латинизация товарищ Сталин, Вы большой учёный, в языкознанье знаете Вы толк...

[MGouchkov]

Magnum писал

???'??'???'?????

Это с еврейским направлением чтения. Принять, но с направлением по европейски - вот это был бы антисемитизм!

maxab писал

Дык какой русский не знает иврицкую азбуку?!!

Как ни странно, кириллица не столь уж далёкий родственник.

Даже после тысячелетия в квоте Mugnun'а можно узнать "Ш", как раз и отсутствующую в латинице

Lestarh писал

Византийцы просто делали "расширенный греческий". Причём кириллица в этом плане не уникальна - совершенно аналогично были устроены готский или коптский. В этом плане Кирилл и Мефодий шли по хорошо натоптанной тропе.

"Расширенный греческий", потомком которого мы пользуемся сделал вероятно Климент Охридский. Кирилл и Мефодий сделали глаголицу, на основе чего - даже до меня в треде уже намекнули.

Не учите византийцев политике, в условиях возникшего конфликта меж латиноязычным и грекоязычным мирами, алфавит для перевода Писания,.. ..что б не ввязываться в конфликт.

Из каковой глаголицы Климент взял буквы для звуков которых нет в греческом, но есть в славянских и семитских, и к греческому добавил.

Всегениальный универсальный экономичный алфавит сконструированный для ускоренного обучения грамоте, - корейский хангыль

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Хангыль

Объединяет достоинства алфавита с иероглифическим / слоговым письмами.

Универсальный, потому что придуманный на основе иероглифического "ключа" но для алфавита принцип "матрицы" - позволяет вводить аналог "диакритики" прозрачно для пользователя, и хоть для марсианского

Изменено 12 Apr 2015 пользователем MGouchkov

[Lestarh]

. Так, чисто для примера.

Ну я уже сказал, что "многографы" это проблема не языка, и не шрифта, а того, кто одно к другому кодифицирует.

Поэтому исхожу из возможности передачи одной фонемы одной графемой.

Применительно к русскому языку все до единого модели латинизации, разработанные в 30-е годы этот принцип успешно реализовали. Никаких устрашающих немецковариантов передачи фонемы "щ" семью латинскими никто в здравом уме и трезвой памяти не предлагал. Каждой кириллической букве была поставлена в соответствие одна латинская. Даже меньше - ещё Крижанич заметил, что в русской графике нет никаких проблем заменить й и ь на одну букву - они никогда не встречаются в одной позиции. В силу чего не вижу смысла в данном случае пытаться бегать вокруг всего этого.

Проблем сделать латиницу для конкретного русского языка компактнее никаких решительно не было.

Который тогда перестанет быть алфавитом.

Ничуть.

Алфавитность вообще никак не связана с количеством - только с тем передаётся графемой фонема или что-то другое.

Если в каком-то языке под сотню фонем - значит алфавит ему придётся делать стобуквенный.

Точно также "лишние" буквы не уничтожают алфавит - в той же латинице есть x и q которые абсолютно лишние в большинстве языков и не более чем рудименты. В полной версии кириллицы было порядка 45 букв, хотя мы обходимся 33, причём часть русских букв - это таки слоговые знаки - я, ю, ё... И что? Кириллица после этого не алфавит?

Ничто кроме практической бессмысленности. Хорошо известно, что универсальный инструмент/механизм - это который делает всё одинаково плохо.

Ну с точки зрения шрифтовиков это как раз таки весьма осмысленно. Мало того - реализовано в форме того же юникода, например.

В докомпьютерные времена было осмысленно ещё больше - нет необходимости иметь лишнюю наборную кассу для набора, к примеру, латинских терминов в русском тексте...

Так уж сложилось, что русский в СССР был не просто "равнее прочих", а качественно в ином положении.

Что не помешало круто реформировать его графику и сделать именно то самое:

задача перевода ВСЕХ справочников, учебников, чертежей, отчётов, счетов и платёжек и прочая и прочая

Весь корпус дореволюционных текстов таки в итоге пришлось переводить на новую графику. И что, блин, характерно - перевели и весьма быстро. Не надорвались и не разорились.

На уровне государства (общества) всё кроет эконмический ущерб от обеспечения преемственности корпуса текстов (миграции всех БД общества).

Не-а. Ущерб от необходимости переучить всех уже грамотных. Он больше выйдет.

Именно поэтому у большевиков было бонус - они могли учить неграмотное население сразу на новые нормы, а не переучивать.

А вот у немцев даже крайне скромная и косметическая реформа в 2000-е накернилась.

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Владислав]

кстати, а в наше время реально заменить ъ на ь, то есть сьел, обьявление

[Неисторик]

Поэтому исхожу из возможности передачи одной фонемы одной графемой.

Будьте добры, изобразите мне русскими буквами звук "J". Это "ДЖ", или мягкое "Жь", или ещё что-то?

"JOUL" (Джоуль) или "BLAJ" (Блажь) ?

кстати, а в наше время реально заменить ъ на ь, то есть сьел, обьявление

И вот СЬЕЛ, по произношению -- это "сЪел", в смысле "скушал" или "сел" в смысле "на стул"?

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Неисторик

[Владислав]

И вот СЬЕЛ, по произношению -- это "сЪел", в смысле "скушал" или "сел" в смысле "на стул"?

скушал. В варианте "на стул" ь как-то избыточен

[Неисторик]

скушал. В варианте "на стул" ь как-то избыточен

А теперь давайте попробуем произнести "сел" и "сьел", так, чтобы это было чётко на слух различимо...

Ага, отож...

1.Я вообше смягчённое "с" перед гласной с трудом "представляю".

2.Может, всё первично произношение, "выговаривание"? Вот дайте человеку текст с такими вот "сьел", и заставьте прочесть перед аудиторией -- "с чувством, с толком. с расстановкой и выражением"...

[Владислав]

Вот дайте человеку текст с такими вот "сьел", и заставьте прочесть перед аудиторией -- "с чувством, с толком. с расстановкой и выражением"...

также как перья или стулья

[Неисторик]

также как перья или стулья

Которые в "проговорении" -- "Перьйа" и "Стульйа". Ну, впрочем, с современной интернет-грамматикой вполне -- "СЬЙЕЛ" (блин, и всё же -- язык на этом "смягчённом С перед гласной" -- ломается.)

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Неисторик

[Владислав]

ну, всяко не хуже остраф'а

Изменено 12 Apr 2015 пользователем Владислав

[evigon]

Вопрос компетентным коллегам.

Уменьшение количества букв в алфавите не приведет ли к уменьшению фонем и, как следствие, к обеднению словарного запаса языка?

Мысль появилась потому, что:

1. Советская власть уменьшила количество букв в алфавите, и никто еще, емнип, не превзошел Льва Толстого в количестве слов на произведение и на определенную его часть.

2. Буква "ё" появилась совсем недавно, но не была отменена.

[Curioz]

Уменьшение количества букв в алфавите не приведет ли к уменьшению фонем и, как следствие, к обеднению словарного запаса языка?

Словарный запас не имеет никакого отношения к алфавиту. Я не говорю, что кириллицей пользуются десятки разноязычных народов, словарный запас которых не пересекается чуть менее чем совсем. Но даже носители одного языка (например, русского) имеют порядково различающийся лексикон - классический пример, Эллочка-людоедка в сравнении с любым классиком литературы.

Советская власть уменьшила количество букв в алфавите, и никто еще, емнип, не превзошел Льва Толстого в количестве слов на произведение и на определенную его часть

Можете почитать Солженицына: "Красное колесо" и "Словарь языкового расширения" - во вполне новой орфографии он заткнул Льва Николаевича за пояс и в том и в другом, правда, подозреваю, это во многом было самоцелью, но тем не менее.

[evigon]

Словарный запас не имеет никакого отношения к алфавиту. Я не говорю, что кириллицей пользуются десятки разноязычных народов, словарный запас которых не пересекается чуть менее чем совсем. Но даже носители одного языка (например, русского) имеют порядково различающийся лексикон - классический пример, Эллочка-людоедка в сравнении с любым классиком литературы.

1. Если словарный запас не имеет отношения к алфавиту, почему же алфавиты меняются?

2. Разный лексикон у разных людей - это ясно. Но ведь именно литература с большим словарным запасом расширяет наш лексикон, в том числе и у тех, кто эту литературу не читает.

3. Народы, у которых словарный запас ни разу не пересекаются, имеют несколько отличные кириллические (как впрочем и латинские) алфавиты.

Можете почитать Солженицына: "Красное колесо" и "Словарь языкового расширения" - во вполне новой орфографии он заткнул Льва Николаевича за пояс и в том и в другом, правда, подозреваю, это во многом было самоцелью, но тем не менее

Колесо читал, хотя и не поклонник Солженицына. :)

[Владимирович]

Вот дайте человеку текст с такими вот "сьел", и заставьте прочесть перед аудиторией

ежик под елкой читают как " ёжик под ёлкой"и не жужжат

[Curioz]

ежик под елкой читают как " ёжик под ёлкой"и не жужжат

Вам рассказать байку про то, то случилось в посольстве Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в древнем русском городе Москве, когда им пришло уведомление, что в штат посольства секретарем-машинисткой зачислена Королева Елизавета?

[марик]

Заимствованые слова тоже пополняют словарный запас, хотя приходят из другого алфавита.

[prostak_1982]

Вот дайте человеку текст с такими вот "сьел", и заставьте прочесть перед аудиторией

ежик под елкой читают как " ёжик под ёлкой"и не жужжат

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/37560-именная-развилка/

[evigon]

Ещё как была.

Появилась 200 с чем-то лет назад. Теперь необязательна.

Не стало её совсем. Ёж читается, как "еж". Проходит какое-то время, это слово и произноситься так же будет, но в этом случае слышатся одинаково - "еж" и "ешь". И что дальше? Какое-то из этих слов запросто может исчезнуть, потому-что есть замена, которую уже по другому не интерпретируешь - "ё(е)жик" и "кушай".

А вы пишете...

Бережно надо относиться к языку, в том числе и к алфавиту.

[Chugayster]

Вам рассказать байку про то, то случилось в посольстве Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии в древнем русском городе Москве, когда им пришло уведомление, что в штат посольства секретарем-машинисткой зачислена Королева Елизавета?

Расскажите, я не знаю эту байку.

Изменено 13 Apr 2015 пользователем Chugayster

[Неисторик]

"ЙЬОЖ"

Расскажите, я е знаю эту байку.

Ага, и мне. )))

Изменено 13 Apr 2015 пользователем Неисторик

[Chugayster]

Появилась 200 с чем-то лет назад. Теперь необязательна.

Про букву ё я знаю байку, что Сталин обязал её печатать, когда столкнулся с разночтением фамилии какого-то генерала.

[Chugayster]

Теперь необязательна.

Не знаю насколько эта буква необязательна с т. з. всяких лингвистов с филологами, но юридически эта буква существует, т. к. написание буквы е вместо ё в различных документах может привести к неприятных юридическим последствиям, в том числе в окказе в реализации различных прав.

В таком случае придётся через суд доказывать, что Ежиков - это Ёжиков. А потом ещё и ходить с таким решением суда.

А необязательности буквы ё способствуют и современные технологии. По крайне мере я в раскладках клавиатуры своих андроид-устройст этой буквы не нашёл.

На месте властей, если им так интересна судьба алфавита, я бы обязал на территории России продавать различные устройства обязательно с возможностью печати буквы ё.

Изменено 13 Apr 2015 пользователем Chugayster

[Radek]

Так был рожден кадавр под названием «советский народ».

Как бы под шумок "советский язык" из русского не запилили

[evigon]

На месте властей, если им так интересна судьба алфавита, я бы обязал на территории России продавать различные устройства обязательно с возможностью печати буквы ё.

Интересно, что есть еще буква "щ", которая в общем-то произносится как "шч". И что? Первая ассоциация - "щука". Напишем это слово без "щ" - "ШЧУКА". Ничего не напоминает? Не может такого быть, что со временем "ЩУКА" превратится в "СУКА"? Любой живой язык - гибкая "ШТУКА".

[марик]

На месте властей, если им так интересна судьба алфавита, я бы обязал на территории России продавать различные устройства обязательно с возможностью печати буквы ё.

Я не понял в чем проблема. Моей трехязычной клаве много лет и прекрасно Ё и ё печатет. Просто не всякий знает где находится.

А слова щегол, щавель и щеголь в какие ругательства превратите?

[Telserg]

На месте властей, если им так интересна судьба алфавита, я бы обязал на территории России продавать различные устройства обязательно с возможностью печати буквы ё.

Она есть, но хорошо спрятана и обычно появляется при долгом нажатии на е.