Сперва тот, что Аппий (с. 270) седьмую букву дзету выкинул, потом тот, что император и Тиберий, три новых выдумал. Плюс Карвилий Руга в ??? в. до н. э. изобрёл G, воткнув её на седьмое место, а в I в. из греческого вновь стащили ипсилон и дзету, уже в конец.

[Solowhoff]

Вот

http://en.wikipedia.org/wiki/Claudian_letters

[Абрамий]

Тут будет действительно подрыв влияния церкви и полный разрыв с всей дореволюционной письменной традицией .

Причем , если-бы СССР перешел на латиницу , то вся ликвидация неграмотности шла-бы уже на ней .

И к концу 30-х годов вернуться обратно было-бы уже невозможно .

Слишком дорого-бы это все обошлось для того ,что-бы вернуть русский и другие языки опять на кириллицу .

И когда после войны начали-бы борьбу с иностранщиной и космополитизмом , то и тут вернутся обратно к кириллице было-бы невозможно .

К 1991 году выросло-бы 3 поколения , которые кириллицы-бы и в глаза не видели .

Русская кириллица останется только в среде старых эмигрантов ( ещё революционного времени ) и их потомков , а новые эмигранты её знать уже не будут .

И вот коммунистический режим падает .

Что будет тогда ?

Ну , для начала не будет никакого массового репринтного переиздания дореволюционных книг , потому что кириллицу никто кроме историков не знает .

Найдутся-ли те ,кто будет требовать отказа от латиницы как наследия коммунистического прошлого ?

Церковь конечно будет этого требовать .

Но невероятно ,что власти на это пойдут .

Это потребует огромных денег , а их не будет .

Наверное те кто будет требовать возврата к кириллице останутся такими-же фриками , как те кто требует возврата к юлианскому календарю и дореволюционной системе мер и весов .

[марик]

когда после войны начали-бы борьбу с иностранщиной и космополитизмом , то и тут вернутся обратно к кириллице было-бы невозможно .

Вы плохо думаете про товарища Сталина. Хотя вряд ли он дошел бы до маразма всю страну снова превратить в неграмотную, но кто его знает. Захотел бы все дружно одобрямс

[Lestarh]

Моё личное мнение: латинский алфавит в Средневековье был "священной коровой" для католиков, и, видимо, добавление в него новых букв считалось чем-то близким к кощунству.

Нет, просто им писали преимущественно на латыни, а ей букв хватало. Создавать же для "деревенского говора" какой-то особо изощрённый алфавит было не слишком логично, проще приспособить "книжный".

Византия с Кириллом и Мефодием мыслила всё-таки шире.

Византийцы просто делали "расширенный греческий". Причём кириллица в этом плане не уникальна - совершенно аналогично были устроены готский или коптский. В этом плане Кирилл и Мефодий шли по хорошо натоптанной тропе.

Если бы в латинице было с десяток дополнительных букв для реальных фонем европейских языков (а не диграфов или диакритических уродцев), может быть, в раннем СССР и был оправдан переход на латиницу.

Славянской фонетике бы фонемы европейских языков не помогли от слова совсем.

Но главное не эти детали, а то, что в подавляющем большинстве латинских алфавитов никаких новых букв не допускается,в кириллических же особые буквы есть в каждом.

Диграфы в латинице ещё со времён Рима - ch, th и ph для передачи греческих хи, тэты и фи появились задолго до католичества.

Другое дело что изначально они, скорее всего обозначали придыхание, но позднее греческая фонетика трансформировалась, а образец уже был дан.

Наверное те кто будет требовать возврата к кириллице останутся такими-же фриками , как те кто требует возврата к юлианскому календарю и дореволюционной системе мер и весов .

В общем да...

А подумайте о татарах, которым за сто лет алфавит поменяли пять раз?

До 1920 использовался стандартный арабский

С 1920 по 1927 - "исправленный" арабский

С 1927 по 1939 - латиница

С 1939 по 1999 - кириллица

С 1999 по 2005 - опять латиница

С 2005 - опять кириллица...

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Nagel]

На латиницу переводили чтобы разорвать связи со старой россией.

Которая вызвала ненависть самим фактом своего существования у правивших компартией евреев, латышей и кавказцев.

Слова «россия» «русский» в 1920 30 годы были контрреволюционной белогвардейщиной.

Поэтому новым советским шариковым нужен был латинский алфавит для солидарности с их немецкими французскими и английскими собратьями.

Никакой «державности э и «патриотизма » здесь не было . Как бы не старался это доказать санитарженя.

„Советский патриотизм» и русскую графику партия и джкгашвили вспомнили в конце 1930 х.когда иностранный коммунизм обанкротился и перспективы мировой революции стали ничтожными.

Тогда советские вожди начали напирать на патриотизм чтобы у их русских подданых ссср ассоциировался с россией.

Так был рожден кадавр под названием «советский народ».

[Chugayster]

Тогда советские вожди начали напирать на патриотизм чтобы у их русских подданых ссср ассоциировался с россией.

<br />

Я бы сказал, что это произошло уже во время ВОВ.

В этом плане Кирилл и Мефодий шли по хорошо натоптанной тропе.

<br />

Что никак ине принижает их труд, что бы ни не создали: кирилицы или глаголицу.

ИМХО вариант латинизации русского языка прошёл бы в мире победившего Троцкого.

Скорей всего латинизация была быд даже детерминирована.

[Lestarh]

Я бы сказал, что это произошло уже во время ВОВ.

Процесс начался вместе с "большой чисткой" 37-39. Во время ВОВ он усилился временным послаблением отношения к церкви, а также определённой переориентацией внешнего декора с модернизма и интернациональности, на "сталинский ампир" с явными обращениями к николаевской России.

Что никак ине принижает их труд, что бы ни не создали: кирилицы или глаголицу.

С этим никто не спорит, в общем-то.

ИМХО вариант латинизации русского языка прошёл бы в мире победившего Троцкого. Скорей всего латинизация была быд даже детерминирована.

Самое смешное, что латинизация началась в 1929 году (до того были лишь разрозненные попытки в основном тюркоязычных народов) и одновременно с антицерковной компанией, реформами календаря (когда вплоть до 1939 года была отменена семидневная "христианская" неделя) и т.д. Да ещё коллективизация и первая пятилетка отчего-то с этим совпали. Случайно наверное...

Но к моменту развёртывания этой кампании Троцкий уже исключён из всего чего можно и выслан из страны... В связи с чем традиционная любовь приписать любые радикально-революционные эксперименты и антирусские гадости именно ему несколько блекнет.

Всё это бурное экспериментаторство проводилось как раз под бдительным руководством победившей антитроцкисткой коалиции, включая отца народов и лучшего друга физкультурников...

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Chugayster]

Но к моменту развёртывания этой кампании Троцкий уже исключён из всего чего можно и выслан из страны... В связи с чем традиционная любовь приписать любые радикально-революционные эксперименты и антирусские гадости именно ему несколько блекнет.

Всё это бурное экспериментаторство проводилось как раз под бдительным руководством победившей антитроцкисткой коалиции, включая отца народов и лучшего друга физкультурников...

<br />

Троцкий это поддержит и не прикажет прекратить в отличии от РИ.

[ВВВ]

Троцкий это поддержит и не прикажет прекратить в отличии от РИ.

Я думаю он просто не такой тупой как Сталин - и сам латиницу освоить сможет :)

[Hypostratigos]

Я бы сказал, что это произошло уже во время ВОВ.

Процесс начался вместе с "большой чисткой" 37-39. Во время ВОВ он усилился временным послаблением отношения к церкви, а также определённой переориентацией внешнего декора с модернизма и интернациональности, на "сталинский ампир" с явными обращениями к николаевской России.

Когда нам читали историографию, то в качестве рубежной даты разворота в исторической политике СССР называли 1934, постановление СНК "О преподавании гражданской истории в школах СССР" от 15 мая. Впрочем, прощупывать почву насчёт нового понимания советского патриотизма вождь народов начал ещё раньше: 2 мая 1933 на банкете он объявил присутствующим, что "оставляя в стороне вопросы равноправия и самоопределения русские это основная национальность мира, она первая подняла флаг Советов против всего мира. Русская нация — это талантливейшая нация в мире", ещё через три месяца выпил "за великий русский народ, за самую смелую советскую нацию, раньше других совершившую социалистическую революцию". Родионова также пишет, что в апреле 1934 Политбюро утвердило будущие первомайские лозунги, в которых вновь появляется словцо "родина", в каком именно контексте - из её статьи непонятно, но вот Якобсон и Лассвелл утверждают, что раньше "родина" появлялась там в коминтерновских словосочетаниях типа "родина всех пролетариев", а с 1934-35 гг. речь стала идти уже о советской Родине как самоценности. Следующими шагами по трансформации исторической политики были разгром "школы Покровского" в тридцать шестом и выход в свет в 1937 шестаковского "Краткого курса истории СССР", в следующем году подпёртого другим, более известным "Кратким курсом". Ну и, конечно, в тридцать седьмом народное просвещение подкрепили "важнейшим из искусств", начав с экранизации "Петра" красного графа.

[rico]

Не надо на латиницу. Надо на корейский алфавит перевести. Выучить его - дело одного дня и писать проще, компактно.

Или по их примеру разработать алфавит с нуля.

[Lestarh]

Когда нам читали историографию, то в качестве рубежной даты разворота в исторической политике СССР называли 1934, постановление СНК "О преподавании гражданской истории в школах СССР" от 15 мая.

Да, возможно.

Просто 37 - 39 стали очень заметными моментами. Именно в этот момент происходит массовый перевод на кириллицу языков народов СССР, отменяют календарь с "шестидневками" вместо недель, резкий поворот в кинематографе к вопросу русской истории и т.д.

Но вполне возможно курс был взят несколькими годами раньше.

Или по их примеру разработать алфавит с нуля.

Хороший алфавит оттачивается веками.

Латиница получилась удачной не потому, что этруски с римлянами гении. А потому что над шрифтом тыщу лет работали каллиграфы и художники (тот же Дюрер не только гравюры рисовал, но и шрифты чертил).

В данном случае идея изобрести велосипед, имхо не самая лучшая...

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Curioz]

Всё это бурное экспериментаторство проводилось как раз под бдительным руководством победившей антитроцкисткой коалиции, включая отца народов и лучшего друга физкультурников...

Тов. Джугашвили украл у нетов. Бронштейна все, что плохо лежало, взять ту же коллективизацию. Да и к теории мировой революции был не так равнодушен, Молотов подтвердит (да и сам ИВС в "Вопросах ленинизма" подтверждал).

[Curioz]

отменяют календарь с "шестидневками" вместо недель

[Lestarh]

отменяют календарь с "шестидневками" вместо недель

Отменили летом 1940 года.

Указ «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений».

Понятное дело, что отпечатанные в 39-м календари на следующий год никуда не делись.

PS

Кстати с практической точки зрения "шестидневочный" календарь, принятый в 1931-м, имхо достаточно удобен. В отличие от первой итерации 1929 со скользящими графиками и пятидневками.

PPS

Решена традиционная проблема "скользящей по месяцам недели" - дни шестидневки жёстко привязаны к числам месяца.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[maxab]

Сферический в вакууме алфавит по определению не может быть компактнее и удобнее другого сферического в вакууме алфавита.

Вывод: надо переходить на иероглифы. Они компактенне всего.

[Snafu]

Дык уже Смайлики - это те же иероглифы. В Скайпе их около сотни, можно уже целые осмысленные письма писать :)

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

Думаю, это субъективно

Часто получаю письма латиницей с блэкбери - неудобно читать

[maxab]

неудобно читать

непривычно != неудобно

[Lestarh]

Английский язык - компактнее русского (а также финского, немецкого), каким алфавитом их ни пиши - это да.

А латиница компактнее кириллицы, на каком языке не пиши. Тоже факт.

Эти два алфавита набраны журнальной рубленой гарнитурой, кегль 10. Длина строчных букв русского начертания - 69,14 мм, латинского начертания - 46,48 мм. Иными словами, латинский алфавит более емкий, чем русский.

Источник: http://zen-designer.ru/articles/437-teoriya-shrifta?start=4

В латинице банально буквы уже. Поэтому при равном количестве букв кириллица заметно объёмнее в наборе. Можно, конечно, изощряться с диграфами, триграфами и прочими попытками организовать стояние в гамаке для латиницы, но это уже вопрос любви создателей шрифта к извращениям.

Сферический в вакууме алфавит по определению не может быть компактнее и удобнее другого сферического в вакууме алфавита.

Может. Если гипотетический алфавит состоит только из букв ж, ш, щ, м он будет сильно менее компактен нежели алфавит из букв а, и, п, р и тем более алфавита из букв i, t, j, l

Это основы теории шрифта подводить под который масштабный философский велосипед можно, но решительно бессмысленно. Разве "чиста поспорить", что лично я в данный момент делать не намерен.

Основы типографики вполне разработаны и там всё давно и чётко сказано.

P.S. Отсюда автоматом следует вывод, сделанный давно многими, например, И. Ефремовым, Дж. Толкиным и др.: [будущий?] единый алфавит (обычно именуемый почему-то "линейным") требует и обусловливает введение единого Всеобщего языка.

Или очень большого алфавита.

Строго говоря уже помянутая византийская система добавления букв позволяла копту, греку или славянину более или менее читать текст на любом из этих языков (не обязательно понимая). Аналогично ничего не мешает универсализовать латиницу, тупо введя в неё все возможные допсимволы и стандартизовать их использование в разных языках.

Не идеал - но работать может.

Хуже того - есть такая штука как "универсальный фонетический алфавит" который позволяет лингвистам в первом приближении описать звуки всех языков мира.

Ну, может, у меня языковой переключатель особо гибкий, чёрт знает (в роду были люди со способностями к языкам, хотя сам не блещу) - но всяко среднему человеку это вопрос дней-недель, а не лет.

Тут скорее зрительный.

При быстром чтении глаз может хватать целое слово, не разбивая его на символы. Для незнакомого алфавита это не очень выходит, поэтому темп чтения сильно падает, а усилия по его осуществлению - растут (нужно читать не целыми словами, а отдельными буквами). Но это действительно дело привычки.

С точки зрения читателя ему удобнее читать на том алфавите,к которому он привык. Однако какой конкретно это будет алфавит - в общем без разницы. Только не иероглифы, потому как там нужно распознавать на порядки большее количество сложных элементов, не конструируемых из простых.

Поэтому основные аргументы за или против алфавитов это именно традиция и привычка плюс экономическая целесообразность. В особо изощрённых случаях - политические мотивы. В частности делатинизацию тюркских языков связывают со стремлением лишить возможности советских тюркоязычных граждан свободно читать политически опасные тексты на турецком (близость языков позволяет, а вот разница алфавитов, как ни парадоксально, сильно затрудняет этот процесс).

В отношении экономической целесообразности же рулят именно вопросы плотности шрифтов и наборов (только отказ от "ъ" в конце слов после согласных привёл к сокращению набираемых текстов на несколько процентов) а ныне - драйверов и раскладок клавиатуры.

[Chugayster]

Аналогично ничего не мешает универсализовать латиницу, тупо введя в неё все возможные допсимволы и стандартизовать их использование в разных языках.

<br />

Те же яйца, только в профиль. А раз яйца те же, то и смысла менять алфавита только из-за некого абстрактной компактности нет.

[Lestarh]

Те же яйца, только в профиль. А раз яйца те же, то и смысла менять алфавита только из-за некого абстрактной компактности нет.

Ну это было не к компактности, а к возможности одного алфавита в разных языках...

Строго говоря единственный практический смысл отказа от кириллицы - унификация кодовой страницы ASCII - но с юникодом и это уже не кардинально требуется.

Вообще подходы к удобству шрифта в рукописи, в типографском наборе и в компьютерном наборе - три разных. Иногда прямо противоположных - для рукописного удобнее передавать новый звук новой буквой, для наборного - диакритикой, для компьютера - диграфом при прочих равных.